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LOGIK der JACHAD (Essener) > 2 Messiasse <
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Zurück zu den Wurzeln - Haus IsraEL :: Der Jude Jeschua - oder der Christ Jesus! :: Was steht in weiteren Schriften im NT über Jeschua? :: Jeschua ist ein Messias von vielen!
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LOGIK der JACHAD (Essener) > 2 Messiasse <
von ABA Di 03 Nov 2009, 09:02
שלום כולם
Erst müssen wir die 2 Hauptrichtungen auseinanderhalten:
a) das HELLENISTISCHE Judentum :
> Diaspora – göttliche Philosophie – die Therapeuten –- Allegoristen – Asketen – Sibyllinische <
zu unterscheiden in: -materialistische-pneumatische-rechtgläubige !
b) das (fälschlich genannte) PALÄSTINENSISCHE Judentum :
> Apokalyptiker – Individualisten – Am HaArez (Landvolk) – Essenische – Minäismus <
Die von mir u.aufgf. Gruppen sind in all den verschiedenen Richtungen vermischt zu finden:
Wir unterscheiden hier die : ...
פרושים = (peruschim) > Pharisäer (davon gab 7 Gruppen: Schimi/Nikpi/Kiazai/Medochai/Neeman/Muran/Ohef)
צדוקים = (zadokim) > Sadduzäer , die (selbst) Gerechten ;(bekannt als die Auferstehungsleugner)
נוצרים= (nozrim) Nachfolger des Nazareners Jeschua (erst Juden, dann Heidenchristen)
בתושנים = (betuschinim) > gemeinschafts-Schule des 2. Tempels
סופרים = (sofrim) > Schriftgelehrte (aus allen Gruppen möglich)
תנאים = (tnaim) > als die Taniiten (Talmudstudierte) später erst bekannt (Amoräer)
צנעים = (zenaim) > die Genügsamen (tw. bei den Essenern auch zu finden)
יחדים = (jachadim) > die Einheit der Abgesonderten (vorw. die Essener)
קנאים = (kanaim) > die Zeloten / Eiferer (militante messianische Bewegung)
סקינאים = (skinim) > Dolchmänner und Messerstecher (Freiheitskämpefer gegen ROM)
שומרונים = (schomronim) > die Samaritaner (tw. aus den versprengten 10 Stämmen)
חסידים = (chasidim) > Die Frommen, Begnadeten, Treuen (spätere Entwicklung)
נזירים = (nasirim) > die Enthaltsamen / Asketen
גרים = (gerim) > Konvertierte Judengenossen aus den Gojim (Heiden)
Es gab 5 große und unterschiedliche MESSIAS-ERWARTUNGEN (bzw. Auslegungen)
1. Der militante MESSIAS (z.B. der Zeloten)
2. Der königliche >Sohn< aus Davids-Linie
3. Der Hohepriesterliche, der den Untergang des >falschen< Priestertums herbeiführt
4. Der RETTER des Volkes ersehnt vom Am-HaArez
5. Ein MESSIAS als der priesterliche >Ben Josef< durch den auch die Heiden gläubig werden!
und ein MESSIAS als der königliche >Ben David < (Endzeit-MESSIAS)
und da war noch Eure persönlich/allgemeine Frage:
שלום אבא
Schalom ABA
(Fortsetzung = BenJosef)
Schalom zusammen!
Bis zur Zeit der Zerstörung des 2. Tempels durch die Römer gab es mehrere Ansichten und Auslegungen über das Kommen des MESSIASES ! Um diese zu kennen und verstehen, bedarf es eingehende Kenntnis der verschiedenen religiösen Bewegungen innerhalb des antiken Judentums!
Bis zur Zeit der Zerstörung des 2. Tempels durch die Römer gab es mehrere Ansichten und Auslegungen über das Kommen des MESSIASES ! Um diese zu kennen und verstehen, bedarf es eingehende Kenntnis der verschiedenen religiösen Bewegungen innerhalb des antiken Judentums!
Erst müssen wir die 2 Hauptrichtungen auseinanderhalten:
a) das HELLENISTISCHE Judentum :
> Diaspora – göttliche Philosophie – die Therapeuten –- Allegoristen – Asketen – Sibyllinische <
zu unterscheiden in: -materialistische-pneumatische-rechtgläubige !
b) das (fälschlich genannte) PALÄSTINENSISCHE Judentum :
> Apokalyptiker – Individualisten – Am HaArez (Landvolk) – Essenische – Minäismus <
Die von mir u.aufgf. Gruppen sind in all den verschiedenen Richtungen vermischt zu finden:
Wir unterscheiden hier die : ...
פרושים = (peruschim) > Pharisäer (davon gab 7 Gruppen: Schimi/Nikpi/Kiazai/Medochai/Neeman/Muran/Ohef)
צדוקים = (zadokim) > Sadduzäer , die (selbst) Gerechten ;(bekannt als die Auferstehungsleugner)
נוצרים= (nozrim) Nachfolger des Nazareners Jeschua (erst Juden, dann Heidenchristen)
בתושנים = (betuschinim) > gemeinschafts-Schule des 2. Tempels
סופרים = (sofrim) > Schriftgelehrte (aus allen Gruppen möglich)
תנאים = (tnaim) > als die Taniiten (Talmudstudierte) später erst bekannt (Amoräer)
צנעים = (zenaim) > die Genügsamen (tw. bei den Essenern auch zu finden)
יחדים = (jachadim) > die Einheit der Abgesonderten (vorw. die Essener)
קנאים = (kanaim) > die Zeloten / Eiferer (militante messianische Bewegung)
סקינאים = (skinim) > Dolchmänner und Messerstecher (Freiheitskämpefer gegen ROM)
שומרונים = (schomronim) > die Samaritaner (tw. aus den versprengten 10 Stämmen)
חסידים = (chasidim) > Die Frommen, Begnadeten, Treuen (spätere Entwicklung)
נזירים = (nasirim) > die Enthaltsamen / Asketen
גרים = (gerim) > Konvertierte Judengenossen aus den Gojim (Heiden)
Es gab 5 große und unterschiedliche MESSIAS-ERWARTUNGEN (bzw. Auslegungen)
