Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

von **Eaglesword** Sa 15 Aug 2015, 20:10

Du warst fleißig, werter Iddo, und ich danke dir dafür. Schön, dich wieder aktiv zu sehn.
Jetzt ist es wichtig, festzustellen, in welchem jeweiligen Umfeld aufgelistete Verse stehn. Das heißt: Zum genaueren Verstehn der Stellen ist es hilfreich, sie in ihren Kontexten zu betrachten.

von Martin Mo 28 Okt 2019, 20:51

Mit der Sintflut ist wohl der Großteil der Tierwelt umgekommen. In Ninive wären wohl auch die Tiere mit vernichtet worden, wenn die Menschen nicht bußfertig gewesenen wären. Alleine von diesem Standpunkt aus betrachtet sind Tieropfer wohl mehr als legitimiert. Gott hätte auch "nur" die böse Menschheit ausrotten können, die Tiere aber verschonen. Der Fleischkonsum dürfte seit dem Sündenfall erlaubt sein, Abel wird auch Tiere gegessen und nicht nur geopfert haben, oder?

von JOELA Di 29 Okt 2019, 00:01

u.a. Martin schrieb: … oder ?

Tja - Martin,
... oder - bist Du mit diesem Posting vielleicht 5 Jahre zu spät ???

(zumal Du dich ja fast täglich hier einloggst)
Herzliche Grüße Joela Wolke

von **Elischua** Mi 30 Okt 2019, 12:44

Schalom dir Martin,

du schreibst u.a.:

Der Fleischkonsum dürfte seit dem Sündenfall erlaubt sein, Abel wird auch Tiere gegessen und nicht nur geopfert haben, oder?

1. Mose 1,29:
Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Gewächs gegeben, das auf der ganzen Erdoberfläche wächst, auch alle Bäume, an denen samentragende Früchte sind. Sie sollen euch zur Nahrung dienen;
3.Mose 3,17:
Das ist eine ewige Satzung für eure [künftigen] Geschlechter an allen euren Wohnorten, daß ihr weder Fett noch Blut essen sollt.

Warum soll G´tt sich widersprechen - nein G´tt widerspricht sich nicht. Adam und Eva wurde damals durch G´ttes Boten, was als Baum deklariert (der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen und Baum des Lebens) wird, angewiesen was sie Essen dürfen. ER sagte nicht fresst Fleisch. Dies wurde vom Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen an Eva mitgeteilt, das man Fleisch essen kann. Die Neugierde der beiden, Adam und Eva war groß, was ist das Fleisch zu essen und haben es ausprobiert, sowie ihnen es der Baum der Erkenntnis mitteilte. Sie wussten damals wie die meisten heute nicht was gut oder schlecht ist. Tiere zu morden um deren Fleisch zu essen ist Böse, Schlecht und bringt den Tod. Dies ist einer der Gründe warum Adam und Eva aus dem Garten Eden rausgeworfen wurden und erst dann Kinder bekamen. Kain und Abel wurden auch somit mit der Lüge der Erkenntnis, aufgezogen das Fleisch zu opfern und zu essen gut sei - was aber nicht der Fall ist.
Kain war Ackerbauer und opferte Obst, Gemüse, Kräuter. Abel war Schafshirte und opferte Fleisch. Warum hat sich G´tt für Abel und nicht für Kain entschieden? Hier kommt die Frage auf und mich sehr bewegt : Hat G´tt dies wirklich so veranlasst daß ER Abel auswählte wegen seines Fleischopfers und warum nicht Kain? Dies ist nur ein kleines Sandkorn betr. der Schöpfungsgeschichte und Adam und Eva betrifft. Ob sich dies wirklich so zu getragen hat wie es in der Bibel steht muss ich anzweiflen und offen lassen. Fakt ist jedenfalls, das G´tt weder Opfer und Fleisch essen geboten hat. Dies kommt von den anderen Göttern. Da könnte man noch tiefer gehen.

Es steht zwar geschrieben, das Noah gesagt haben soll, daß Fleisch gegessen werden darf? Hat dies wirklich Noah gesagt, oder die Schreiberlinge nach deren Gutdünken, Wunsch und Willen aufgeschrieben. Welcher Gott sprach zu Noah?

