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JaHWeH wollte keine Tieropfer!

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JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Elischua am Do 21 Jul 2011, 11:46

Schalom ihr Lieben,

Hier ein interessantes Video wo Ruth Lapide betr. Tiere in der Bibel, Fleischessen, Tieropfer spricht! Auch betr. Eselin und Jeschua!

Ich persönlich hatte schon immer Probleme mit dem Tieropfer in der Torah, fragte mich, kann dies wirklich vom Vater sein, daß Menschen wegen ihrer Sünden Tiere opfern sollen? Ich hatte nie Frieden darüber und hier endlich eine Bestätigung, daß Tieropfer nie vom Vater gefordert wurde, sondern die Menschen es wollten! Hatte Vater Adam und Eva damals geboten, wenn ihr vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse esset, dann müßt ihr mir Brandopfer geben?

1Sam 15,22 Samuel aber sprach: Hat der HERR so viel Lust an Brandopfern und Schlachtopfern wie daran, dass man der Stimme des HERRN gehorcht?
Siehe, Gehorchen ist besser als Schlachtopfer, Aufmerken besser als das Fett der Widder.

Ps 51,18 Denn du hast keine Lust am Schlachtopfer, sonst gäbe ich es; Brandopfer gefällt dir nicht.

Jes 1,11 Wozu soll mir die Menge eurer Schlachtopfer dienen?, spricht der HERR. Ich habe die Brandopfer von Widdern und das Fett der Mastkälber satt, und am Blut von Stieren, Lämmern und jungen Böcken habe ich kein Gefallen.

Jer 6,20 Wozu soll mir denn Weihrauch aus Saba kommen und das gute Würzrohr aus fernem Land? Eure Brandopfer sind mir nicht wohlgefällig, und eure Schlachtopfer sind mir nicht angenehm.

Jeremia 7, 18-24

Die Kinder lesen Holz auf, und die Väter zünden das Feuer an, und die Frauen kneten den Teig, um für die Königin des Himmels Kuchen zu machen.
Und anderen Göttern spendet man Trankopfer, um mich zu kränken.
19 Kränken sie denn mich, spricht der HERR, nicht vielmehr sich selbst zu ihrer eigenen Schande?
20 Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, mein Zorn und mein Grimm wird sich über diesen Ort ergießen, über die Menschen und über das Vieh und über die Bäume des Feldes und über die Frucht des Landes; und er wird brennen und nicht erlöschen.
21 So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Fügt nur weiter eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und esst Opferfleisch!
22 Denn ich habe nicht mit euren Vätern darüber geredet und ihnen nichts geboten über das Brandopfer und das Schlachtopfer an dem Tag, da ich sie aus dem Land Ägypten herausführte;
23 sondern dieses Wort habe ich ihnen geboten: Hört auf meine Stimme, dann werde ich euer Gott sein, und ihr werdet mein Volk sein! Und geht auf dem ganzen Weg, den ich euch gebiete, damit es euch wohlgeht!
24 Aber sie haben nicht gehört und ihr Ohr nicht geneigt, sondern sind nach den Ratschlägen und in der Verstocktheit ihres bösen Herzens gegangen; und sie haben mir den Rücken zugekehrt und nicht das Gesicht.

Dies wäre ein gesondertes extra interessantes Thema!



Ob Esel, Schlange oder Vogel, Tiere finden sich an vielen Stellen in der
Bibel. Rund 130 Tierarten werden dort genannt. Ruth Lapide und Henning
Röhl diskutieren u.a. über die Fragen: Haben Tiere eine Seele? Darf man
Tiere essen? Und: Ist die Schlange ein verworfenes Geschöpf?

Henning Röhl diskutiert mit der jüdischen Theologin Ruth Lapide über biblische
Themen. Mal sehr kontrovers, mal recht harmonisch, aber immer sehr
informativ und lehrreich. Diese Sendereihe hilft, die Glaubenspositionen
der Juden gegenüber der Bibel und dem Christentum zu verstehen.


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Eaglesword am Mo 08 Aug 2011, 17:42

laut Vers 22-24 sind sie Sünde und ein direkter Affront gegen den liebenden Schöpfer. Gewiss bekäme ich die Hucke voll seitens einiger Lehrer JisraEl´s, wenn sie hier zugegen wären und aktiv schrieben. Dennoch, geliebte Leserschaft und Mitglieder, bringen diese Verse eine deutliche Botschaft entgegen all des ganzen Opfer- Brimboriums von Ägypten.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Lopileppe am Di 16 Aug 2011, 16:17

Ich schließe mich teilweise euer Meinung an. Teilweise deshalb , weil manche Menschen es leider nicht besser verstehen und ich zunächst davon ausgehen muß, dass Erkenntnis zunächst nur "Stückwerk" ist.
Persönlich halte ich weder Tier- noch Menschenopfer für sinnvoll.

Liebe Grüße lopileppe


Lobt den HERRN, alle Nationen! Rühmt ihn alle
Völker!
Denn mächtig über uns ist seine Gnade! Die Treue des HERRN währt
ewig! Hallelujah! Ps.117
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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von ich am So 21 Aug 2011, 00:26

Ihr Lieben, seid doch bitte vorsichtig mit dem, was ihr sagt! Auf dass ihr euch nicht versündigt! Was der HERR für richtig hält, das ist auch gut! WER gab denn die Opfergesetze? Die Bücher Mose sind voller Opfergesetze!

Ja, der HERR hat Gefallen an Gehorsam! ER möchte ein reines Herz! Und unsere Väter haben gesündigt und sollten deshalb opfern. Und wenn man in Jesaja weiterliest, dann gefallen dem HERRN auch keine Sabbate und Neumonde. Sollte man die jetzt verwerfen? Nein! Denn: "Hört das Wort des Herrn, ihr Fürsten von Sodom! Nimm zu Ohren das Gesetz unseres Gottes, du Volk von Gomorra! Was soll mir die Menge eurer Schlachtopfer? spricht der Herr. Ich bin der Brandopfer von Widdern und des Fettes der Mastkälber überdrüssig, und am Blut der Jungstiere, Lämmer und Böcke habe ich kein Gefallen! Wenn ihr kommt, um vor meinem Angesicht zu erscheinen — wer verlangt dies von euch, daß ihr meine Vorhöfe zertretet? Bringt nicht mehr vergebliches Speisopfer! Räucherwerk ist mir ein Greuel! Neumond und Sabbat, Versammlungen halten: Frevel verbunden mit Festgedränge ertrage ich nicht! Eure Neumonde und Festzeiten haßt meine Seele; sie sind mir zur Last geworden; ich bin es müde, sie zu ertragen." (Jesaja 10-15)

Es geht um ein bußfertiges Herz, um ein aufrichtiges Herz! "Frevel verbunden mit Festgedränge", "vergebliches Brandopfer". Ich muss gestehen, ich bin leicht geschockt von eurer Meinung. Es geht doch nicht darum, was WIR empfinden, sondern was der HERR will! Und ER gebot es, Tiere zu opfern! Schon Abel und Kain damals opferten. Und der HERR sah Abels Opfer an, dass aus Schaf und Schafffett bestand. (1.Mose 4,4) Auch Noah (1.Mose 8,20) und Jakob (1.Mose 31,54) opferten. Und das ganze Volk Israel opferte!

