Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

von Theokommunist am Mo 24 Jun 2013, 08:19

Schalom Achim

Zunächst nehmen wir ein wohl bekanntes Beispiel: Moses, als Befreier des Volkes aus der ägyptischen Sklaverei.

Als Gott zu Abraham sagte:

"Das sollst du wissen, daß dein Same wird fremd sein in einem Lande, das nicht sein ist; und da wird man sie zu dienen zwingen und plagen vierhundert Jahre.

Aber ich will richten das Volk, dem sie dienen müssen. Danach sollen sie ausziehen mit großem Gut." (Gen. 15:13.)

Wo steht hier daß Gott es durch einen Mensch machen wird?

Als aber der Zeitpunkt gekommen war, macht Gott das, was er zu Abraham gesagt hat, durch einen Mensch, durch Moses.

Für alles gebraucht Gott Menschen.

Und für die Vergebung der Sünden genau so.

"Denn siehe, der Stein ... - auf einem Stein sieben Augen -, siehe, ich will seine Gravur eingraviren, spricht der Herr der Heerscharen, und will die Schuld dieses Landes entfernen an einem Tag." (Sach. 3:9.)

Was ist das für ein Stein? Ist das nicht der Eckstein, von dem in Jes. 28:16 geschrieben steht, und an den man glauben soll?

Daß heißt, daß das Wirken dessen, der der Eckstein sein soll, der ja aus Juda kommen muß, mit der Vergebung der Sünden verbunden ist.

Wie das sein kann, steht in Jes. 53.

Und das ist noch lange nicht alles.

Wer also finden will, der findet.

Und laut dem christlichen Schriftgut ist Glaube verbunden mit Werken (nicht umgekehrt!) notwendig.

"Der Glaube aber ist eine Verwirklichung dessen, was man hofft, ein Überführt(Überzeugt)sein von Dingen, die man nicht sieht." (Hebr. 11:1)

"Was nützt es, meine Brüder, wenn jemand sagt, er habe Glauben, hat aber keine Werke? Kann etwa der Glaube ihn erreten? ...

So ist ... der Glaube, wenn er keine Werke vorzuweisen hat, in sich selbst tot. ...

Ist nicht Abraham, unser Vater, aus Werken gerechtfertigt worden, da er Isaak, seinen Sohn, auf den Opferaltar legte?" (Jak. 2:14-21.)

"Durch den Glauben hat Abraham, als er geprüft wurde, den Isaak dargebracht, und er, der die Verheißung empfangen hatte, brachte den einzigen (Sohn) dar,

über den gesagt worden war: ""In Isaak soll deine Nachkommenschaft genannt werden"",

indem er dachte, daß Gott auch aus den Toten erwecken könne, von woher er ihn auch im Gleichnis empfing." (Hebr. 11:17-19.)

"Du siehst, daß der Glaube mit seinen Werken zusammenwirkte und der Glaube aus den Werken vollendet wurde. ...

Ist aber nicht ebenso auch Raab, die Hure, aus Werken gerechtfertigt worden, da sie die Boten aufnahm und auf einem anderen Weg hinausließ?" (Jak. 2:22-25.)

"Durch den Glauben kam Rahab, die Hure, nicht mit den Ungehorsamen um, da sie die Kundschafter in Frieden aufgenommen hatte." (Hebr. 11:31)

"Durch Glauben baute Noah, als er eine göttliche Weisung über das, was noch nicht zu sehen war, empfangen hatte, von Furcht bewegt, eine Arche zur Rettung seines Hauses. Durch ihn verurteilte er die Welt und wurde Erbe der Gerechtigkeit, die nach dem Glauben ist." (Hebr. 11:7.)

"Dem entspricht die Taufe, die jetzt euch rettet ... Sie ist eine Bitte an Gott um ein reines Gewissen aufgrund der Auferstehung Jesu Christi." (1Pet. 3:21)

So steht es im christlichen Schriftgut, das leider überall mißverstanden wird.

von Theokommunist am Mo 24 Jun 2013, 08:37

Schalom Elischua

Wenn du meinen ersten Beitrag in diesem Tread genau durchliest, muß dir klar sein, daß bei mir kein Wiederspruch zu finden ist. Alles fügt sich nahtlos zusammen.