Fakt ist, daß der wahre Schöpferg´tt niemals geboten hat Tiere zu opfern und zu essen. Nein, Niemals! Warum soll ER seine Schöpfung die ER für sehr gut hält, vernichten?!

von **ABA** Mi 30 Okt 2019, 19:00

שלום כולם

Schalom zusammen,

Martin schrieb:… alleine von diesem Standpunkt aus betrachtet sind Tieropfer wohl mehr als legitimiert ...

das Thema wurde ja bereits in mehr als 100 Beitrags-Postings ausdiskutiert.
Abschluss war eigentlich Mitte 2013 !
Trotzdem möchte ich in diesem Zusammenhang wieder an eine Aussage von mir erinnern:

20.08.2011 Beitrag #26, ABA schrieb:שלום כולם
Schalom zusammen,
Zadok schrieb:... also biblisch gesehen, sind die Tieropfer, ganz im Willen Jahwehs ! ...
... >>> gewesen <<< !!! (sollte dazu ergänzt werden)

Mit der Erneuerung des Bundes nach Jeremijahu 31, 30-33 benötigen wir keine Opfer mehr bezüglich der Bundes-Versiegelung durch Blut, wie wir es vom SINAI-Bündnis her kennen. Das Siegel dieses Bundes liegt nämlich jetzt in unseren Herzen verschlossen, in dem JaHWeH die TORAH eingeschrieben hat!

Sehr gut geschildert wurde dies in einem You-Tube Beitrag aus dem Jahre 2010 ...
(leider nicht mehr verfügbar)
»Allerdings hat damals unser User IDDO am 15.8.15 in seinem Beitrag: Für Tierfreunde sehr treffende Tanach-Stellen dazu beigetragen«

Hier nochmal die Stellen aus Jeremia:

ירמיהו Jeremijahu schrieb:
כִּ֛י אִם־אִ֥ישׁ בַּעֲוֹנֹ֖ו יָמ֑וּת כָּל־הָֽאָדָ֛ם הָאֹכֵ֥ל הַבֹּ֖סֶר תִּקְהֶ֥ינָה שִׁנָּֽיו׃ ס
הִנֵּ֛ה יָמִ֥ים בָּאִ֖ים נְאֻם־יְהוָ֑ה וְכָרַתִּ֗י אֶת־בֵּ֧ית יִשְׂרָאֵ֛ל וְאֶת־בֵּ֥ית יְהוּדָ֖ה בְּרִ֥ית חֲדָשָֽׁה׃
לֹ֣א כַבְּרִ֗ית אֲשֶׁ֤ר כָּרַ֨תִּי֙ אֶת־אֲבֹותָ֔ם בְּיֹום֙ הֶחֱזִיקִ֣י בְיָדָ֔ם לְהֹוצִיאָ֖ם מֵאֶ֖רֶץ מִצְרָ֑יִם אֲשֶׁר־הֵ֜מָּה הֵפֵ֣רוּ אֶת־בְּרִיתִ֗י וְאָנֹכִ֛י בָּעַ֥לְתִּי בָ֖ם נְאֻם־יְהוָֽה׃
כִּ֣י זֹ֣את הַבְּרִ֡ית אֲשֶׁ֣ר אֶכְרֹת֩ אֶת־בֵּ֨ית יִשְׂרָאֵ֜ל אַחֲרֵ֨י הַיָּמִ֤ים הָהֵם֙ נְאֻם־יְהוָ֔ה נָתַ֤תִּי אֶת־תֹּֽורָתִי֙ בְּקִרְבָּ֔ם וְעַל־לִבָּ֖ם אֶכְתֲּבֶ֑נָּה וְהָיִ֤יתִי לָהֶם֙ לֵֽאלֹהִ֔ים וְהֵ֖מָּה יִֽהְיוּ־לִ֥י לְעָֽם׃

Sieh, Tage kommen, ist des Ewigen Spruch, da schließe ich mit dem Haus ISRAEL und dem Haus Jehuda einen neuen Bund:
Nicht wie der Bund, den ich mit ihren Vätern geschlossen am Tag, da ich sie an der Hand fasste, um sie aus dem Land Mizraim zu führen, wo sie dann meinen Bund übertraten, wiewohl ich ihr Herr geworden, ist des Ewigen Spruch.
Sondern dies ist der Bund, den ich mit dem Haus ISRAEL schließen will nach jenen Tagen, ist des Ewigen Spruch: Ich lege meine Weisung in sie und schreibe sie auf ihr Herz! Dann werde ich ihnen Gott, und sie mir Volk sein.
Dann lehrt nicht mehr einer den andern und einer den Bruder, sprechend: ,Erkennt den Ewigen!' Denn sie alle werden mich kennen, von ihrem Kleinsten bis zum Größten! ist des Ewigen Spruch. Denn ich verzeihe ihre Sünde, und ihrer Schuld will ich nicht mehr gedenken.