Kennt ihr die Geschichte über Korach (4.Mose 16)? Drei Männer haben sich gegen Mose aufgelehnt und deren ganze Familien, samt Kindern und Frauen, mussten sterben. Dabei hatten eigentlich nur die drei Männer falsch gehandelt. Ist das gerecht? Ja! Denn der HERR hat so entschieden. Humanistisch ist das nicht. Aber wir können ja auch nur menschlich denken, der HERR denkt göttlich und richtig. So auch mit den Opfern. Ob wir das nun gut oder schlecht finden, das ist total unwichtig! Wichtig ist, was der HERR dazu sagt. Und ER hat das so angeordnet. Also ist das auch richtig und gut so.



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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von heinz am So 21 Aug 2011, 09:21

Schalom ihr Lieben,
habe die Betrachtungsweisen gelesen und es stimmt.Was jetzt ? Na,je nach Sichtweise ,sehen wir die Sache geistig oder fleischlich,menschlich.G´tt will uns da was plastisch,sichtbar vor Augen führen.Sind dann die ganzen Tiere umsonst geopfert/gestorben worden ?Nicht umbedingt.Sinn und Zweck des Ganzen war ja dieser .G´tt wollte dem Menschen zeigen,Junge wenn du da so weitermachst werde ich dir genauso den Hals umdrehen ,wie es dieser Taube geschieht.Diese Opfer haben geistig gesehen überhaupt nichts mit den Baalsopfern zu tun.G´tt will doch ,dass der Mensch umkehrt,sagt ich habe gesündigt....(ich weiß,ein altes hässliches Wort) umkehrt.Z.B zu seinem Nachbarn sagt,du ich habe da gelogen.Oder ,schau mal ich habe da dein goldenes Feuerzeug gefunden ,daß du auf dem Tisch liegen gelassen hast...Schlag mich ,hier hast du es zurück.Zu G´tt sagt ,verzeih mir habe da mal wieder Mist gebaut.Denke G´tt wirft da einen kurzen Blick ins Herz ,sieht ah ,der Junge hat verstanden,will sich da ändern ist für mich dann auch O.K. Schauen wir uns David an...(soll man eigentlich nicht,auf andere zeigen,) meine aber da sein Positivbeispiel.Auf der anderen Seite verlangt er auch genauso von uns Verzeihungsbereitschaft.Viele haben geopfert,aber die Geisteshaltung war nicht da, hätten sich das Ganze sparen können.Will jetzt G´tt Opfer ?devinitiv nein.Er will einen Menschen der alle Gebote/Verbote hällt aus Einsicht und Liebe zu ihm.Für die Doofen und Uneinsichtigen unter uns soll, wenn schon nicht aus Einsicht, dann wenigstens aus Furcht vor Strafe die Erkenntnis erwachsen Dinge zu tun oder zu lassen. LG heinz

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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Eaglesword am Mo 22 Aug 2011, 15:36

werte ani,
lese bitte nochmals den Anfang des Themas. Da steht etwas von Ägypten´s Tieropfersysthem. Genau das haben die Autoren des Tanach übernommen und auch noch als JHWH´s Anordnung ausgegeben. Traurige Tatsache.


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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von ich am Di 23 Aug 2011, 07:34

Eaglesword, meinst du mit Anfang des Themas den ersten Beitrag von Elischua? Den habe ich mir durchgelesen. Da stehen Bibelstellen, aber nichts über das ägyptische Tieropfersystem. Und ganz ehrlich: Das wird mir jetzt auch etwas zu viel. Zu sagen, dass das NT verfälscht wurde und man das überprüfen muss, ok. Zu sagen, dass AT wurde ins deutsche nicht immer richtig übersetzt-ok, muss ich auch da immer gut schauen und prüfen. Zu sagen, dass nun die Autoren der Tenach sich etwas dazu ausgedacht haben, geht mir persönlich zu weit. Woran soll ich dann bitte schön noch glauben? Wie willst du dann das NT mit dem AT vergleichen, wenn auch dieses verfälscht sein kann? Wie willst du mit der Tenach beweisen, dass Abschnitte der Tenach falsch sind? Das geht doch gar nicht! Entweder ist es Gottes Wort oder nicht. Und nur mal nebenbei: Gottes Wort ist perfekt! Dass sich da etwas widerspricht, davon habe ich noch nichts gelesen.

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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Zadok am Di 23 Aug 2011, 10:14

Schalom liebe Ani,
Ani schrieb:Gottes Wort ist perfekt
da kann ich nur sagen.

Die Torah ist VOLL mit Titeropfern und wenn wir damals gelebt hätten, müssten wir sie auch tun( natürlich durch die Priester)
Sie sind von Jahweh geboten und all seine Gebote sind gut und gerecht.

Wer ein Problem mit Tieropfern hatt, hätte ein SEHR GROßES Problem in dieser Zeit in Israel.

LG Zadok


Pred 12,13 Laßt uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Elohim und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus.
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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Iddo1 am Di 23 Aug 2011, 10:38

Schalom ich.

Die Tenach ist gut und hat alle Antworten und kann jedem die Augen öffnen. Die Wahrheit ist so klar und deutlich zu erkennen wenn wir nur der wahren Schrift folgen. Die Heilige Schrift der Tenach ist die Wegweisung und einzigartig. Alle anderen Schriften bringen meiner Meinung nach zu viel andersartiges mit sich.

Ich merke das du ein fragender Mensch bist und das ist auch sehr gut. Mögest du auch alle Antworten finden.
Ich wünsche dir auf deiner Suche viel Erfolg.

Gruß Iddo1.

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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Eaglesword am Mi 24 Aug 2011, 11:34

tja, ihr werten Mitlernenden,
uns als Redaktion liegen Dokumente vor, die ein Manipulieren der Torah bei ihrer Entstehung zweifelsohne nachweisen, in diesem Fall sind es die Opfersatzungen. Alsbald werden wir sie auch verlinken. Das geht nicht so schnell, wie man sich vorstellen kann. Habt noch etwas Geduld, aber schon jetzt können wir euch versichern, dass ihr mit eigenen Augen sehn werdet, was ihr jetzt noch anzweifelt.