1. Der militante MESSIAS (z.B. der Zeloten)
2. Der königliche >Sohn< aus Davids-Linie
3. Der Hohepriesterliche, der den Untergang des >falschen< Priestertums herbeiführt
4. Der RETTER des Volkes ersehnt vom Am-HaArez
5. Ein MESSIAS als der priesterliche >Ben Josef< durch den auch die Heiden gläubig werden!
und ein MESSIAS als der königliche >Ben David < (Endzeit-MESSIAS)
und da war noch Eure persönlich/allgemeine Frage:
... Haben die liberalen Juden die Auslegung der JACHAD übernommen oder ...
Auf keinen Fall !
Das liberale Judentum ist zu weit gefächert um es überhaupt zu verallgemeinern! Zu vergleichen ist das liberale Judentum mit dem antiken Am HaArez, nur mit dem gewaltigen Unterschied, dass es gelehrter ist, als das damalige Landvolk! Gründer und Lehrer der Liberalen sind zwar etwas vermischt mit den Reformierten; trotzdem ist ein klarer Trennungs-Strich zu erkennen.
Das liberale Judentum ist zu weit gefächert um es überhaupt zu verallgemeinern! Zu vergleichen ist das liberale Judentum mit dem antiken Am HaArez, nur mit dem gewaltigen Unterschied, dass es gelehrter ist, als das damalige Landvolk! Gründer und Lehrer der Liberalen sind zwar etwas vermischt mit den Reformierten; trotzdem ist ein klarer Trennungs-Strich zu erkennen.
שלום אבא
Schalom ABA
(Fortsetzung = BenJosef)
Zuletzt von Eaglesword am Di 31 Jul 2012, 15:39 bearbeitet; insgesamt 6-mal bearbeitet
ABA- Streber - gut so!
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Dein Einzug : 16.10.09
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JACHAD und BenJosef !?
von ABA Di 03 Nov 2009, 09:04
Die personale Messiasvorstellung!
שלום אבא
Schalom ABA
Der Messias der Juden ist EIN POLITISCH- RELIGIÖSER HELD, der Israel politische Befreiung bringen soll. Ihm obliegt die Aufgabe der nationalen Wiederherstellung des jüdischen Volkes. ER VERSÖHNT DIE MENSCHEN NICHT MIT GOTT, wie JESUS es (nach christlicher Ansicht) tat, und IST NICHT MITTLER zwischen GOTT UND MENSCH, wie der Mensch JESUS (für die Christen) es ist, und deshalb gibt es durch IHN auch KEINE SÜNDENVERGEBUNG von GOTT, wie sie der christliche JESUS schenkt.
Im Judentum ist man in der personalen Messias- Vorstellung geteilter Meinung. Im Zuge der talmudischen Entwicklung tritt zu dem MESSIAS BEN DAVID (dem königlichen Messias) als sein Vorläufer ein MESSIAS BEN JOSEF (ein kriegerischer Messias) (Rabbi Dossa in Suk. 52a). Er sammelt die zerstreuten Kinder Israel und richtet in dem von Feinden gereinigten Jerusalem den alten Tempeldienst wieder ein. - Als ein Eckpfeiler des jüdischen Glaubens ist die Bitte um das baldige Erscheinen des Messias in das tägliche Gebet
aufgenommen worden.
Von der ANTIKE her möchte ich jetzt nur mal 3 MESSIASERWARTUNGEN von den 5 erwähnten aufzeichnen :
Die SKINIM / ZELOTEN ...
... erhofften den großen Krieger und militärischen Befreier von GOtt, der gegen die Knechtschaft und Besatzungsmacht der RÖMER kämpft und siegreich hervorgeht!
Die PERUSCHIM / ZADOKIM ...
... erwarteten einen religiös politischen MESSIAS ! Er wird die nationale Wiederherstellung des jüdischen Volkes durchführen; die religiöse Oberherrschaft übernehmen!
Die APOKALYPTIKER ...
... sahen das KOMMEN des Messiasses etwas unterschiedlicher:
Herausgreifen möchte ich hier die Gruppe aus der JESCHUA sowie JOCHANAN letzendes stammte, die
> י ח ד < (JACHAD) : (ich zitiere jetzt einiges aus den Schriftrollen vom Toten Meer 1QS, 4Q255-254a,5Q11)
Motto:
Bahnt > י ה ו ה < JHWH einen Weg durch die Wildnis,
- baut in der Wüste eine Strasse unserem GOtt! (s.auch Jes 40,3)
Es wird das KOMMEN von > 2 < MESSIASSE proglamiert, eines priesterlichen aus dem Hause Aaron, und eines politischen vermutlich aus dem königlichen Geschlechte DAVIDS!
so heißt es in Kollumne 9 Vers 11 :
... und gehen nicht herum mit verstockten Herzen!
Lasst euch von den ursprünglichen Vorschriften lenken, wie ihr von Anfang an von den Männern der JACHAD unterwiesen worden seid! ... und so verfahren, bis der "Prophet" (NAWI, -Rufer-Mahner-Künder-Rüger) kommt und die MESSIASSE von Aaron und ISRAEL !
