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Herodes/ Johannes d. Täufer

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Herodes/ Johannes d. Täufer

Beitrag von interessierter am Fr 03 Aug 2012, 13:12

Hallo ABA,

vielleicht hast Du zu folgenden Fragen ein paar Antworten aus der alten jüdischen Literatur?
Es geht um die Geschichte im NT, Markus 6,17...: Herodes/ Hinrichtung. Ich komme mit der dortigen Logik nicht ganz klar.
1.Wie urteilte das damalige Judentum über Herodes,
2.Was wird über Johannes den Täufer erzählt, z.Bsp. galt er als Prophet?
3.Warum war Herodes traurig, obwohl er Joh. doch hinrichten wollte. Oder war es in Wirklichkeit Herodias, die das wollte?
Gruß (falls nötig, verschiebt mich in die richtige Rubrik. Danke.).

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Re: Herodes/ Johannes d. Täufer

Beitrag von Eaglesword am Fr 03 Aug 2012, 22:44

werter Interessierter,
eventuell ist ABA sehr beschäftigt, so dass er nicht immer so bald antworten kann. Da ist mitunter eine Wartezeit angesagt


Zuletzt von Eaglesword am Sa 04 Aug 2012, 15:44 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
3. Mo 18:18
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Das Warten hat schon ein Ende!

Beitrag von ABA am Sa 04 Aug 2012, 00:00

Schalom Interessierter,

deine 1. Frage lässt sich besser beantworten, wenn ich sie auf die gesamte Sippe der HERODIANER beziehe. Die Herodianer waren Nachkommen des Idumäers (Edomiter) Antipaters und Herodes הורדוס = [hordos] des Großen. Die Herodianer verkörperten den neuen Adel und waren im politischen Sinne klare Anhänger der Römerherrschaft. Dadurch auch durchweg verhasst beim ganzen Volke Jehuda. Beim Herodes in der Jochanan-Geschichte finden wir allerdings ein historisches Problem (wie so viele andere auch) in dem christlichen Schrifttum des Neuen Teils der "Bibel". Da wird in Matitjahu 14,1 über HERODES dem Vierfürsten ( ηρωδης ο τετρααρχης) berichtet, welcher von der Titulierung eigentlich Philippus (gest.34 u.Zr.) wäre. Jedoch von der aufgeführten Familiengeschichte (Herodias/Schlomit[Salome]) handelt es sich hier um Herodes Antipas. (der allerdings auch einer der regierenden Tetrachen war [denn es mussten ja auch "4" sein]). Seinen Zunamen Antipas ist allerdings eine spätere Hinzufügung, um rein historisch die große Herodes-Sippschaft unterscheiden zu können.
Antipas war mit der Tochter des Aretas IV verheiratet, jedoch beabsichtigte er sich mit seines Stiefbruders Philippus-Boeros Gattin zu liieren. Seine Noch-Gattin erfuhr davon und setzte sich nach einer Rückkehr Antipas´ von Regierungsgeschäften in Rom, über die Festungen wie Machaerus zu ihrem Vater Aretas nach Petra ab. Es brachen Feindseligkeiten aus wobei das Heer von Antipas mit großen Verlusten unterlag, auch bedingt durch Verräter.
In diesen Untergang der Streitmacht von Herodes Antipas sah die jüdische Bevölkerung die gerechte Strafe GOttes für die Tötung des Gottesbegeisteten und Untertaucher Jochanan.