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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von heinz am Mi 24 Aug 2011, 12:51

Schalom lieber Eagel,
mh..bin echt gespannt
L G heinz

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Nicht alles wurde perfekt übernommen!

Beitrag von Elischua am Mi 24 Aug 2011, 13:51

Schalom liebe ani, lieber Zadok, lieber Iddo1,

tut mir leid, daß ich euch 3 hier widersprechen muss, denn auch die Torah / Tanach ist widersprüchlich, was zu beweisen ist:
ani schrieb:
Da stehen Bibelstellen, aber nichts über das ägyptische Tieropfersystem
Liebe ani, Tier-und auch Menschenopfer gab bereits viele Jahre zuvor. Vor der Zeit als JaHWeH durch Abraham sein Volk Israel gründete. Das Opfersystem bzw. Opferkult und Rituale war damals gang und gäbe und es bis heute noch - siehe RKK! z.B. bei dem ägyptischen Opferkult gab es damals bereits Priester die ihren damaligen Göttern opferten. Das was in der Thora steht wie und welches Tier für was geopfert wurde, wurde von damaligen Priestern und deren Opferkult übernommen und Mosche und dies als angebliche Weisung JaHWeHs unterschoben - genau wie man Jeschua einiges Unterschob! Die laut Thora angegebenen Tieropfer kann nie von JaHWeH sein!
ani schreibt:
Wie willst du mit der Tenach beweisen, dass Abschnitte der Tenach falsch sind? Das geht doch gar nicht! Entweder ist es Gottes Wort oder nicht.
Und nur mal nebenbei: Gottes Wort ist perfekt! Dass sich da etwas widerspricht, davon habe ich noch nichts gelesen.
Ja, es gibt Beweise, siehe Nachstehend wo bereits ABA einige Beweise einstellte!

Zadok schreibt:
Schalom liebe Ani,
Ani schrieb:Gottes Wort ist perfekt
da kann ich nur sagen.

Die Torah ist VOLL mit Titeropfern und wenn wir damals gelebt hätten, müssten wir sie auch tun( natürlich durch die Priester)
Sie sind von Jahweh geboten und all seine Gebote sind gut und gerecht.

Wer ein Problem mit Tieropfern hatt, hätte ein SEHR GROßES Problem in dieser Zeit in Israel.
Gottes Wort ist "perfekt" - wurde es wirklich "perfekt" überliefert? Was ist Gotteswerk - Was ist Menschenwerk!
Iddo1 schreibt:
Die Tenach ist gut und hat alle Antworten und kann jedem die Augen öffnen. Die Wahrheit ist so klar und deutlich zu erkennen wenn wir nur der wahren Schrift folgen. Die Heilige Schrift der Tenach ist die Wegweisung und einzigartig. Alle anderen Schriften bringen meiner Meinung nach zu viel andersartiges mit sich.
Ja, wenn man die Wahrheit mit Vaters Augen sieht!
Hier einige Zitate wie bereits oben erwähnt von unseren ABA:
Grundprinzip ist:
dass ich, sowie meine Lehrer und die Lehrer meiner
Lehrer die Behauptung festlegen und beweisen, dass die jüdischen sowie
auch christlichen Schriften auch sog. "BIBEL" genannt, mit genügend WIDERSPRÜCHEN behaftet sind, dass wir keinesfalls von einem > unfehlbaren Wort GOttes < reden dürfen !!!

Auch
wenn manche von ihren dogmatischen Lehrmeinungen davon überzeugt sind,
sollten sie sich langsam innerlich darauf einstellen, dass es mit der
> UNFEHLBARKEIT < nicht so ist ! Denn der Mensch ist fehlbar,
nicht aber GOtt, und dies werde ich in diesem Beitrag beweisen !!!

Genausowenig wie Mohamed vom Engel Gabriel den >unfehlbaren Koran< erhielt, ...
... bekam Mose die unfehlbare TORA von GOtt am SINAI !!! (besonders nicht so, wie wir sie in der heutigen Konstellation kennen)

Die TORA und noch weitere Schriften des TANACH wurden erst durch Esra vor gut 2 1/2 Jahrtausenden zusammengestellt!
Abgesehen von den > עשרצ-הדברות < [Eseret HaDibrot] also 10 Grundaussagen GOttes am SINAI
(fälschlicherweise 10 Gebote genannt ! Korrekterweise sind es nämlich 14 !!!)
und einigen wenigen Aussagen verschiedener GOttesbegeisteten (Propheten) gibt es in der sog. "BIBEL" keine göttliche Verbalinspiration !

ALLES sind menschliche Aufzeichnungen über das Handeln GOttes in unserer Welt.

Und welche menschlichen Fehler und Widersprüche hier passiert sind werde ich euch hier mitteilen.
Dabei reden wir nicht über etwaige Übersetzungsfehler; dann würde der Beitrag dementsprechend nie enden.
Wir reden nicht von LÜGEN sondern von menschlichen FEHLERN und ungewollten WIDERSPRÜCHEN in den Schriften !
Um die TORA wirklich zu studieren benötigt man keine Übersetzung !
Man studiert sie einfach in Hebräisch !
Die hebräische Überlieferung hat die wenigsten Fehler!
Es ist allerdings zu berücksichtigen, dass es einen Unterschied, vorwiegend in der Konstellation zwischen dem "amtlichen Text" B 19A (Leningrader Handschrift) vor 1000 Jahren zu den jüngsten Funden der Schriften vom TOTEN MEER gibt.
Diese sind nocheinmal rund 1000 Jahre älter !
Es ist nunmal ein >>> WIDERSPRUCH <<<

Denn die Schriften der Bibel sind nicht das UNFEHLBARE WORT GOTTES wie so einige Fantasten behaupten !

Und der Beweis, dass es so ist, liegt klar auf der Hand.
Egal ob es TORA, TANACH, oder BASCHURA TOWA (sog. "NT") ist.
Es wimmelt nur so von Widersprüchen und Fehlern der verschiedensten Arten.

Wir
müssen halt richtig verstehn damit umzugehen, anstatt alles in
Glaubensverfechtungen überhand nehmen zu lassen, wo nichts zu verfechten
gibt.

Schalom ABA
Na - ja, dann fangen wir mal ganz langsam von vorne an !!!
Jeden Tag ein bischen, und dann sehen wir Weiter !

Grundsatz:
Die "Bibel" ist eine Aufzeichnung von der Geschichte der Menschheit mit ihrem Schöpfer.
Aufgezeichnet von Menschen, oft Hunderte von Jahren nach einem Ereignis nacherzählt,
aufgezeichnet , abgeschrieben, kopiert, weitererzählt !
Die Fehler die sich dabei eingeschlichen haben, sind menschlich und dafür verzeihlich.