Noch eingehender kann man in der endzeitlichen Gemeindeordnung der JACHAD lesen: (1QSa, 1Q28a)
Das messianische Festmahl ! ! !
Die JACHAD-Gemeinschaft glaubte in ihrer messianischen Auslegung, dass in den "letzten Tagen" zwei MESSIASSE aus ihren Reihen hervorgehen würden. Der eine ein PRIESTER der andere ein königlicher BEFEHLSHABER für die himmlischen HEERE!
Im Judentum ist man in der personalen Messias- Vorstellung geteilter Meinung. Im Zuge der talmudischen Entwicklung tritt zu dem MESSIAS BEN DAVID (dem königlichen Messias) als sein Vorläufer ein MESSIAS BEN JOSEF (ein kriegerischer Messias) (Rabbi Dossa in Suk. 52a). Er sammelt die zerstreuten Kinder Israel und richtet in dem von Feinden gereinigten Jerusalem den alten Tempeldienst wieder ein. - Als ein Eckpfeiler des jüdischen Glaubens ist die Bitte um das baldige Erscheinen des Messias in das tägliche Gebet
aufgenommen worden.
Von der ANTIKE her möchte ich jetzt nur mal 3 MESSIASERWARTUNGEN von den 5 erwähnten aufzeichnen :
Die SKINIM / ZELOTEN ...
... erhofften den großen Krieger und militärischen Befreier von GOtt, der gegen die Knechtschaft und Besatzungsmacht der RÖMER kämpft und siegreich hervorgeht!
Die PERUSCHIM / ZADOKIM ...
... erwarteten einen religiös politischen MESSIAS ! Er wird die nationale Wiederherstellung des jüdischen Volkes durchführen; die religiöse Oberherrschaft übernehmen!
Die APOKALYPTIKER ...
... sahen das KOMMEN des Messiasses etwas unterschiedlicher:
Herausgreifen möchte ich hier die Gruppe aus der JESCHUA sowie JOCHANAN letzendes stammte, die
> י ח ד < (JACHAD) : (ich zitiere jetzt einiges aus den Schriftrollen vom Toten Meer 1QS, 4Q255-254a,5Q11)
Motto:
Bahnt > י ה ו ה < JHWH einen Weg durch die Wildnis,
- baut in der Wüste eine Strasse unserem GOtt! (s.auch Jes 40,3)
Es wird das KOMMEN von > 2 < MESSIASSE proglamiert, eines priesterlichen aus dem Hause Aaron, und eines politischen vermutlich aus dem königlichen Geschlechte DAVIDS!
so heißt es in Kollumne 9 Vers 11 :
... und gehen nicht herum mit verstockten Herzen!
Lasst euch von den ursprünglichen Vorschriften lenken, wie ihr von Anfang an von den Männern der JACHAD unterwiesen worden seid! ... und so verfahren, bis der "Prophet" (NAWI, -Rufer-Mahner-Künder-Rüger) kommt und die MESSIASSE von Aaron und ISRAEL !
Noch eingehender kann man in der endzeitlichen Gemeindeordnung der JACHAD lesen: (1QSa, 1Q28a)
Das messianische Festmahl ! ! !
Die JACHAD-Gemeinschaft glaubte in ihrer messianischen Auslegung, dass in den "letzten Tagen" zwei MESSIASSE aus ihren Reihen hervorgehen würden. Der eine ein PRIESTER der andere ein königlicher BEFEHLSHABER für die himmlischen HEERE!
שלום אבא
Schalom ABA
Zuletzt von ABA am Di 22 März 2011, 09:40 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet (Grund : Formatierung!)
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Re: LOGIK der JACHAD (Essener) > 2 Messiasse <
von Luluthia Di 03 Nov 2009, 22:10
Shalom Aba,
diesen Beitrag finde ich sehr interessant, weil er die sehr unterschiedlichen Vorstellungen bezgl. des Messias darstellt.
Die jüdisch-messianische Gemeinde der ich angehöre, glaubt im Sinne der Gruppe der Jachad.
Sind alle messianischen Erwartungen, so unterschiedlich sie auch sein mögen, aus den Schriften herauszulesen, bzw. welche messianische Erwartung ist die stimmigste die sich aus der heiligen Schrift entnehmen läßt?
LG, Luluthia
diesen Beitrag finde ich sehr interessant, weil er die sehr unterschiedlichen Vorstellungen bezgl. des Messias darstellt.
Die jüdisch-messianische Gemeinde der ich angehöre, glaubt im Sinne der Gruppe der Jachad.
Sind alle messianischen Erwartungen, so unterschiedlich sie auch sein mögen, aus den Schriften herauszulesen, bzw. welche messianische Erwartung ist die stimmigste die sich aus der heiligen Schrift entnehmen läßt?
LG, Luluthia
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Im Sinne der JACHAD (Essener)
von ABA Mi 04 Nov 2009, 08:24
שלום לולוטיה
Schalom Luluthia,
vielen Dank für dein Re
... eine jede messianische Auslegung (von all den 5 bekanntesten der Antike) kommt nur aus dem Herauslesen der Schriften !!!
(auch die der JACHAD)
> welche die Richtige ist < ? - erkennen wir ganz leicht an der Auslegung :
> ... die sich erfüllt < !!!
שלום אבא
Schalom ABA
Schalom Luluthia,
vielen Dank für dein Re
dann darf ich dich zu deiner 1. Frage zurückfragen:Luluthia schrieb:Shalom Aba, ...
... Die jüdisch-messianische Gemeinde der ich angehöre,
glaubt im Sinne der Gruppe der Jachad.