Bei dir aber, wie ich sehe, gibt es massenhaft Wiedersprüche. Und du mußt die Schriften kräftig revidieren, damit sie in dein Welbild passen.

Jesus hat mit keinem Wort erwähnt, daß die Tora b.z.w. die Tanach auch nur irgedwo verfälscht sein könnte.

Also bleiben die Schriften so wie sie sind, bis ans Ende, b.z.w. bis nicht alles erfüllt ist, was da geschrieben steht. So Jesus.

Und jetzt lesen und denken, lesen und denken, wie zu Josua gesagt wurde und wie es in Spr. 2 geschrieben steht.

Und keine voreilige Schlüsse ziehen, damit es in dein heutiges Weltbild passt.

von **Elischua** am Mo 24 Jun 2013, 08:50

Schalom Theokommunist,

du gehst hier voll an dem Thema vorbei - es geht um Tieropfer etc.- bitte hier nur posten was zum Thema gehört!

du schreibst schrieb:So steht es im christlichen Schriftgut, das leider überall mißverstanden wird.

Hälst du das christliche Schriftgut für ok? Wir hier nicht, wir glaubten dies auchmal, haben uns davon distanziert - weil es falsch überliefert wurde. Lese bitte lese hier in Jesaja 53! Dies hat nichts mit Jeschua zu tun! Wir wollen hier keine christliche Lehre!!!

von **Elischua** am Mo 24 Jun 2013, 09:37

Schalom Theokommunist,

@Theokommunist schrieb:Jesus hat mit keinem Wort erwähnt, daß die Tora b.z.w. die Tanach auch nur irgedwo verfälscht sein könnte.
Also bleiben die Schriften so wie sie sind, bis ans Ende, b.z.w. bis nicht alles erfüllt ist, was da geschrieben steht. So Jesus.

Vater JaHWeH und Jeschua haben sehr wohl darauf hingewiesen:

Matthäus 23:

1 Dann redete Jesus zu den Volksmengen und zu seinen Jüngern

2 und sprach: Auf Moses Lehrstuhl haben sich die Schriftgelehrten und die Pharisäer gesetzt.

Lk 11,46 Er aber sprach: Auch euch Gesetzesgelehrten: Wehe! Denn ihr belastet die Menschen mit schwer zu tragenden Lasten, und selbst rührt ihr die Lasten nicht mit einem eurer Finger an.

Mk 7,7 Vergeblich aber verehren sie mich (hier ist JaHWeH gemeint), indem sie als Lehren Menschengebote lehren."

Jes 29,13 Und JaHWeH hat gesprochen: Weil dieses Volk mit seinem Mund sich naht und mit seinen Lippen mich ehrt, aber sein Herz fern von mir hält und ihre Furcht vor mir nur angelerntes Menschengebot ist;

Tit 1,14 und nicht auf jüdische Fabeln und Gebote von Menschen achten, die sich von der Wahrheit abwenden!

Die Bibel ist nicht zu 100% G´ttes Wort und unfehlbar, sie ist fehlbar: Hier bitte nachlesen!

von Theokommunist am Mo 24 Jun 2013, 21:44

Schalom Elischua

Zum Tema habe ich geschrieben, nur ist keiner darauf eingegangen, obwohl meine Darstellung die Streitfrage löst.

Und der Tod Jesu paßt bei mir in diese Darstellung.

In hab dieses Tema mal mit Absalom durchgenomen.

Er konnte meinen Gedankengang bezüglich der Tieropfer gut nachvollziehen, nur was Jesus betrifft, nicht. Sollte Gott tatsächlich so weit den Menschen entgegen gekommen sein?

Das christliche Schriftgut finde ich nicht nur ok, sondern sehr gut.

Es wurde nicht falsch überliefert, sondern falsch verstanden. Und das bis heute.

Und was die Tanach angeht, so hat Jesus gesagt:

"Meint nicht, daß ich gekommen sei, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen.

Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.

Wer nun eins dieser geringsten Gebote auflöst und so die Menschen lehrt, wird der Geringste heißen im Reich der Himmel; wer sie aber tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Reich der Himmel." (Mt. 5:17-19.)

Damit ist der Text der Tanach für unfehlbar erklärt.

Was er angeprangert hat, war der Zaun um das Gesetz des Mose aus zusätlichen Gesetzen, welche die Schriftgelehrten, angefangen mit der zweiten Generation der Sophirim, sich ausdachten, um das Nichtübertreten der Gebote Gottes zu sichern.

Und in deinem Link habe ich keine eindeutige Beweise für Wiedersprüche in der Bibel gefunden. Alles nur Auslegungssache.

von **Elischua** am Sa 06 Jul 2013, 13:33

Schalom ihr Lieben, Schalom lieber Zadok,

Zadok in Beitrag 144 schrieb:Und NOCHMAL, es konnte KEIN Israelit veganer oder vegetarier sein oder gab es damals schon tofulämmer ?

Lieber Zadok, da irrst du dich gewaltig!

Eben, daß wollen die meisten nicht wahrhaben, daß damals die Menschen, sowie unsere Vorväter sehr wohl vegetarisch lebten - vegan weniger (ein Vermerk: es gibt einen Unterschied zwischen Vegan und Vegetarisch: Menschen die Vegan leben, essen keinerlei Lebensmittel, wo tierische Produkte enthalten sind, wie Milch, Butter, Sahne, Quark, Eiernudeln, Fisch etc. - vegetarier nehmen dies noch zu sich!)

Wie lebten denn damals die Menschen, welche Kultur lebten sie? Wie waren damals die wirtschaftlichen Verhältnisse? Unsere Vorväter lebten im Orient und lebten deren Kultur. Unsere Vorväter waren Nomaden die man Hebräer nannte, auch Hirten- und Wandervolk!

Wikibooks schrieb:Wer waren die Hebräer und in welchem Land lebten sie?
Im zweiten Jahrtausend vor Christus bezeichnete man die Nomaden in der Region zwischen Syrien, Ägypten und Kuwait als Hebräer. Sie wohnten in Zelten und lebten von Viehzucht (Rinder, Esel und Kamele) und Ackerbau. Um das Jahr 1250 vor Chr. wanderten Gruppen von Hebräern in die Gegend um Jericho ein („Auszug aus Ägypten“). Allmählich breiteten sie sich im zunächst dünn besiedelten Land Kanaan aus. Kanaan lag an der Ostküste des Mittelmeers und umfasst das Gebiet, auf dem sich heute die Staaten Israel, Jordan, Libanon und Syrien befinden.

Als die Hebräer noch Nomaden waren, lebten sie in Zelten. Selbst später, als sie sich in ständigen Siedlungen niedergelassen hatten, waren Zelte noch sehr beliebt. In der Torah werden oft Zelte erwähnt und auch zur Zeit Davids und Salomons war es üblich, besonders für die ärmeren Leute, in Zelten zu leben.
Eine weitere Möglichkeit war es, in Höhlen zu wohnen. Dazu wurden natürlich vorkommende Höhlenöffnungen erweitert und vor dem Eingang wurde zum Schutz eine Mauer errichtet. So wurden die Höhlen zu Wohnungen.

(Quelle: Wikibooks)"]Die Hebräer ernährten sich ähnlich wie die anderen Mittelmeervölker. Wichtige Speisen waren Linsen, Ziegenkäse, Oliven und frisches Obst. Die Hausfrauen buken Brot in großen Tonöfen auf dem Hof. Fleisch stand selten auf dem Speiseplan und wurde gewöhnlich nur zu besonderen Gelegenheiten gegessen. Fisch dagegen gab es öfter. Wein war das beliebteste Getränk.

Wie war dies mit Abraham und den seinen?

Sie leben als Großfamilie, als Sippe zusammen.