Unverzeihlich ist es zu behaupten, die "Bibel" ist > GOttes UNFEHLBARES Wort < !!! ...
... dann wäre GOtt nämlich sehr >fehlbar< !

also:
Nach 1. Mose 1,27 schuf GOtt den Menschen am 6. Schöpfungstag nach dem die Erde schon "fruchtbar Grünte" !
Nach 1. Mose 2,4 - 6 gab es noch garkein Gewächs und Grün auf der Erde und GOtt schuf den Menschen und dann erst ....
ab 1. Mose 2, 8 wurde es Grün durch Bepflanzung (und da war der Mensch schon da) !

Was NU ?

und wenn schon, denn schon; dann noch die Beer-Schewa Story für HEUTE !

VERSION I: = 1. Mose 21 22 ff. Hatte Abraham ein Problem mit Abimelech und Pichol oder ...

VERSION II: = 1. Mose 26,26 ff. Hatte es letzlich wesentlich später sein Sohn Jzchak mit Abimelech und Pichol

und wenn wir schon dabei sind:
war der FEHLTRITT nach 1. Mose 20,1 ff. der Fehltritt ABRAHAMs ? ? ?oder ...
war der FEHLTRITT nach 1. Mose 26,6 ff. der Fehltritt JZCHAKS ? ? ?


- bis dahin erstmal heute -

שלום אבא

Schalom ABA
Hier nachzulesen!

Ich weiß, daß hier einige Torah- und Bibeltreue Leser geschockt sein werden - aber was ist Torah-u. Bibeltreu - blindes vertrauen, ohne wirkliche Prüfung! Bitte habt Geduld, denn dies ist alles sehr umfangreich, die Bibelstellen zu suchen, und auch von der damaligen Kulter der dort lebenden Menschen im Orient zu suchen. Man kann es nicht oft genug schreiben, nicht alles was damals wirklich geschehen ist in den Schriften festgehalten worden. Auch wurden Schriften vernichtet etc. In der Bibel steht nur ein Teil der Geschichte, der Kultur, wie die Menschen damals lebten.Ich weiß, daß viele Christen es ablehnen in diesem Bereich zu forschen und zu suchen, da sie sagen: Das ist nicht Gottes Wort! Musste ich mir schon mehrmals anhören!
Wir werden nie ganz alles erforschen können, aber es hilft weiter zu erkennen - das Gute behaltet!


Zuletzt von Elischua am Mi 24 Aug 2011, 16:27 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Iddo1 am Mi 24 Aug 2011, 14:25

Schalom Eaglesword.



Es ist natürlich wichtig offen zu bleiben und Wahrheit von Lüge zu unterscheiden. In der Torah wird auch von Opfern gesprochen. Es gab ja auch ein Brandopferaltar, warum wohl?.

Wo soll das jetzt alles hin führen.Wenn wir jetzt nicht mal mehr die Torah und Tenach glauben können?

Da bleibt dann wohl nur noch der Atheismus übrig.



Es gibt Menschen die das Opfersystem in der Torah nicht mögen aber doch stehen sie selbst immer wieder beim Fleischer an um ihr Essen zu kommen, ohne Probleme.



LG. Iddo1.

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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Elischua am Mi 24 Aug 2011, 14:59

Schalom lieber Iddo1,

ich weiß und kann es durchaus nochvollziehen, daß dies schwervertaulich ist!
du schreibst:
Es ist natürlich wichtig offen zu bleiben und Wahrheit von Lüge zu unterscheiden. In der Torah wird auch von Opfern gesprochen. Es gab ja
auch ein Brandopferaltar, warum wohl?.
Frage?
Wann und zu welcher Zeit wurde das Brand- und Tieropfer eingeführt und von WEM wurde dies beauftragt bzw. befohlen? Menschenwerk- oder Gotteswerk??
du schreibst:
Da bleibt dann wohl nur noch der Atheismus übrig.
Es stimmt einen traurig, wenn man nur auf Dogmen fixiert ist - wo ist JaHWeH? Ist JaHWeH nicht in deinem Herzen? Wenn man JaHWeH im Herzen hat, braucht man nicht nur "Dogmen", sondern man hat die Wahre Torah durch IHN im Herzen! Die Schriften helfen mit IHM zu erkennen - Menschenwerk-Gotteswerk!
du schreibst:
Es gibt Menschen die das Opfersystem in der Torah nicht mögen aber doch stehen sie selbst immer wieder beim Fleischer an um ihr Essen zu kommen, ohne Probleme
Leider gibt es diese zu Hauf, ich gehöre nicht dazu und ernähre mich seit 30 Jahren vegetarisch, davon 10 Jahre bereits Vegan! Und habe es bist heute nicht bereut - im Gegenteil! Bitte hier nicht missverstehen, weil ich Vegan lebe, deshalb die Tieropferung ablehne - nein, weil es so ist!


Zuletzt von Elischua am Mi 24 Aug 2011, 16:50 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Lopileppe am Mi 24 Aug 2011, 16:13

Schalom Elischua,
Es stimmt einen traurig, wenn man nur auf Dogmen fixiert ist - wo ist
JaHWeH? Ist JaHWeH nicht in deinem Herzen? Wenn man JaHWeH im Herzen
hat, braucht man nicht nur Dogmen, sondern man hat die Wahre Torah durch
IHN im Herzen! Die Schriften helfen mit IHM zu erkennen -
Menschenwerk-Gotteswerk!


Uff ....da bin ich aber froh nicht gemaßregelt worden zu sein wegen meiner folgenden Aussage:
Persönlich halte ich weder Tier- noch Menschenopfer für sinnvoll.

Du hast also eine ähnliche Auffassung ,nur nicht ganz so knallhart ausgedrückt wie ich.

Ich bin auch , mit einigen Zwischenphasen wieder beim vegetaren Essen angelangt. Und es geht mir nicht schlecht dabei.

Mal eine Frage: Ist meine Vermutung richtig , dass Kain und Abel selber auf die Idee kamen zu Opfern? Gen1,
3 Und es geschah nach einiger Zeit, da brachte Kain von den Früchten des Ackerbodens dem HERRN eine Opfergabe.
4 Und Abel, auch er
brachte von den Erstlingen seiner Herde und von ihrem Fett. Und der HERR
blickte auf Abel und auf seine Opfergabe;


LG Dani


Lobt den HERRN, alle Nationen! Rühmt ihn alle
Völker!
Denn mächtig über uns ist seine Gnade! Die Treue des HERRN währt
ewig! Hallelujah! Ps.117
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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Eaglesword am Mi 24 Aug 2011, 17:42

garantiert hat Hewel aus eigenem Antrieb ein Opfer dargebracht, während Kajin es ihm nachmachte. Orginal und Fälschung, diesmal strikt auf die innere Einstellung beschränkt. Eventuell, weil Schafe fettige Haut haben und auch ihr Fell zumindest an der Basis fettig ist, brachte Hewel das Fett ohne Schlachten dar, zusammen mit geschorenem Fell.