... Sind alle messianischen Erwartungen,
so unterschiedlich sie auch sein mögen,
aus den Schriften herauszulesen, ...
- Ist deine messianische Gemeinde der Auffassung, dass JESCHUA BenJOSEF den GÖttlichen Auftrag hatte, in seinem KOMMEN das Amt des >Priesterlichen Messiasses< auszuführen, und auch ausgeführt hat !?
- Erwartet deine messianische Gemeinde das KOMMEN des >königlichen MESSIASSES< ohne das KOMMEN des MESSIASSES einer bestimmten Person der Antike (z.B. der des "Zimmermanns-Sohnes") zuzuordnen !?
- Ist für deine messianische Gemeinde die christliche ברית החדשבה (Brit HaChadaschah) GOttes unfehlbares WORT !? oder wird sie als das Schrifttum der Christen behandelt !?
... eine jede messianische Auslegung (von all den 5 bekanntesten der Antike) kommt nur aus dem Herauslesen der Schriften !!!
(auch die der JACHAD)
> welche die Richtige ist < ? - erkennen wir ganz leicht an der Auslegung :
> ... die sich erfüllt < !!!
שלום אבא
Schalom ABA
Zuletzt von ABA am Do 12 Mai 2011, 23:58 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Neue Formatierung!)
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Re: LOGIK der JACHAD (Essener) > 2 Messiasse <
von Luluthia Mi 04 Nov 2009, 11:57
Shalom Aba!
Die Antwort auf diese Frage lautet: Ja!
Hierauf lautet die Antwort: Nein! Wir glauben, dass Jeshua ben Josef nach seinem Tod als erster Mensch wiederauferstanden ist, danach in den Himmel erhoben wurde, dort Macht, Herrschaft und die Königskrone erhielt und im Verborgenen (נסתר)blieb, bevor er als Maschiach Ben Dawid und offenbarer Erlöser seines Volkes erneut kommen und das Reich seines Vaters Dawid aufrichten wird. (Dies soll sich z.B. aus Sohar, Paraschat Schemot 7b ergeben?!)
Wir betrachten die Brit HaChadaschah insofern nicht als unfehlbares Wort Gottes, weil wir uns der Fehlübersetzungen, aber auch der Fälschungen bewusst sind. Insofern sehen wir sie als Schrifttum der Christen, weil sie durch deren falsche Dogmatik verfälscht ist. Wir legen sie jedoch aus Sicht der Tora, als auch mit Hilfe der mündlichen Überlieferungen aus und lehnen sie von daher nicht von Grund auf ab.
LG, Luluthia
Ist deine messianische Gemeinde der Auffassung, dass JESCHUA BenJOSEF den GÖttlichen Auftrag hatte,
__in seinem KOMMEN das Amt des >Priesterlichen Messiasses< auszuführen, und auch ausgeführt hat !?
Die Antwort auf diese Frage lautet: Ja!
Erwartet deine messianische Gemeinde das KOMMEN des >königlichen MESSIASSES< ohne das KOMMEN
__des MESSIASSES einer bestimmten Person der Antike (z.B. der des "Zimmermanns-Sohnes") zuzuordnen !?
Hierauf lautet die Antwort: Nein! Wir glauben, dass Jeshua ben Josef nach seinem Tod als erster Mensch wiederauferstanden ist, danach in den Himmel erhoben wurde, dort Macht, Herrschaft und die Königskrone erhielt und im Verborgenen (נסתר)blieb, bevor er als Maschiach Ben Dawid und offenbarer Erlöser seines Volkes erneut kommen und das Reich seines Vaters Dawid aufrichten wird. (Dies soll sich z.B. aus Sohar, Paraschat Schemot 7b ergeben?!)
Ist für deine messianische Gemeinde die christliche ברית החדשבה (Brit HaChadaschah) GOttes unfehlbares WORT !?
__oder wird sie als das Schrifttum der Christen behandelt !?
Wir betrachten die Brit HaChadaschah insofern nicht als unfehlbares Wort Gottes, weil wir uns der Fehlübersetzungen, aber auch der Fälschungen bewusst sind. Insofern sehen wir sie als Schrifttum der Christen, weil sie durch deren falsche Dogmatik verfälscht ist. Wir legen sie jedoch aus Sicht der Tora, als auch mit Hilfe der mündlichen Überlieferungen aus und lehnen sie von daher nicht von Grund auf ab.
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Re: LOGIK der JACHAD (Essener) > 2 Messiasse <
von ABA Mi 04 Nov 2009, 15:34
שלום לולוטיה
Schalom Luluthia,
Eure jüdisch-messianische Gemeinde ist in ihrem Grund-Fundament der MESSIAS-ERWARTUNG
auf einer reine christliche LEHRE und kirchlichen GLAUBENS-DOGMATIK aufgebaut,
die der gesamten TORA und der TENACH entgegenspricht !?
שלום אבא
Schalom ABA
Schalom Luluthia,
... um dies nun mal in die rechten Worte eines Häresiographen zu bringen:Luluthia schrieb:Hierauf lautet die Antwort: Nein! Wir glauben, dass Jeshua ben Josef nach seinem Tod als erster Mensch wiederauferstanden ist, danach in den Himmel erhoben wurde, dort Macht, Herrschaft und die Königskrone erhielt und im Verborgenen (נסתר)blieb, bevor er als Maschiach Ben Dawid und offenbarer Erlöser seines Volkes erneut kommen und ... LG, LuluthiaABA schrieb:Erwartet deine messianische Gemeinde das KOMMEN des >königlichen MESSIASSES< ohne das KOMMEN
__des MESSIASSES einer bestimmten Person der Antike (z.B. der des "Zimmermanns-Sohnes") zuzuordnen !?
Eure jüdisch-messianische Gemeinde ist in ihrem Grund-Fundament der MESSIAS-ERWARTUNG
auf einer reine christliche LEHRE und kirchlichen GLAUBENS-DOGMATIK aufgebaut,
die der gesamten TORA und der TENACH entgegenspricht !?