Somit kommen wir gleich zum nächsten, zum 2. Teil deiner Frage lieber Interessierter!
Was sagt nun die jüdische Geschichte über Jochanan dem Untertaucher aus!? Und hierzu betrachten wir das seinerzeit aktuelle aus den >Jüdischen Altertümern< (18. V – 2ff)
Flavius Josephus schrieb:Er war ein edler und aufrichtiger Mann, der die Juden anhielt, nach Vollkommenheit zu streben, indem er sie ermahnte, Gerechtigkeit und Frömmigkeit miteinander zu üben und so zur kultischen Reinigung durch Untertauchen zu kommen. Dadurch wird die Reinigung vor GOTT angenehm sein, weil die Gläubigen dieselbe zur Heiligung des Leibes anwendeten, nicht aber zur Sühne für ihre Sünden. Die Seele sei nämlich schon vorher durch ein gerechtes Leben entsündigt.
Da nun infolge der wunderbaren Anziehungskraft solcher Reden eine gewaltige Menschenmenge zu diesem Jochanan strömte, fürchtete Herodes Antipas, das Ansehen dieses Mannes, dessen Rat allgemein befolgt zu werden schien, möchte das Volk dann zum Aufruhr treiben. So hielt es Antipas daher für besser, ihn rechtzeitig aus dem Weg zu räumen, als ansonsten bei Eintritt einer Wendung der Dinge in Gefahr zu geraten und dann wenn es zu spät dafür ist, Reue empfinden zu müssen. Auf diesen Verdacht hin ließ Herodes Antipas den Jochanan in Ketten legen, nach der Festung Machaerus bringen um ihn dort hinrichten zu lassen.
(Damit sollte im Vorgriff auch der 3. Teil deiner Fragen, lieber Interessierter, beantwortet sein)

Dadurch, dass Herodes Antipas dies tat, war das Volk der Überzeugung, dass deshalb sein Heer vernichtend geschlagen wurde.
Es war der Zorn GOTTes.
Später im Jahre 39 (u.Zr.) als Antipas unter der römischen Gnade des neuen Kaisers Gaius Augustus Germanicus >Caligula< (Stiefelchen) die gesamte Königswürde für sich beanspruchen wollte, erreichte er mit seinem Plan gerade das Gegenteil, er wurde nach Südfrankreich verbannt, wo er angleblich auch starb. Auch hierin sah man bei unseren Vorfahren der Antike die gerechte Strafe GOttes, die zu der dafür bestimmten Zeit immer eintrifft.

Das antike Judentum stellt Jochanan den Untertaucher als eine Art griechischen Tugendlehrer dar, der seinem Volke sittliche Wahrheiten kündet und als Symbol der seelischen Reinigung, die Reinigung durch Untertauchen, verlangt. Wir kennen diese Art auch durch die Gemeinschaft der JACHAD (Essener), jedoch lässt sich eine Zugehörigkeit von Jochanan zu der Gemeinschaft der JACHAD nicht beweisen.
Die jüdische Darstellung von Jochanan dem Untertaucher weicht im Wesentlichen von den Aussagen des christlichen Schrifttums ab. Man sieht in ihm nichts anderes als ein Vorläufer des Rabbi Jeschua BenJosef.
Im jüdischen Schrifttum finden wir keine Verbindung zwischen Jeschua BenJosef und Jochanan dem Untertaucher. Diese Verbindung zwischen Jeschua und Jochanan ist eigentlich nur eine spätere Konstruktion des heidnischen Christentums.
Es bestand allerdings eine relativ größere Gemeinschaft von Nachfolgern des Jochanan, die zusammen mit den Peruschim (Pharisäern) genannt wird und im Gegensatz zu den Nachfolgern und Schülern von Rabbi Jeschua BenJosef steht. So lässt sich auch die Polemik des Johannesevangeliums verstehen.
Im TALMUD (Belehrung/Studium) sei es der Babylonische oder der Jerusalemer, finden wir keine einzige Stelle über Jochanan dem Untertaucher. Zwar meinen irgenwelche Spitzfindige in dem Chanan, "dem Versteckten", aus Taanit 23b, einen Bezug herzustellen, doch dies ist völlig aus der Luft gegriffen unt entbehrt aller Logik.
Was aus dieser Gemeinschaft der "Untertaucher" geworden ist, ist im Judentum nicht bekannt. Es lässt sich nur durch das wesentlich später entstandene christliche Schrifttum vermuten, dass diese Jochanan-Gruppe sich mit der heidenchristlichen Gemeinde vereint hat.

שלום אבא
Schalom ABA
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PS:
In dieser Nachbemerkung möchte ich noch einmal eingehend betonen, dass:

... bezüglich des Begriffes PROPHET !!!!!! = >
προφητης <

ein gravierender Unterschied im griechischen heidnisch christlichen Denken
zum hebräischen Denken besteht, und wir eigentlich das griechische Wort,
verbunden mit der griechischen Bedeutung im jüdischen Schrifttum
überhaupt nicht nehmen dürfen.