Aber dies bleibt, bis ABA uns mehr dazu sagt, noch eine Vermutung meinerseits.


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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Zadok am Mi 24 Aug 2011, 18:47

Schalo euch allen,



liebe Elischua ohne die Torah wüßten wir nicht was Jahwehs Wille ist, den ich kenne Menschen die NICHT an Jahweh glauben und "Menschlich nichts Böses" tun.



Woher weißt du ob der Sabbat, die Speisegesetze und all die anderen Gebote von Jahweh sind?



Wenn ich sage Perfekt dann meine ich NICHT dass die Ereignisse vor tausenden von Jahren 100% Prozent, Wort für Wort richtig in der Torah wiedergegeben sind.

Mir ist bewusst das die Sicht und Denkweise des " Kleinen Normaden Volkes" von damals gaanz anders als die von der heutigen Zeit ist. Auch die "Art der Erzählungen" haben sich verändert.



Doch deswegen zu behaupten, dass die Opfergesetze NICHT Jahwehs Wille sind, finde ich NICHT Richtig. Was ist mit dem Tempel, den Levieten usw.



Ich weiß das im Liberalen Judentum diese Aussagen bestimmt auf .... stoßen würden = Ruth Lapide, doch bei all die anderen Rel. jüdischen Strömungen würden sagen:



Es ist besser mit Fakten etwas aufzuzeigen als ZUERST so eine affraid Behauptung zu posten, denn behauptet wird ne GANZE MENGE

Lg zadok


Pred 12,13 Laßt uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Elohim und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus.
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zur Erinnerung:

Beitrag von Eaglesword am Mi 24 Aug 2011, 18:54


Jeremia 7, 18-24
Die Kinder lesen Holz auf, und die Väter zünden das Feuer an, und die Frauen kneten den Teig, um für die Königin des Himmels Kuchen zu machen.
Und anderen Göttern spendet man Trankopfer, um mich zu kränken.
19 Kränken sie denn mich, spricht der HERR, nicht vielmehr sich selbst zu ihrer eigenen Schande?
20 Darum, so spricht der Herr, HERR: Siehe, mein Zorn und mein Grimm wird sich über diesen Ort ergießen, über die Menschen und über das Vieh und über die Bäume des Feldes und über die Frucht des Landes; und er wird brennen und nicht erlöschen.
21 So spricht der HERR der Heerscharen, der Gott Israels: Fügt nur weiter eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern und esst Opferfleisch!
22 Denn ich habe nicht mit euren Vätern darüber geredet und ihnen nichts geboten über das Brandopfer und das Schlachtopfer an dem Tag, da ich sie aus dem Land Ägypten herausführte;
23 sondern dieses Wort habe ich ihnen geboten: Hört auf meine Stimme, dann werde ich euer Gott sein, und ihr werdet mein Volk sein! Und geht auf dem ganzen Weg, den ich euch gebiete, damit es euch wohlgeht!
24 Aber sie haben nicht gehört und ihr Ohr nicht geneigt, sondern sind nach den Ratschlägen und in der Verstocktheit ihres bösen Herzens gegangen; und sie haben mir den Rücken zugekehrt und nicht das Gesicht.


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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Zadok am Mi 24 Aug 2011, 20:10

Jeremia 17,24-26



Wenn ihr nun wirklich auf mich hört, spricht der Herr, und am Sabbattag keine Last durch die Tore dieser Stadt hineintragt, sondern den Sabbat heiligt, so daß ihr an diesem Tag kein Werk tut, dann wird es geschehen,
daß durch die Tore dieser Stadt Könige und Fürsten einziehen, die auf dem Thron Davids sitzen werden; sie werden auf Wagen fahren und auf Pferden reiten, sie und ihre Fürsten, die Männer von Juda und die Einwohner von Jerusalem; und diese Stadt wird für immer bewohnt bleiben.
Und die Leute werden kommen aus den Städten Judas und aus dem Umkreis Jerusalems, auch vom Land Benjamin und aus der Schephela und vom Bergland und aus dem Negev, und werden Brandopfer, Schlachtopfer, Speisopfer und Weihrauch darbringen und Dank[opfer] bringen in das Haus des Herrn.

Ich glaube das Problem ist das richtige Verständniss über die Aussage Jeremias!


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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Elischua am Do 25 Aug 2011, 15:40