שלום אבא
Schalom ABA
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Re: LOGIK der JACHAD (Essener) > 2 Messiasse <
von Luluthia Mi 04 Nov 2009, 18:26
Shalom Aba!
Erstmal Danke für Deine Antwort.
Frage: Bezieht sich das rein christliche Grundfundament der Messiaserwartung meiner Gemeinde darauf, dass wir daran glauben, dass Jeshua nach seinem Tod auferstanden ist, in den Himmel erhoben wurde und die Königskrone erhielt?
Wenn ja (ich denke, dass wird es wohl sein) wäre für mich interessant hier die Unterschiede nochmal konkreter zur rein jüdischen Messiaserwartung der Jachad darzustellen. (Möglichst mit Angabe von Schriftstellen, ggf. auch aus Talmud etc. - damit ich das mal mit unserem Rabbi besprechen kann.)
Hier mal ein Auszug von der Internetseite unserer Gemeinde entnommen, um die Quellen zu verdeutlichen, durch welche mein Rabbi meint, dass sie im Bezug auf den Messias eben zu solch einer Messiaserwartung stimmig sind:
Die Überlieferung Jisraels spricht von einem zweifachen Maschiach: vom Maschiach Ben Josef (בן יוסף) und vom Maschiach Ben Dawid (בן דוד]Siehe z.B. b.Sukka 52a (als Auslegung zu Secharja 12:10).
Wir glauben daher, dass Jeschua haMaschiach bei seinem ersten Erscheinen als Maschiach Ben Josef gekommen ist und zu diesem Zeitpunkt den ersten Teil seines g-ttlichen Auftrages erfüllt hat. Wie in der mündlichen Überlieferung Jisraels festgehalten, tritt der Maschiach zuerst in Galiläa (גליל) auf und verkündet dort die Geheimnisse der Torah. So heißt es etwa von dem Wein aus dem oberen Galil (גליל עליון), er sei der beste Wein Jisraels, womit gemeint ist, die Geheimnisse der Torah würden im oberen Galil offenbart. Siehe Sohar Chadasch, Paraschat Bereschit 22b
Weiter wird erklärt, der Maschiach gehe sodann nach Jeruschalajim und werde dort als „Knecht HaSchems“ (עבד ה׳)[siehe Jeschajahu 53; nach Sohar, Paraschat Schemot und Sohar, Paraschat Mischpatim wird der Maschiach in den ‚Palast der Kranken’ treten und rufen: ‚Mögen alle Krankheiten und Schmerzen Jisraels auf mich kommen!’ Und so wird es geschehen. Wenn er nicht Jisraels Schmerzen erleichtern und sie auf sich nehmen würde, könnte niemand für Jisraels Unterdrückung leiden, wie es geschrieben steht: ‚Er trug in Wahrheit unsere Krankheiten’; nach Jalkut Schimoni zur Stelle wird von dem Knecht HaSchems gesagt, er sei „der König Maschiach, der sich erheben und hoch erhaben sein wird, der höher sei als Awraham, größer als Mosche, erhobener als die anbetenden Engel“. Rabbi Mosche Alschich bemerkt zur Stelle: „Unsere Weisen s.l. bewahrten uns das Zeugnis der Überlieferung, dass damit der Maschiach gemeint ist.“ ] leiden und sterben (עקידת המשיח) und am dritten Tage von den Toten auferweckt werden. Danach werde er in den Himmel erhoben, erhalte dort Macht, Herrschaft und die Königskrone und bleibe im Verborgenen (נסתר), bevor er als Maschiach Ben Dawid und offenbarer Erlöser seines Volkes erneut kommen und das Reich seines Vaters Dawid aufrichten werde. Siehe z.B. Sohar, Paraschat Schemot 7b
Dieser erste Teil seines Auftrages ist also deutlich zu unterscheiden von den Aufgaben, die er als Maschiach Ben Dawid erfüllen wird, wenn er zum zweiten Mal erscheinen wird, wie sie zusammengefasst in der Mischneh Torah Siehe Mischneh Torah, Hilchot Melachim 11-12 (auch Hilchot Melech haMaschiach genannt) des Rambam beschrieben sind.
Soviel also zu den Quellen, aus denen mein Rabbi seine Messiaserwartung entnommen hat. Ich habe leider noch nicht diese Quellen zu Hause um das überprüfen zu können.
Deshalb fänd ich es sehr interessant die konkreten Unterschiede anhand von Quellenangaben vorliegen zu haben, damit ich das mal dem Rabbi geben kann.
Ich hatte bisher darauf vertraut, dass er sich eigentlich gut mit den Schriften auskennt, zumal er ein Nachkomme von Großrabbiner Abraham Isaak Kook ist. (Auch als Rav Kook bekannt)
Ist es denkbar, dass sich eine solch christliche Messiaserwartung auch aus Kabbalistischen Schriften herauslesen lassen kann? Wenn ja, wie christlich durchdrungen sind die Kabbalistischen Lehren ggf.?
Freue mich auf Deine Antwort!
LG, Luluthia
Erstmal Danke für Deine Antwort.
Frage: Bezieht sich das rein christliche Grundfundament der Messiaserwartung meiner Gemeinde darauf, dass wir daran glauben, dass Jeshua nach seinem Tod auferstanden ist, in den Himmel erhoben wurde und die Königskrone erhielt?