Natürlich sind mit dem neuen Bund weder die Heiden-Christen, noch die Messianischen-~~Juden~~, geschweige denn der Islam gemeint. Sondern allein nur das Volk ISRAEL, bestehen aus den Juden (incl. Benjamin) und den עשרת השבטים [Eseret HaSchbatim] , also die 10 Stämme des damaligen Nordreiches,

שלום אבא

Schalom ABA

זאב ברנובסקי

Zeev Baranowski[/quote]

von Martin Mi 30 Okt 2019, 23:14

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch, dass Gott bei der ersten Plage das Wasser in Blut verwandelte, die Fische starben und zu stinken begannen. Fünfte Plage: Viehpest bei den Ägyptern! 10. Plage: Erstgeburt der ägyptischen Tiere starb! Warum tötet Gott Tiere? Es hätte gewiss andere Möglichkeiten gegeben, oder?

von **ABA** Do 31 Okt 2019, 08:30

Schalom Martin,
ich werde Deine Frage nach ...
»WARUM GOtt das alles so macht«
noch weiter ausschmücken.

Gehen wir also doch mal ganz in die paradiesische Zeit zurück.
In einem Beitrag über קורבן [Korban] = OPFER (z.B.: das erste Opfer)
erfasste ich bereits dieses Thema: »Warum GOtt Tiere tötet«
Und warum GOtt all diese und noch mehr für uns unverständliche Dinge tut,
"beantwortete" ich in meinem Beitrag:

THEODIZEE - θεόδίκη = > Rechtfertigung GOttes <

Somit denke ich, lieber Martin, dass all diese "neu"-gestellten Fragen,
im laufe der vergangenen ~ 20 Jahren in unseren Foren angesprochen,
sowie auch diskutiert und beantwortet wurden. Cool

שלום זאב ברנובסקי

von Martin So 03 Nov 2019, 14:45

Schalom,

die Theodizeefrage‎ gibt schon eine Richtung vor, obwohl ich natürlich nicht auf dieses Thema abgezielt habe. Vielmehr geht es mir um das (manchmal) menschliche Unverständnis, in unserem Fall um Tieropfer, warum Gott dies und jenes verordnet, bzw. um die Demut Dinge anzunehmen zu können. In Jesaja 66, Vers 2 heißt es: "und der erzittert vor meinem Wort". Tieropfer als nicht von Gott verordnet zu betrachten halte ich für brandgefährlich und falsch!!! Der Tanach ohne Opferanweisungen ist löchriger als Schweizer Käse. Laughing

Es geht doch immer um die uralte Frage: Sollte Gott gesagt haben? Dabei ersetzen Tieropfer keinen gott-wohlgefälligen Lebenswandel, darum auch die Kritik von seinen Propheten bei falschem Verständnis beim Opfern. Der Tempel in Jerusalem alleine war auch nicht alles, Gott selber spricht in Jesaja 66 Vers 1: Was ist denn das für ein Haus, das ihr mir bauen könntet, oder welches ist die Stätte, da ich ruhen sollte? Aber gleich im Anschluss spricht ER im Vers 20+21 von zukünftigen Ereignissen: ...gleichwie Israel die Opfergaben in reinem Gefäße zum Hause des HEERN bringt. Und ich will auch aus ihnen Priester und Leviten nehmen, spricht der HERR.

Es ist eindeutig gesagt, dass es einen Tempel (Hause des HEERN) geben wird, dass geopfert werden wird, genauso wie Hesekiel ab Kapitel 40 von zukünftigen Opfern spricht. Sogar aus den heimgeholten Brüdern (10 Stämme) wird Gott Priester und Leviten nehmen!