Schalom lieber Zadok,
du schreibst:
liebe Elischua ohne die Torah wüßten wir nicht was Jahwehs Wille ist, den ich kenne Menschen die NICHT an Jahweh glauben und "Menschlich nichts Böses" tun.
Woher weißt du ob der Sabbat, die Speisegesetze und all die anderen Gebote von Jahweh sind?
ich schrieb:
Wenn man JaHWeH im Herzen hat, braucht man nicht nur "Dogmen", sondern man hat die Wahre Torah durch IHN im Herzen
Hier hast du mich missverstanden. Wie du lesen kannst, habe ich "nicht nur Dogmen" geschrieben, sondern sollte heißen, daß und nicht die Torah ablehne, sondern durch sie lernen kann, aber es gibt mehr als in der Torah steht und mit Vaters Hilfe erkennen darf, da ist noch mehr!
du schreibst:
Doch deswegen zu behaupten, dass die Opfergesetze NICHT Jahwehs Wille sind, finde ich NICHT Richtig. Was ist mit dem Tempel, den Levieten usw
ich fragte:
Wann und zu welcher Zeit wurde das Brand- und Tieropfer eingeführt und von WEM wurde dies beauftragt bzw. befohlen? Menschenwerk- oder Gotteswerk??
Wer wollte damals den Tempel - JaHWeH oder die Menschen? Antwort die Menschen, JaHWeH lies es dann zu diesen Tempel nach seinen Anweisungen zu bauen. Wenn JaHWeH der Tempel und die Tieropfer so wichtig waren, warum lies ER es zu diesen Tempel und die nachfolgenden zerstören, wenn angeblich der Tempel so wichtig sei!
Die Leviten waren nicht die ersten und einzigen Priester, sowie das Volk JaHWeHs nicht das einzige Volk war was exestierte! Vor den Leviten und die Priester Aaron, waren bereits Priester damals z.B. in Ägypten vorhanden, sowie es mehrere Völker und Priesterschaften gab! Ist Fakt! Wie war das mit Abraham? Abraham lebte in UR im heutigen Irak! Warum sagte JaHWeH damals zu Abraham, daß er diese Stadt und Land verlassen soll? Denkt mal darüber nach!
du schreibst:
Es ist besser mit Fakten etwas aufzuzeigen als ZUERST so eine affraid Behauptung zu posten, denn behauptet wird ne GANZE MENGE
ich schrieb:
Bitte habt Geduld, denn dies ist alles sehr umfangreich, die Bibelstellen zu suchen, und auch von der damaligen Kulter der dort lebenden Menschen im Orient zu suchen. Man kann es nicht oft genug schreiben, nicht alles was damals wirklich geschehen ist in den Schriften festgehalten worden. Auch wurden Schriften vernichtet etc. In der Bibel steht nur ein Teil der Geschichte, der Kultur, wie die Menschen damals lebten. Ich weiß, daß viele Christen es ablehnen in diesem Bereich zu forschen und zu suchen, da sie sagen: Das ist nicht Gottes Wort! Musste ich mir schon mehrmals anhören!
Wir werden nie ganz alles erforschen können, aber es hilft weiter zu erkennen - das Gute behaltet!
du schreibst:
Jeremia 17,24-26
Wenn ihr nun wirklich auf mich hört, spricht der Herr, und am Sabbattag keine Last durch die Tore dieser Stadt hineintragt, sondern den Sabbat heiligt, so daß ihr an diesem Tag kein Werk tut, dann wird es geschehen,
daß durch die Tore dieser Stadt Könige und Fürsten einziehen, die auf dem Thron Davids sitzen werden; sie werden auf Wagen fahren und auf Pferden
reiten, sie und ihre Fürsten, die Männer von Juda und die Einwohner von Jerusalem; und diese Stadt wird für immer bewohnt bleiben.
Und die Leute werden kommen aus den Städten Judas und aus dem Umkreis Jerusalems, auch vom Land Benjamin und aus der Schephela und vom Bergland und aus dem Negev, und werden Brandopfer, Schlachtopfer, Speisopfer und Weihrauch darbringen und Dank[opfer] bringen in das Haus des Herrn.
du schreibst:
Ich glaube das Problem ist das richtige Verständniss über die Aussage Jeremias!
Warum soll bitte JaHWeH erst verbieten und wieder erlauben? Sowas mach JaWHeH nicht! Man schiebt hier JaHWeH einiges unter!
Die Aussage Jeremias, sagt nicht aus, daß JaHWeH plötzlich umdenkt und es erlaubt doch Opferkult zu betreiben:Jer. 17,26 Und die Leute werden kommen aus den Städten Judas und aus dem Umkreis Jerusalems, auch vom Land Benjamin und aus der Schephela und vom Bergland und aus dem Negev, und werden Brandopfer, Schlachtopfer, Speisopfer und Weihrauch darbringen und Dank[opfer] bringen in das Haus des Herrn! Sondern,wer sind diese Leute die aus den verschiedenen Umkreisen kommen? Es ist sein Volk und nicht nur sein Volk, durchaus aus den anderen Nationen, die weiterhin ihren Opferkult einbringen! Mein Meinung!

Lest euch bitte nachfolgende Stellen nochmals in Ruhe durch:
Jeremia 7, 1-34
2 Stell dich an das Tor des Hauses des Herrn! Dort ruf dieses Wort aus und sprich: Hört das Wort des Herrn, ganz Juda, alle, die ihr durch diese
Tore kommt, um dem Herrn zu huldigen.

3 So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Bessert euer Verhalten und euer Tun, dann will ich bei euch wohnen hier an diesem Ort.
4 Vertraut nicht auf die trügerischen Worte: Der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn ist hier!
5 Denn nur wenn ihr euer Verhalten und euer Tun von Grund auf bessert, wenn ihr gerecht entscheidet im Rechtsstreit,
6 wenn ihr die Fremden, die Waisen und Witwen nicht unterdrückt, unschuldiges Blut an diesem Ort nicht vergießt und nicht anderen Göttern nachlauft zu eurem eigenen Schaden,
7 dann will ich bei euch wohnen hier an diesem Ort, in dem Land, das ich euren Vätern gegeben habe für ewige Zeiten.
8 Freilich, ihr vertraut auf die trügerischen Worte, die nichts nützen.
9 Wie? Stehlen, morden, die Ehe brechen, falsch schwören, dem Baal opfern und anderen Göttern nachlaufen, die ihr nicht kennt,
10 und dabei kommt ihr und tretet vor mein Angesicht in diesem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, und sagt: Wir sind geborgen!, um dann weiter alle jene Gräuel zu treiben.
11 Ist denn in euren Augen dieses Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, eine Räuberhöhle geworden? Gut, dann betrachte auch ich es so Spruch des Herrn.
12 Geht doch zu meiner Stätte in Schilo, wo ich früher meinen Namen wohnen ließ, und schaut, was ich ihr angetan habe wegen des Bösen, das mein
Volk Israel verübt hat.

13 Nun denn, ihr habt genau das Gleiche getan - Spruch des Herrn. Als ich immer wieder zu euch redete, habt ihr nicht gehört; als ich euch rief, habt ihr nicht geantwortet.
14 Deshalb werde ich mit dem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist und auf das ihr euch verlasst, und mit der Stätte, die ich euch und euren Vätern gegeben habe, so verfahren, wie ich mit Schilo verfuhr.
15 Verstoßen werde ich euch von meinem Angesicht, wie ich alle eure Brüder, alle Nachkommen Efraims, verstoßen habe.
16 Du aber, bete nicht für dieses Volk! Fang nicht an, für sie zu flehen und zu bitten! Dränge mich nicht! Denn ich werde dich nicht erhören.
17 Siehst du nicht, was sie in den Städten Judas und auf den Straßen Jerusalems treiben?
18 Die Kinder sammeln Holz, die Väter zünden das Feuer an, und die Frauen kneten den Teig, um Opferkuchen für die Himmelskönigin zu backen. Anderen Göttern spendet man Trankopfer, um mir wehzutun.
19 Aber tun sie wirklich mir weh - Spruch des Herrn -, und nicht vielmehr sich selbst, zu ihrer eigenen Schande?
20 Darum - so spricht Gott der Herr: Seht, mein Zorn und Grimm ergießt sich über diesen Ort, über Menschen und Vieh, über die Bäume des Feldes und die Früchte des Ackers; er brennt und wird nicht erlöschen.