Wenn ja (ich denke, dass wird es wohl sein) wäre für mich interessant hier die Unterschiede nochmal konkreter zur rein jüdischen Messiaserwartung der Jachad darzustellen. (Möglichst mit Angabe von Schriftstellen, ggf. auch aus Talmud etc. - damit ich das mal mit unserem Rabbi besprechen kann.)
Hier mal ein Auszug von der Internetseite unserer Gemeinde entnommen, um die Quellen zu verdeutlichen, durch welche mein Rabbi meint, dass sie im Bezug auf den Messias eben zu solch einer Messiaserwartung stimmig sind:
Die Überlieferung Jisraels spricht von einem zweifachen Maschiach: vom Maschiach Ben Josef (בן יוסף) und vom Maschiach Ben Dawid (בן דוד]Siehe z.B. b.Sukka 52a (als Auslegung zu Secharja 12:10).
Wir glauben daher, dass Jeschua haMaschiach bei seinem ersten Erscheinen als Maschiach Ben Josef gekommen ist und zu diesem Zeitpunkt den ersten Teil seines g-ttlichen Auftrages erfüllt hat. Wie in der mündlichen Überlieferung Jisraels festgehalten, tritt der Maschiach zuerst in Galiläa (גליל) auf und verkündet dort die Geheimnisse der Torah. So heißt es etwa von dem Wein aus dem oberen Galil (גליל עליון), er sei der beste Wein Jisraels, womit gemeint ist, die Geheimnisse der Torah würden im oberen Galil offenbart. Siehe Sohar Chadasch, Paraschat Bereschit 22b
Weiter wird erklärt, der Maschiach gehe sodann nach Jeruschalajim und werde dort als „Knecht HaSchems“ (עבד ה׳)[siehe Jeschajahu 53; nach Sohar, Paraschat Schemot und Sohar, Paraschat Mischpatim wird der Maschiach in den ‚Palast der Kranken’ treten und rufen: ‚Mögen alle Krankheiten und Schmerzen Jisraels auf mich kommen!’ Und so wird es geschehen. Wenn er nicht Jisraels Schmerzen erleichtern und sie auf sich nehmen würde, könnte niemand für Jisraels Unterdrückung leiden, wie es geschrieben steht: ‚Er trug in Wahrheit unsere Krankheiten’; nach Jalkut Schimoni zur Stelle wird von dem Knecht HaSchems gesagt, er sei „der König Maschiach, der sich erheben und hoch erhaben sein wird, der höher sei als Awraham, größer als Mosche, erhobener als die anbetenden Engel“. Rabbi Mosche Alschich bemerkt zur Stelle: „Unsere Weisen s.l. bewahrten uns das Zeugnis der Überlieferung, dass damit der Maschiach gemeint ist.“ ] leiden und sterben (עקידת המשיח) und am dritten Tage von den Toten auferweckt werden. Danach werde er in den Himmel erhoben, erhalte dort Macht, Herrschaft und die Königskrone und bleibe im Verborgenen (נסתר), bevor er als Maschiach Ben Dawid und offenbarer Erlöser seines Volkes erneut kommen und das Reich seines Vaters Dawid aufrichten werde. Siehe z.B. Sohar, Paraschat Schemot 7b
Dieser erste Teil seines Auftrages ist also deutlich zu unterscheiden von den Aufgaben, die er als Maschiach Ben Dawid erfüllen wird, wenn er zum zweiten Mal erscheinen wird, wie sie zusammengefasst in der Mischneh Torah Siehe Mischneh Torah, Hilchot Melachim 11-12 (auch Hilchot Melech haMaschiach genannt) des Rambam beschrieben sind.
Soviel also zu den Quellen, aus denen mein Rabbi seine Messiaserwartung entnommen hat. Ich habe leider noch nicht diese Quellen zu Hause um das überprüfen zu können.
Deshalb fänd ich es sehr interessant die konkreten Unterschiede anhand von Quellenangaben vorliegen zu haben, damit ich das mal dem Rabbi geben kann.
Ich hatte bisher darauf vertraut, dass er sich eigentlich gut mit den Schriften auskennt, zumal er ein Nachkomme von Großrabbiner Abraham Isaak Kook ist. (Auch als Rav Kook bekannt)
Ist es denkbar, dass sich eine solch christliche Messiaserwartung auch aus Kabbalistischen Schriften herauslesen lassen kann? Wenn ja, wie christlich durchdrungen sind die Kabbalistischen Lehren ggf.?
Freue mich auf Deine Antwort!
LG, Luluthia
Luluthia- Streber - gut so!
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Wie alt bist du : 57
... dann pflücke ich mal den >SOHAR< auseinander !
von ABA Do 05 Nov 2009, 00:00
שלום לולוטיה
Schalom Luluthia,
nun ist es am Besten, wenn wir uns alle Fragen und Meinungen langsam nacheinander im Einzelnen betrachten!
Es sollte ebenfalls kein Problem sein, dass jemand in den "Himmel" erhoben wird.
> Das alles kennen wir schon von vorher und ist in der TENACH nachzulesen ! <
JEDOCH:
... dass JESCHUA als der priesterliche MESSIAS >Die KÖNIGSKRONE erhielt< ,
ist von der TENACH her leider nicht nachzuvollziehen !!!
Und dies ist ganz einfach zu Beweisen, denn JESCHAJAHU HaNAWI (Prophet Jesaja)macht es nämlich deutlich
was durch das Erscheinen des MESSIASES geschehen wird. Und gerade DIES ist nicht geschehen !!!