Jede Familie hat ein eigenes Zeltdorf. Dort leben der Vater, die Mutter, die Kinder, Knechte (Arbeiter, Hirten) und Mägde mit ihren Familien zusammen. In Abrahams Sippe gib tes drei Familien: Die von Abraham, die von seinem Bruder Nahor und die von seinem Neffen Lot. Lots Vater, Abrahams ältester Bruder, lebt nicht mehr.
Die Sippe lebt davon, dass sie Schafe und Ziegen züchtet. Sie benutzt die Wolle, die Felle, die Milch für ihr tägliches Leben. Fast alles stellen die Menschen selber her:
Stoffe, Kleidung, Zelte, Teppiche, Schlafmatten, Webstühle, Butter und Käse. Was sie nicht selber herstellen, tauschen sie auf den Märkten der Städte ein: Mehl, Früchte, Honig, Geschirr und Werkzeuge.

Sie ziehen mit ihren Herden im Sommer von Weide zu Weide, von Wasserloch zu Wasserloch. Wenn die Weiden abgegrast, die Wasserlöcher leer sind, wird das ganze Zeltdorf abgebrochen und woanders wieder aufgebaut. Im Winter bauen sie ihre Zeltdörfer in der Nähe der Städte auf. Dort dürfen die Herden die abgeernteten Felder abgrasen. Dort gibt es Flüsse, Wasser in Hülle und Fülle. Der Winter, die Regenzeit, ist die gute, die ruhige Zeit.

Wie war dies mit Mosche?
Als er aus Ägypthen fliehen musste, wo landete er?

Jitro (hebr. ‏יתרו‎; auch: Jethro oder Jetro) ist im Tanach, der hebräischen Bibel, der Name des Schwiegervaters von Moses.
Jitro wird auch mit anderen Namen genannt – Reguel (Ex 2,18), Hobab (Ri 4,11) -, immer aber als Priester von Midian eingeführt. Demnach hatte er ein kultisches Führungsamt im Stamm der Midianiter, eines Volkes von kriegerischen Nomaden

Nach dem gelungenen Auszug aus Ägypten hatte der Priester Jitro am Gottesberg Horeb seinen Gott für die Befreiungstat gelobt, ihm ein Opfer dargebracht und mit Moses und den Ältesten der Israeliten das Opfermahl gehalten (Quelle: Wikipedia)!

Wie wir hier lesen, lernte hier Mosche von seinem Schwiegervater Jitro Opferdienst. Dies war bevor Mosche unseren EWIGEN EL begegnet ist. Somit ist Opfern bereits bekannt, bevor Mosche die Weisungen vom EWIGEN auf dem Berg "Sinai" bekam!

Bevor unsere Väter seßhaft wurden waren diese Nomaden und lebten gesünder als wir heute! Es wäre auch unmöglich, Fleisch das übrigblieb in einen Kühlschrank zu geben um diese für längere Zeit zu erhalten, sie war betr. Klima wie auch heute nicht machbar!

Auch hier was zu lesen über Nomaden! Auch die Verweise in den oben genannten Zitaten wären sinnvoll zu lesen. Auch könnt ihr euch mal selbst auch auf die Suche gehen und mehr über Nomaden damals und heute zu lesen!

von Iddo1 am Sa 15 Aug 2015, 13:45

Aus der Torah und Tenach für Tierfreunde.

1.Mose 1, 26:

Und Gott sprach: Laßt uns Menschen machen nach unserem Bild, uns ähnlich; die sollen herrschen über die Fische im Meer und über die Vögel des Himmels und über das Vieh und über die ganze Erde, auch über alles Gewürm, das auf der Erde kriecht!

27 Und Gott schuf den Menschen in seinem Bild, im Bild Gottes schuf er ihn; als Mann und Frau schuf er sie.

1. Mose 1,29:

Und Gott sprach: Siehe, ich habe euch alles samentragende Gewächs gegeben, das auf der ganzen Erdoberfläche wächst, auch alle Bäume, an denen samentragende Früchte sind. Sie sollen euch zur Nahrung dienen;

3.Mose 3,17:

Das ist eine ewige Satzung für eure [künftigen] Geschlechter an allen euren Wohnorten, daß ihr weder Fett noch Blut essen sollt.