Gehorsam, nicht Opfer

21 So spricht der Herr der Heere, der Gott Israels: Häuft nur Brandopfer auf Schlachtopfer und esst Opferfleisch!
22 Denn ich habe euren Vätern, als ich sie aus Ägypten herausführte, nichts gesagt und nichts befohlen, was Brandopfer und Schlachtopfer betrifft.
23 Vielmehr gab ich ihnen folgendes Gebot: Hört auf meine Stimme, dann will ich euer Gott sein und ihr sollt mein Volk sein. Geht in allem den Weg, den ich euch befehle, damit es euch gut geht.
24 Sie aber hörten nicht und neigten mir ihr Ohr nicht zu, sondern folgten den Eingebungen und Trieben ihres bösen Herzens. Sie zeigten mir den Rücken und nicht das Gesicht.
25 Von dem Tag an, als eure Väter aus Ägypten auszogen, bis auf den heutigen Tag sandte ich zu euch immer wieder alle meine Knechte, die Propheten.
26 Aber man hörte nicht auf mich und neigte mir nicht das Ohr zu, vielmehr blieben sie hartnäckig und trieben es noch schlimmer als ihre Väter.
27 Auch wenn du ihnen alle diese Worte sagst, werden sie nicht auf dich hören. Wenn du sie rufst, werden sie dir nicht antworten.
28 Sag ihnen also: Dies ist das Volk, das nicht auf die Stimme des Herrn, seines Gottes, hörte und sich nicht erziehen ließ. Die Treue ist dahin, aus ihrem Mund verschwunden.

Die Gräuel des Götzendienstes

29 Schneide dein Haar ab und wirf es weg, stimm Klage an auf den Höhen! Denn der Herr hat das Geschlecht, dem er grollt, verworfen und verstoßen.
30 Ja, die Söhne Judas taten, was mir missfällt - Spruch des Herrn. Sie haben in dem Haus, über dem mein Name ausgerufen ist, ihre Scheusale aufgestellt, um es zu entweihen.
31 Auch haben sie die Kulthöhe des Tofet im Tal Ben-Hinnom gebaut, um ihre Söhne und Töchter im Feuer zu verbrennen, was ich nie befohlen habe und was mir niemals in den Sinn gekommen ist.
32 Seht, darum kommen Tage - Spruch des Herrn -, da wird man nicht mehr vom Tofet reden oder vom Tal Ben-Hinnom, sondern vom Mordtal und im Tofet wird man Tote begraben, weil anderswo kein Platz mehr ist.
33 Ja, die Leichen dieses Volkes werden den Vögeln des Himmels und den Tieren des Feldes zum Fraß dienen und niemand wird sie verscheuchen.
34 Verstummen lasse ich in den Städten Judas und auf den Straßen Jerusalems Jubelruf und Freudenruf, den Ruf des Bräutigams und den Ruf der Braut; denn das Land wird zur Wüste werden.

Dies bet. Jer. 17,26!


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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Eaglesword am Do 25 Aug 2011, 15:56

dass einerseits das Wiederaufnehmen des Opfersysthems prophezeit worden ist, belegt auf der anderen Hand noch lange nicht G'ttes Anordnung dazu.

Genau so steht ja auch im Kapitel 14 des Propheten ZakarJahu/Sech. über die bevorstehende feindliche Eroberung Jeruschalajim´s inclusive des Frauenquälens und anschließender Verschleppung der halben Einwohnerschaft. Auch das wird geschehn. Wie auch immer, wir haben hier keinen Wunsch G'ttes aufgezeichnet vorliegen.


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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Zadok am Fr 26 Aug 2011, 10:22

Schalom euch allen,

Auch wenn die Opfer von den Menschen gewollt waren, hatt Jahweh in der Torah einen Opferkullt angeordnet, das ist ein Fakt.Ich persöhnlich glaube er hat diesen Kult mit diesen Vielen Regeln angeordnet, damit das volk NICHT wie die Heiden opfere.
Genau darum geht es in Jeremia, sie haben im Hause Jahwehs diese Greultaten verübt.
Und nur weil der Vers in Jeremia den "Anschein erweckt das Jahweh von seinem Volk so etwas nie wollt" kann man doch nicht gleich "behaupten das die Opfer sünde und nicht von Jahweh gewollt waren. Diese Aussage ist NICHT biblisch.


Eaglesword schrieb:dass einerseits das Wiederaufnehmen des Opfersysthems prophezeit worden ist, belegt auf der anderen Hand noch lange nicht G'ttes Anordnung dazu.

Genau so steht ja auch im Kapitel 14 des Propheten ZakarJahu/Sech. über die bevorstehende feindliche Eroberung Jeruschalajim´s inclusive des Frauenquälens und anschließender Verschleppung der halben Einwohnerschaft. Auch das wird geschehn. Wie auch immer, wir haben hier keinen Wunsch G'ttes aufgezeichnet vorliegen.

Deine zietierten Verse sind ja genau so ein Ausspruch Jeremias wie meiner, welcher ist wohl richtig
Die GANZE Tenach berichtet von den Tieropferpfer, wem sollte ich hier glauben, der Tenach oder menschliche Philosophie und Behauptungen.

Niemand hat Jahweh auf die Torah reduziert, doch in ihr ist sein Wille an seinem Volk.

Der Tempel steht nicht mehr und Israel wurde in alle Welt zerstreut weil sie Jahweh nicht gehorchten, doch wird er ALLES wiederherstellen.

LG Zadok


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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Elischua am Fr 26 Aug 2011, 11:22

Schalom lieber Zadok,

du schreibst:
......damit das volk NICHT wie die Heiden opfere.
Frage dazu:
Wie und was haben die Heiden geopfert, was war deren Opferritual?
Gibt es einen Unterschied zwischen den Opferkulten betr. JaHWeHs Volk und den Heiden, was war da anders?
Würde mich freuen, wenn du da aufklären würdest! Gibt es Bibelverse wo man es herauslesen kann, dies ist Heidnischen Ursprungs, dies ist des Volkes von JaHWeH Ursprung!