> siehe mein Folgeposting < : "Wenn WAFFEN nicht zu PFLUGSCHAREN werden" !
Und nun zum SOHAR :
Ich werde mir erlauben etwas darüber zu sagen, obwohl ich garantiert (noch)nicht die 125 Stufen der spirituellen Leiter
der geistigen WAHRNEHMUNG wie Shimon Bar Jochai (Rashbi) erklommen bin :
Hier muss einmal klargestellt werden, dass der SOHAR in jedem Falle noch jünger ist als das christliche sog. "NT" !!!!!!
Akademische Kreise behaupten dass die Entstehung des SOHAR s ins 11.Jhd. u.Z. zu legen ist und von von dem Kabbalisten
Rabbi Mosche de Leon geschrieben wurde!
Doch selbst de Leon bestritt dies und schob die Autorenschaft allein Rashbi zu.
900 Jahre lang soll der SHOHAR verborgen gehalten worden sei, da die Menschen seinen Inhalt missverstehen würden !
Erst nach dem christlichen Reformator DR. MARTIN LUTHER , war es ARI , Rabbi Isaac Luria , der meinte, dass es jetzt an der ZEIT sei,
den SOHAR für jeden zugänglich zu machen .
Dass dies einmal die GLAUBENS-GRUNDLAGE für das messianische Judentum sein würde,
hätte selbst besagter Dr. LUTHER sich nicht zu träumen gewagt !
Und was jetzt den >Leidenden GOttesknecht< aus JESAJA 53 betrifft. ist > einiges interessantes < darüber geschrieben worden !
Alles weitere, liebe Luluthia,
was du aufführst sind ausschließlich פרשתים (Parschatim) frei(mütige) Schriftauslegungen
entgegen dem דרש (Drasch) = aufs TORA-/TENACHwort bezogene wörtliche Erklärung!
Einfach in Deutsch gesagt:
Es ist leichter den Wind einzufangen und in Dosen zu packen,
als aus dem vorgenannt aufgeführten jüdisch-messianischen Schriftfundament
eine glaubhafte DOGMATIK für einen SCHRIFTGELEHRTEN zurechtzubiegen,
um die doppelte personelle Messianität JESCHUA BenJOSEFs zu beweisen !
(schwerer Satz)
שלום אבא
Schalom ABA
PS :
es folgt Waffen/Pflugscharen
Schalom Luluthia,
nun ist es am Besten, wenn wir uns alle Fragen und Meinungen langsam nacheinander im Einzelnen betrachten!
Es sollte kein Problem sein, zu glauben das jemand von den Toten wieder lebendig wird!Luluthia schrieb: ..... Messiaserwartung meiner Gemeinde darauf, dass wir daran glauben, dass
Jeshua nach seinem Tod auferstanden ist, in den Himmel erhoben wurde
und die Königskrone erhielt?
Es sollte ebenfalls kein Problem sein, dass jemand in den "Himmel" erhoben wird.
> Das alles kennen wir schon von vorher und ist in der TENACH nachzulesen ! <
JEDOCH:
... dass JESCHUA als der priesterliche MESSIAS >Die KÖNIGSKRONE erhielt< ,
ist von der TENACH her leider nicht nachzuvollziehen !!!
Und dies ist ganz einfach zu Beweisen, denn JESCHAJAHU HaNAWI (Prophet Jesaja)macht es nämlich deutlich
was durch das Erscheinen des MESSIASES geschehen wird. Und gerade DIES ist nicht geschehen !!!
> siehe mein Folgeposting < : "Wenn WAFFEN nicht zu PFLUGSCHAREN werden" !
Und nun zum SOHAR :
Ich werde mir erlauben etwas darüber zu sagen, obwohl ich garantiert (noch)nicht die 125 Stufen der spirituellen Leiter
der geistigen WAHRNEHMUNG wie Shimon Bar Jochai (Rashbi) erklommen bin :
Hier muss einmal klargestellt werden, dass der SOHAR in jedem Falle noch jünger ist als das christliche sog. "NT" !!!!!!
Akademische Kreise behaupten dass die Entstehung des SOHAR s ins 11.Jhd. u.Z. zu legen ist und von von dem Kabbalisten
Rabbi Mosche de Leon geschrieben wurde!
Doch selbst de Leon bestritt dies und schob die Autorenschaft allein Rashbi zu.
900 Jahre lang soll der SHOHAR verborgen gehalten worden sei, da die Menschen seinen Inhalt missverstehen würden !
Erst nach dem christlichen Reformator DR. MARTIN LUTHER , war es ARI , Rabbi Isaac Luria , der meinte, dass es jetzt an der ZEIT sei,
den SOHAR für jeden zugänglich zu machen .
Dass dies einmal die GLAUBENS-GRUNDLAGE für das messianische Judentum sein würde,
hätte selbst besagter Dr. LUTHER sich nicht zu träumen gewagt !
Und was jetzt den >Leidenden GOttesknecht< aus JESAJA 53 betrifft. ist > einiges interessantes < darüber geschrieben worden !
Alles weitere, liebe Luluthia,
was du aufführst sind ausschließlich פרשתים (Parschatim) frei(mütige) Schriftauslegungen
entgegen dem דרש (Drasch) = aufs TORA-/TENACHwort bezogene wörtliche Erklärung!
Einfach in Deutsch gesagt:
Es ist leichter den Wind einzufangen und in Dosen zu packen,
als aus dem vorgenannt aufgeführten jüdisch-messianischen Schriftfundament
eine glaubhafte DOGMATIK für einen SCHRIFTGELEHRTEN zurechtzubiegen,
um die doppelte personelle Messianität JESCHUA BenJOSEFs zu beweisen !