2.Mose 16,4

Da sprach der Herr zu Mose: Siehe, ich will euch Brot vom Himmel regnen lassen; dann soll das Volk hinausgehen und täglich sammeln, was es braucht, damit ich es prüfe, ob es in meinem Gesetz wandeln wird oder nicht.

Sprüche 12,10:

Der Gerechte erbarmt sich über sein Vieh, das Herz des Gottlosen aber ist grausam.

Prediger 3,19-21:

Denn das Geschick der Menschenkinder und das Geschick des Viehs ist ein und dasselbe: die einen sterben so gut wie die anderen, und sie haben alle denselben Odem, und der Mensch hat dem Vieh nichts voraus; denn es ist alles nichtig.

20 Alle gehen an denselben Ort: alles ist aus dem Staub geworden, und alles kehrt auch wieder zum Staub zurück.

21 Wer weiß, ob der Geist des Menschen aufwärts steigt, der Geist des Viehs aber abwärts zur Erde fährt?

22 So sah ich denn, daß es nichts Besseres gibt, als daß der Mensch sich freue an seinen Werken; denn das ist sein Teil! Denn wer will ihn dahin bringen, daß er Einsicht in das gewinnt, was nach ihm sein wird?

Jeremia 7,22-23:

Denn ich habe zu euren Vätern nichts gesagt und ihnen nichts befohlen in bezug auf Brandopfer und Schlachtopfer an dem Tag, als ich sie aus dem Land Ägypten herausführte,

23 sondern dieses Wort habe ich ihnen befohlen: Gehorcht meiner Stimme, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf dem ganzen Weg, den ich euch gebieten werde, damit es euch wohlergehe!

Jesaja 1, 11-17

Was soll mir die Menge eurer Schlachtopfer? spricht der Herr. Ich bin der Brandopfer von Widdern und des Fettes der Mastkälber überdrüssig, und am Blut der Jungstiere, Lämmer und Böcke habe ich kein Gefallen!

12 Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen — wer verlangt dies von euch, daß ihr meine Vorhöfe zertretet?

13 Bringt nicht mehr vergebliches Speisopfer! Räucherwerk ist mir ein Greuel! Neumond und Sabbat, Versammlungen halten: Frevel verbunden mit Festgedränge ertrage ich nicht!

14 Eure Neumonde und Festzeiten haßt meine Seele; sie sind mir zur Last geworden; ich bin es müde, sie zu ertragen.

15 Und wenn ihr eure Hände ausbreitet, verhülle ich meine Augen vor euch, und wenn ihr auch noch so viel betet, höre ich doch nicht, denn eure Hände sind voll Blut!

16 Wascht, reinigt euch! Tut das Böse, das ihr getan habt, von meinen Augen hinweg; hört auf, Böses zu tun!

17 Lernt Gutes tun, trachtet nach dem Recht, helft dem Bedrückten, schafft der Waise Recht, führt den Rechtsstreit für die Witwe!

Amos 5,21-24:

Ich hasse, ich verachte eure Feste und mag eure Festversammlungen nicht riechen!

22 Wenn ihr mir auch euer Brandopfer und Speisopfer darbringt, so habe ich doch kein Wohlgefallen daran, und das Dankopfer von euren Mastkälbern schaue ich gar nicht an.

23 Tue nur hinweg von mir den Lärm deiner Lieder, und dein Harfenspiel mag ich nicht hören!

24 Es soll aber das Recht einherfluten wie Wasser und die Gerechtigkeit wie ein unversiegbarer Strom!

1. Mose 9,4-5:

Nur dürft ihr das Fleisch nicht essen, während sein Leben, sein Blut, noch in ihm ist!

5 Jedoch euer eigenes Blut will ich fordern, von der Hand aller Tiere will ich es fordern und von der Hand des Menschen, von der Hand seines Bruders will ich das Leben des Menschen fordern.

Hosea 2,20:

An jenem Tag will ich auch zu ihren Gunsten einen Bund schließen mit den Tieren des Feldes und mit den Vögeln des Himmels und mit allem, was auf Erden kriecht; und ich will Bogen, Schwert und alles Kriegsgerät im Land zerbrechen und sie sicher wohnen lassen.