Wir können den Sündenfall nicht rückgängig machen. Jetzt einfach wieder im Sommer nackt herumlaufen wird auch nicht Gottes Wille sein, genauso wenig können wir den ursprünglichen Zustand durch Vegetarismus wieder erzwingen. Sich nach dem ursprünglichen Zustand auszustrecken ist sicher edel, solange man nicht SEINE Weisungen konterkariert! Ich muss ja heute kein Fleisch essen, aber zu sagen Gott hätte keine Tieropfer geboten ist schlichtweg falsch. Liebe Grüße, Martin

PS.: Ich wusste nicht, dass dieses Thema für ausdiskutiert gehalten wird. Wenn dem so ist, bitte für weitere Beiträge sperren. Danke

von **Eaglesword** So 03 Nov 2019, 17:19

Wohlergehn euch

Was war überhaupt in Ägypten Brauch? Und was von alldem hatten die damaligen Israeliten in ihre Kultur einfließen lassen?

Die Schilderung der Zeit zwischen der wohlwollenden Aufnahme Ja-akow´s und seiner Familie bis hin zur Auswanderung enthält kaum Details über den dortigen Alltag. Allenfalls beschrieben wird nur der Dienst Josef´s als Großvesier des Hauses Faro. Anschließend folgen die Sklavenjahre, sonst aber nichts weiter.

Das heißt: Entweder Spekulation oder Archäologie.

Was aber bedeuten während IsraEl´s Auswanderung die wiederholten Anspielungen auf die "Fleischtöpfe Ägyptens´s"? Werden sie ignoriert? Warum dann ihre mehrfache Erwähnung?

Ging es nur um die Zubereitung des Inhaltes besagter Töpfe? Oder aber war es ein generelles Thema bei der Auswanderung?

Wenn wir diese Passagen im Kontext betrachten, sehn wir auch den Kern des Ganzen: Sie "murrten" darüber, dass ihnen der Komfort fehle. Auch machten sie geltend, "hier in dieser Einöde umzukommen" - trotz ihrer Vorräte. Es war ein gewisser Korach, der gegen Mosche opponierte und unbedingt nach Ägypten zurückwollte, da ja dort "alles besser sei", wie er sich zu suggerieren befleißigte. Was die "Fleischtöpfe Ägypten´s" betrifft, so war das allenfalls Nostalgie und im Grunde eine Ausrede, um nicht Mosche zu folgen.

Das Volk ließ es zu, durch Korach gegen Mosche aufgewiegelt zu werden.

Dies geschah wider besseren Wissens. Die Ägypter schwelgten im Fleischkonsum und benutzten die Israeliten als dessen Lieferanten. Den Ägyptern "waren Viehbesitzer ein Gräuel", wie wir nachlesen können. Das Fleisch allerdings war ihnen willkommen. Ihre Priester brauchten Vieh für die Kulthandlungen. So kam es zu signifikanten Details wie das Präsentieren des rechten Vorderlaufes, Heb- und Schwingopfer usw.

All diese Rituale fanden beim Auszug aus Ägypten Einzug in die Statuten IsraEl´s. Wer nun den Fleischtöpfen hinterherjammerte, schmähte die Versorgung durch die G'ttheit.

Und es kam, was kommen musste: Sie verlangten Fleisch. Gut, sollten sie bekommen. Aber der G'tt IsraEl´s nutzte das, ihnen eine Lektion über ihren Gesinnungszustand zu erteilen. Wachteln zogen alljährlich von A nach B. Das war nicht ungewöhnlich damals. Normalerweise wären die Vögel auch gut am Ziel gelandet. Ausgerechnet jetzt kam ihnen ein Sturm in die Quere und fegte sie weitab ihres Kurses. Der Stress und einhergehende Erschöpfung tat sein Übriges.

Als nun die Israeliten sich die Bäuche mit Wachteln vollfraßen, begann das Gift mit seiner Wirkung.

Hatten die Überlebenden daraus gelernt? Um ehrlich zu sein, bezweifel ich es. Ihre Gier war offenbar. Und Gier ist auch der Grund, warum Tiere bis heute in KZ-Betrieben dahinsiechen, mit Medikamenten vollgepumpt werden, um Verluste geringzuhalten.

Dass die Propheten sich nie vollends durchsetzen konnten und ihrerseits nie konsequent gegen das Umbringen und Fleddern wetterten, kann rückblickend nur als Resignation und aus ihr folgender Kompromis betrachtet werden.

von **Eaglesword** So 03 Nov 2019, 17:56

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