(schwerer Satz)
Hier wäre AISHA aus dem Forum RELIGION-CITY fachlich die beste Auskunftsquelle !Luluthia schrieb:eine solch christliche Messiaserwartung auch aus Kabbalistischen Schriften herauslesen lassen kann?
שלום אבא
Schalom ABA
PS :
es folgt Waffen/Pflugscharen
ABA- Streber - gut so!
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Deine Beiträge : 1672
Dein Einzug : 16.10.09
Wie alt bist du : 75 -
MESSIAS-ERWARTUNG >wenn Waffen NICHT zu Pflugscharen werden<
von ABA Do 05 Nov 2009, 00:04
שלום כולם
Schalom zusammen,
Danke für Eure große AUFMERKSAMKEIT ...
mit den üblichen Bekehrungs-Phrasen doch Jesus in mein Leben aufzunehmen, weil .....
(den Rest kann ich mir aus den allgemein bekannten Gründen ersparen)
denn hierbei lautet meine Standard-"Lebensübergabe-Antwort" : (siehe Jeschajahu HaNawi)
>>> solange noch :
PFLUGSCHAREN zu WAFFEN geschmiedet werden !!! . . .
... und die Völker untereinander das Schwert erheben,
... und nicht vom KRIEG ablassen !!! ...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
. . . der LÖWE das LAMM reißt !!! . . .
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
. . . und wir unsere KINDER nicht alleine vor die “Haustür“ schicken können !!! ...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
. . . und unsere Säuglinge nicht die Hand in die Behausung der Viper legen können !!! . . .
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
brauchen wir JUDEN, die im Bund des Glaubens zu JHWH – Elohejinu stehen,
uns keine Gewissens-Bisse zu machen, wenn wir keine bekehrende LEBENSÜBERGABE vollführen,
um einem selbstgeschneiderten ERLÖSER einer heidnischen Religionsgemeinschaft nachzufolgen !!!
שלום אבא
Schalom ABA
PS:
Deshalb müssten entschiedene Missions-Christen die Bibel erstmal richtig lesen,
dann würden sie feststellen, dass der MESSIAS, der uns das erlösende Friedensreich bringt,
sowie es auch in dem viel christlich zitierten Propheten JESAJA steht,
noch garnicht da war, sondern erst erwartet wird !!!
So - wie viele Gläubigen aus den JUDEN es tun !
שלום אבא
Schalom ABA
Schalom zusammen,
Danke für Eure große AUFMERKSAMKEIT ...
Dies erinnerte mich wieder an einen FORUMS-Thread, in dem ich wieder mal ganz innig gebeten wurde... er wird richten ... zurechtweisen viele Völker. ...ihre Schwerter zu Pflugscharen ...
... kein Volk wider das andere ... nicht mehr Krieg zu führen !!!
mit den üblichen Bekehrungs-Phrasen doch Jesus in mein Leben aufzunehmen, weil .....
(den Rest kann ich mir aus den allgemein bekannten Gründen ersparen)
denn hierbei lautet meine Standard-"Lebensübergabe-Antwort" : (siehe Jeschajahu HaNawi)
>>> solange noch :
PFLUGSCHAREN zu WAFFEN geschmiedet werden !!! . . .
... und die Völker untereinander das Schwert erheben,
... und nicht vom KRIEG ablassen !!! ...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------
. . . der LÖWE das LAMM reißt !!! . . .
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. . . und wir unsere KINDER nicht alleine vor die “Haustür“ schicken können !!! ...
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. . . und unsere Säuglinge nicht die Hand in die Behausung der Viper legen können !!! . . .
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brauchen wir JUDEN, die im Bund des Glaubens zu JHWH – Elohejinu stehen,
uns keine Gewissens-Bisse zu machen, wenn wir keine bekehrende LEBENSÜBERGABE vollführen,
um einem selbstgeschneiderten ERLÖSER einer heidnischen Religionsgemeinschaft nachzufolgen !!!
שלום אבא
Schalom ABA
PS:
Deshalb müssten entschiedene Missions-Christen die Bibel erstmal richtig lesen,
dann würden sie feststellen, dass der MESSIAS, der uns das erlösende Friedensreich bringt,
sowie es auch in dem viel christlich zitierten Propheten JESAJA steht,
noch garnicht da war, sondern erst erwartet wird !!!
So - wie viele Gläubigen aus den JUDEN es tun !
שלום אבא
Schalom ABA
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Dein Einzug : 16.10.09
Wie alt bist du : 75 -
Re: LOGIK der JACHAD (Essener) > 2 Messiasse <
von Luluthia Do 05 Nov 2009, 16:20
Shalom Aba!
Vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort. Ich werde den entsprechenden Punkt mal mit meinem Rabbi besprechen.
Bezgl. der Kabbala und meiner Frage hierzu werde ich dann mal an Aisha herantreten.
Habe gestern bei mir im Bücherregal noch ein Kabbalabuch mit Ausschnitten aus dem Sohar gefunden und werde mir das in den nächsten Tagen mal genauer anschauen.
Für den Moment erstmal
.
LG, Luluthia
Vielen lieben Dank für die ausführliche Antwort. Ich werde den entsprechenden Punkt mal mit meinem Rabbi besprechen.
Bezgl. der Kabbala und meiner Frage hierzu werde ich dann mal an Aisha herantreten.
Habe gestern bei mir im Bücherregal noch ein Kabbalabuch mit Ausschnitten aus dem Sohar gefunden und werde mir das in den nächsten Tagen mal genauer anschauen.
Für den Moment erstmal
.LG, Luluthia
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