Das korrekt übersetzte hebr. Wort
נביא [navi] in deutsch wäre:

  • GOTTES-Begeisteter!!!
(
also ein Mensch der mit der innenwohnenden geistigen Kraft GOttes ausgerüstet ist)
so befremdend und komisch dies auch klingen mag!
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Re: Herodes/ Johannes d. Täufer

Beitrag von Eaglesword am Sa 04 Aug 2012, 15:56

werter ABA, ich bin begeistert von der Definition "G'ttbegeisteter"!


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
3. Mo 18:18
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Re: Herodes/ Johannes d. Täufer

Beitrag von Fadinger am Sa 04 Aug 2012, 16:24

Hallo ABA, schönen Tag!


Zu Herodes Antipas hätte ich bitte eine Frage:
Und zwar, welche Titel dieser in der Verbannung in Frankreich noch
führte, bzw. noch führen durfte. Wäre zB. "König der Juden" möglich?
Ich denke da besonders an etwaige Grabinschriften. Weil, wenn Herodes
Antipas in Südfrankreich gestorben ist, wird er wohl auch dort begraben
worden sein ...

Gruß F
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GOttesbegeistete

Beitrag von ABA am Sa 04 Aug 2012, 23:23

שלום וערב טוב
Schalom und erev tov,
@Eaglesword schrieb: ich bin begeistert von der Definition "G'ttbegeisteter"!
Tja, lieber Eagle, diese Übersetzungs-Spezifikation dürfen wir dem lieben Naftali Herz Tur Sinai zuschreiben. Denn die נביאים [navi-im] waren Menschen, die mit der innenwohnenden geistigen Kraft JaHWeHs bevollmächtigt ausgerüstet waren. Sie hatten mit dem heidnischen Sinnbild eines Propheten, der vorwiegend die Zukunft orakelte nichts gemeinsam. Natürlich sprachen sie auch logischerweise über Verhältnisse in der Zukunft, jedoch waren sie vorwiegend Gegenwartsbezogen. Die נביאים [navi-im] wirkten eigenschaftlich als (Er-)mahner, Wächter, Rufer für das Volk ISRAEL.
Natürlich ist es seinerzeit schwer gewesen, den richtigen Ausdruck im Griechischen zu finden. Deshalb liegt das linguistische Verschulden vorwiegend bei der LXX (Septuaginta), die zum Leidwesen des religiösen Judentums so manche Fehlinterpretation verbrochen hat.

Deshalb ist der Gott-Begeistete ein treffender Ausdruck in deutsch.

@Fadinger schrieb:… welche Titel dieser in der Verbannung in Frankreich noch
führte, bzw. noch führen durfte. Wäre zB. "König der Juden" möglich …
Für die Antwort, lieber Fadinger, mache ich gleich noch ein neues Posting auf, damit wir nicht durcheinander kommen.

שלום אבא
Schalom ABA
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Herodes "Einer gegen Alles"

Beitrag von ABA am So 05 Aug 2012, 01:11

שלום פדינגר
Schalom lieber Fadinger,
@Fadinger schrieb: Zu Herodes Antipas hätte ich bitte eine Frage:
Und zwar, welche Titel dieser in der Verbannung in Frankreich nochführte,
bzw. noch führen durfte. Wäre zB. "König der Juden" möglich?
Ich denke da besonders an etwaige Grabinschriften.
Weil, wenn Herodes Antipas in Südfrankreich gestorben ist,
wird er wohl auch dort begraben worden sein
Möglicherweise kenne ich die Sippe der Herodianer besser als meine eigene!? Dies liegt allerdings mehr an einem meiner ehemaligen Lehrer aus den 70ern. Er war ein Idumäer- und Herodianer-Spezialist und das gleiche verlangte er von uns auch. Noch heute habe ich alle gezeichneten Stammbäume der lieben Herodes-Mischpoche auf Rollen in meinem Archiv. Also deshalb eine klare Antwort in diesem Punkt!

vonvorneweg jedoch etwas Besonderes!
Sehr schön führst du einen Punkt auf:

  • ... Titel … führen durfte! … Wäre z.B. "König der Juden" möglich?
__________________________________________________________
Den Titel >KÖNIG< der … (i.d.F.: Juden) durfte nur der Kaiser in Rom jemanden verleihen. Tituliert sich jemand selbst als >KÖNIG< im Römischen-Reiche Cäsars, so ist dies eine Majestätsbeleidigung. Man nennt so etwas:

CRIMEN LAESAE AUGUSTIORIS MAIESTATIS

und es stand unter Todesstrafe!!!
Und dies war exakt der Grund, warum Jeschua BenJosef von den Römern unter dessen Richter Pontius Pilatus zum Tode verurteilt und hingerichtet wurde. Von der Titulierung >König der Juden< war Jeschua BenJosef selbst nicht von seinen eigenen Volksgenossen, besonders die aus dem Sanhedrin (Hohen Rat) abzubringen. Sogar die Hilfe durch seinen Schüler Jehuda (der fälschlicherweise als Verräter bezeichnet wird) zeigte keine Wirkung, die Jeschua veranlassen sollte, sich helfen zu lassen.

__________________________________________________________

Doch nun endlich zu Herodes Antipas!
(wie bereits erwähnt ist der Zusatz Antipas erst später dem Sohn von Herodes d. Gr. und der Samariterin Malthake beigefügt worden, damit er von seinem gleichnamigen Vater unterschieden werden konnte und Antipas bedeutet: "Er ist gegen Alles")
Nach dem Tod seines Vaters wurde das Königreich aufgeteilt und Herodes Antipas hatte genau wie seine Brüder nur den Titel eines Landesfürsten, was auch als Herrscher bezeichnet werden kann. Er war somit TETRACH über Galil und Peräa. Jedoch ist es kein Königstitel. Erst unter dem neuen Kaisers Gaius Augustus Germanicus >Caligula< wurde Herodes Agrippa I, im Jahre 37 u.Zr. dem Bruder von Herodias, die ja jetzt die Frau von Antipas war, die KÖNIGSWÜRDE verliehen. Dies ließ der ehrgeizigen und zickigen Herodias keine Ruhe und trieb ihren Mann Antipas dazu an, nach Rom zu gehen und ebenfalls den Titel der Königswürde vom Kaiser auch für sich zu erlangen. Als deshalb Antipas nach Rom kam, wurden gegen ihn jedoch schwere Anklagen erhoben, besonders die eines Geheimabkommen mit den Parthern, welche bittere Gegner Roms waren. Daraufhin und aus diesem Grunde wurde Antipas nach Südfrankreich verbannt. Sein Reich (Galil und Peräa) in ISRAEL wurde mit dem, des Agrippa vereint. Herodias verließ trotzdem ihren Mann Antipas nicht und folgte ihm freiwillig in die Verbannung.
Einige Forscher behaupten, er wurde nach Lugdunum in Südgallien, also dem heutigen Lyon verbannt. Dort sollte er auch unbekannten Datums gestorben sein. Eine Grabesstätte wurde meines Wissens bis heute nicht entdeckt. Man hatte ja schon Schwierigkeiten das Grab seines Vaters Herodes d.Gr. in ISRAEL nach 35-jähriger Grab- und Sucharbeit 2007 zu identifizieren.
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__________
Galil und Peräa_______Lugdunum / Lyon_________Grab Herodes d.Gr.
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Re: Herodes/ Johannes d. Täufer

Beitrag von Fadinger am Mi 08 Aug 2012, 13:16

Schalom ABA!

Danke für die ausführliche Antwort.

Im Umstand, daß der Beinamen "Antipas" erst später
hinzugefügt wurde, liegt eine gewisse Problematik. Eben Vater und Sohn
zu unterscheiden. Aber könnte nicht vielleicht genau deshalb der Zusatz
"Sohn des Königs der Juden" gewählt worden sein? Weil "Herodes,
gewesener Tetrach von Galiläa und Peräa" klingt ja nicht sehr ruhmreich
...
Der Grund für meine Überlegungen ist, das Schellenberger & Co. in
ihren Büchern behaupten, in Südfrankreich das Grab von Jesus gefunden
zu haben ("Das letze Grab Christi"). Nun hat in meinen Denkmuster ein
derartiges Grab wenig bis keinen Platz, deshalb suche ich nach
möglichen Alternativen. Hier bietet sich Herodes Antipas an ...
Die betreffenden Bücher habe ich nicht gelesen, sie erscheinen mir zu
wenig authentisch, jedoch halte ich eine Grabstätte einer
höhergestellten "jüdischen" Persönlichkeit durchaus für denkbar. Eben
auch wegen der Verbannung des Herodes Antipas.