Hosea 6,6:

Denn an Liebe habe ich Wohlgefallen und nicht am Opfer, an der Gotteserkenntnis mehr als an Brandopfern.

Jonah 4,11:

Und ich sollte kein Mitleid haben mit der großen Stadt Ninive, in der mehr als 120 000 Menschen sind, die ihre rechte Hand nicht von ihrer linken unterscheiden können, dazu so viel Vieh ?

2.Mose 20: 8-11:

Gedenke an den Sabbattag und heilige ihn!

9 Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun;

10 aber am siebten Tag ist der Sabbat des Herrn, deines Gottes; da sollst du kein Werk tun; weder du, noch dein Sohn, noch deine Tochter, noch dein Knecht, noch deine Magd, noch dein Vieh, noch dein Fremdling, der innerhalb deiner Tore lebt.

11 Denn in sechs Tagen hat der Herr Himmel und Erde gemacht und das Meer und alles, was darin ist, und er ruhte am siebten Tag; darum hat der Herr den Sabbattag gesegnet und geheiligt.

5. Mose 25,4:

Du sollst dem Ochsen nicht das Maul verbinden, wenn er drischt.

5.Mose 22,10:

Du sollst nicht zugleich mit einem Rind und einem Esel pflügen.

5.Mose 23,4-5:

4 5Wenn du das Rind deines Feindes oder seinen Esel antriffst, der sich verlaufen hat, so sollst du ihm denselben auf jeden Fall wiederbringen.

5 Siehst du den Esel deines Feindes unter seiner Last erliegen, könntest du es unterlassen, ihm zu helfen? Du sollst ihm samt jenem unbedingt aufhelfen!

Jesaja 65,25:

Wolf und Lamm werden einträchtig weiden, und der Löwe wird Stroh fressen wie das Rind, und die Schlange wird sich von Staub nähren. Sie werden nicht Schaden noch Verderben anrichten auf meinem ganzen heiligen Berg! spricht der Herr.

Jesaja 51,3:

Denn der Herr tröstet Zion; er tröstet alle ihre Trümmer und macht ihre Wüsten wie Eden und ihre Steppe wie den Garten des Herrn. Freude und Wonne, Danklied und Lobgesang wird darin gefunden werden.

Jesaja 66,17:

Die sich heiligen und reinigen für die [Götzen-]Gärten, und einer anderen nachlaufen, inmitten derer, welche Schweinefleisch, Mäuse und andere Greuel essen — alle zusammen sollen sie weggerafft werden! spricht der Herr.

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von **Eaglesword** am Sa 15 Aug 2015, 20:10

Du warst fleißig, werter Iddo, und ich danke dir dafür. Schön, dich wieder aktiv zu sehn.
Jetzt ist es wichtig, festzustellen, in welchem jeweiligen Umfeld aufgelistete Verse stehn. Das heißt: Zum genaueren Verstehn der Stellen ist es hilfreich, sie in ihren Kontexten zu betrachten.

von Martin am Mo 28 Okt 2019, 20:51

Mit der Sintflut ist wohl der Großteil der Tierwelt umgekommen. In Ninive wären wohl auch die Tiere mit vernichtet worden, wenn die Menschen nicht bußfertig gewesenen wären. Alleine von diesem Standpunkt aus betrachtet sind Tieropfer wohl mehr als legitimiert. Gott hätte auch "nur" die böse Menschheit ausrotten können, die Tiere aber verschonen. Der Fleischkonsum dürfte seit dem Sündenfall erlaubt sein, Abel wird auch Tiere gegessen und nicht nur geopfert haben, oder?

von JOELA am Di 29 Okt 2019, 00:01

u.a. Martin schrieb: … oder ?

Tja - Martin,
... oder - bist Du mit diesem Posting vielleicht 5 Jahre zu spät ???

(zumal Du dich ja fast täglich hier einloggst)
Herzliche Grüße Joela Wolke

JaHWeH wollte keine Tieropfer!