Gruß F
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Re: Herodes/ Johannes d. Täufer

Beitrag von interessierter am Sa 18 Aug 2012, 13:22

Ich danke für die fundierten Artikel. Alles durchgelesen, inklusive der Begriffe bei Wiki u. Co und ich habe sogar nochmals den Begriff Polemik nachgeschlagen. Mir scheint, Herodes war eine vielschichtige Persönlichkeit.

Der Begriff Gottes-Begeisterter ist wirklich toll !
Die -örtlichen- Gegebenheiten, in Deinen/ den Artikeln geschildert, scheinen mir fast als ein Abbild jüdischen Schicksals auf damals kleinstem Raum. Selbst die Hypothese, so finde ich jetzt, Jesus könnte ein Schüler von Jochanan/ Johannes gewesen sein, ist statthaft. Unwahrscheinlich finde ich, daß beide nie voneinander gehört haben sollen. Auch trägt für mich dieser Johannes die Merkmale eines Propheten.

ABA, Dein Posting hat nun verschiedene Fragen bei mir aufgeworfen. Ich weiß Deine und solche Antworten zu schätzen. Sowas ist keine Selbsverständlichkeit.
Vielleicht kannst Du noch zu manchen der folg. Fragen Stellung nehmen. Einige sind sicherlich auch heikle Meinungsfragen:

0. Wie urteilte das damalige Judentum über Pilatus, obwohl Besatzer.
1. Hat Flavius Josephus überhaupt nichts über einen Jesus geschrieben?
2. wiki -> „Ebenfalls wird Jeschu ha Notzri (Jeschu der Nazarener) in weltlichen und rabbinischen Texten verwendet....’’.
Wer ist ’Jeschu’ im Talmud?
3. Markus 9,11: Elia, Schriftgelehrte: Haben die das auch nach jüd. Überlieferung gesagt?
4. wiki -> Rabbiner Hillel (ca. 30 v. Chr. bis 9 n. Chr). Kurz: sein Wirken?
Schriften?
5. Wann wurde der Talmud erstellt?
Welchen (dt.) empfiehlst Du zu lesen. Ich hatte mal einen angelesen und mir schien, es handele sich nur um eine Zusammenfassung von Gesetzen zur praktischen Anwendung, ähnlich der Scharia. Von daher, lohnt sich für einen Laien überhaupt das Durchlesen, erfährt man, über die Bibel hinaus, autorisierte Gegebenheiten. Ist der Talmud durch das alte Testament wirklich gerechtfertigt? Also, was versteht man unter dem Begriff 'Das Gesetz'?
6. Was hältst Du von der Wortschöpfung 'Jehova'. Annehmbar?

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Re: Herodes/ Johannes d. Täufer

Beitrag von Elischua am Sa 18 Aug 2012, 13:44

Schabbat Schalom lieber interessierter,

betr. deiner Frage "6":

6. Was hältst Du von der Wortschöpfung 'Jehova'. Annehmbar?

Das Wort "Jehova" ist kein Name, sondern eine Bezeichnung und bedeutet
"Ruin"

Eine gute Erklärung hierzu von ABA:
Im Tetragramm gibt es kein HOVAH (Ruin/Untergang) !!!!!!!!!!!!
Das muss man doch alleine schon an der Aussprache JahWEH logischerweise feststellen.

Das Eine הוהHOWEH ist זכר [sachar] d.h. männlich und bedeutet gegenwärtig!
Das Andere הוהHOVAH ist נקבה [nekewah] also weiblich, bedeutet Untergang und hat nicht im Geringsten etwas mit dem Tetragramm GOttes zu tun.

Ich denke den Namen JaHWeHs mit > dem Untergang des EWIGEN < (im erweiterten Sinn) zu deuten, ist mehr als absourd!

Oder hier: JHWH

Ich hoffe, ich konnte dir hiermit schon mal helfen!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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