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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Zadok am Sa 27 Aug 2011, 20:08

Schalom euch allen,

eaglesword schrieb: dass einerseits das Wiederaufnehmen des Opfersysthems prophezeit worden ist, belegt auf der anderen Hand noch lange nicht G'ttes Anordnung dazu,....wir haben hier keinen Wunsch G'ttes aufgezeichnet vorliegen
Lieber Eaglsword, Die Torah ist der "Wunsch" JAHWHES an sein VOLK und sie ist VOLL mit TIEROPFERN

Elishua schrieb:Wenn man JaHWeH im Herzen hat, braucht man nicht nur "Dogmen", sondern man hat die Wahre Torah durch IHN im Herzen
Liebe Elishua von welchen Dogmen redest du und was ist denn die "wahre Tora" scratch Versteh null
Vieleicht könntest du uns da genauer aufklären Zwincker


Und schrieb:Wer wollte damals den Tempel - JaHWeH oder die Menschen? Antwort die Menschen, JaHWeH lies es dann zu diesen Tempel nach seinen Anweisungen zu bauen. Wenn JaHWeH der Tempel und die Tieropfer so wichtig waren, warum lies ER es zu diesen Tempel und die nachfolgenden zerstören, wenn angeblich der Tempel so wichtig sei!
Die Leviten waren nicht die ersten und einzigen Priester, sowie das Volk JaHWeHs nicht das einzige Volk war was exestierte! Vor den Leviten und die Priester Aaron, waren bereits Priester damals z.B. in Ägypten vorhanden, sowie es mehrere Völker und Priesterschaften gab! Ist Fakt! Wie war das mit Abraham? Abraham lebte in UR im heutigen Irak! Warum sagte JaHWeH damals zu Abraham, daß er diese Stadt und Land verlassen soll? Denkt mal darüber nach!
Ja die Menschen wollten Jahweh ein " Haus" bauen, und du selbst sagst ja das Jahweh ihnen dann seine Anweisungen gab, und der Opferkult gehörte doch auch dazu, oder was meinst du Question
Ja es gab bestimmt in allen Völkern Priester doch haben sie ANDEREN GÖTTERN GEDIENT der GROßE unterschied ist, dass die Levieten von Jahweh als Priester AUßGEWÄHLT wurden.
Gewiss war die Familie Abrahams nicht frei von Götzendienst und ich persönlich glaube, dass in Ur auch zu der Zeit Menschenopfer Gang und Gäbe waren, doch hat Jahweh ihn auserwählt und Abraham hat Jahweh kennengelernt, also auch Jahwehs Willen!

LG Zadok



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Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Beitrag von Zadok am So 28 Aug 2011, 00:52

Schalom euch allen,

Elischua schrieb:Ja, es gibt Beweise, siehe Nachstehend wo bereits ABA einige Beweise einstellte!
ABA redet(schreibt) nicht von "Manipulation" oder, dass die Opfergesetze in der Torah nicht von Jahweh sind!

und schrieb: Warum soll bitte JaHWeH erst verbieten und wieder erlauben? Sowas mach JaWHeH nicht! Man schiebt hier JaHWeH einiges unter!
Die Aussage Jeremias, sagt nicht aus, daß JaHWeH plötzlich umdenkt und es erlaubt doch Opferkult zu betreiben:Jer. 17,26 Und die Leute werden kommen aus den Städten Judas und aus dem Umkreis Jerusalems, auch vom Land Benjamin und aus der Schephela und vom Bergland und aus dem Negev, und werden Brandopfer, Schlachtopfer, Speisopfer und Weihrauch darbringen und Dank[opfer] bringen in das Haus des Herrn! Sondern,wer sind diese Leute die aus den verschiedenen Umkreisen kommen? Es ist sein Volk und nicht nur sein Volk, durchaus aus den anderen Nationen, die weiterhin ihren Opferkult einbringen! Mein Meinung!
1. Wenn mann Jeremia im " Kontext" ließt, sollte es eigentlich KLAR zu ERKENNEN sein, wie der Vers 23 im Kapitel 7 zu verstehen ist.

Jeremia 1,16: und ich will mein Urteil über sie fällen wegen all ihrer Bosheit, daß sie mich verlassen haben und anderen Göttern Räucherwerk dargebracht und die Werke ihrer Hände angebetet haben.
17 Du aber, gürte deine Lenden, mache dich auf und rede zu ihnen alles, was ich dir gebieten werde! Sei nicht verzagt vor ihnen, damit ich dich nicht vor ihnen verzagt mache! 1
8 Siehe, ich mache dich heute zu einer festen Stadt und zu einer eisernen Säule und zu einer ehernen Mauer gegen das ganze Land, gegen die Könige von Juda, gegen ihre Fürsten, gegen ihre Priester und gegen das Volk des Landes;
19 sie werden zwar gegen dich kämpfen, aber sie werden dich nicht überwältigen; denn ich bin mit dir, spricht der Herr, um dich zu erretten!

Die könige, Fürdten und die Priester JUDAS waren JAHWEH ungehorsam, denn sie dienten ANDEREN GÖTTERN

Jeremia 2,11: Hat je ein Heidenvolk die Götter gewechselt, die doch nicht einmal Götter sind? Aber mein Volk hat seine Herrlichkeit vertauscht gegen das, was nicht hilft!
12 Entsetzt euch darüber, ihr Himmel, und schaudert, werdet schreckensstarr! spricht JAHWEH.
13 Denn mein Volk hat eine zweifache Sünde begangen: Mich, die Quelle des lebendigen Wassers, haben sie verlassen, um sich Zisternen zu graben, löchrige Zisternen, die kein Wasser halten!


Jeremia 5,28:Sie glänzen vor Fett; auch fließen sie über von bösen Taten. Für das Recht sorgen sie nicht, für das Recht der Waisen, um ihnen zum Gelingen zu verhelfen; und die Rechtssache der Armen führen sie nicht. 29 Sollte ich dies nicht heimsuchen? spricht der Herr; ja, sollte sich meine Seele an einem solchen Volk nicht rächen? 30 Entsetzliches und Abscheuliches ist im Land geschehen: 31 Die Propheten weissagen falsch, und die Priester herrschen mit ihrer Unterstützung; und mein Volk liebt es so! Was wollt ihr aber tun, wenn das Ende von [all] dem kommt?

Hier kommt das erste mal Jahwehs Aussage, dass ER an den Opfern "DIESES SÜNDIGEN VOLKES" kein Gefallen hat.
Jeremia 6,19:Höre es, Erde! Siehe, ich will Unheil über dieses Volk kommen lassen, die Frucht ihrer Gedanken; denn auf meine Worte haben sie nicht geachtet, und mein Gesetz, das haben sie verworfen.
20 Was soll mir der Weihrauch von Saba und das köstliche Gewürzrohr aus fernem Land? Eure Brandopfer sind mir nicht wohlgefällig, und eure Schlachtopfer sind mir nicht angenehm!

Ich glaube, dass hier jeder versteht das Jahweh KEIN gefallen an den Tieropfern, hat wenn sein Folk ungehorsam ist ( NICHT nach der Torah lebt = Götzendienst, ungerecht mit Macht umgeht usw.) Denn die Tieropfer sind ja nicht "die Torah" sondern ein Teil von dem was in der Torah steht!
Und jetzt kommen wir zum FALSCH VERSTANDENEN kapitel 7!
Jeremia 7,1:Dies ist das Wort, das vom Herrn an Jeremia erging:
2 Stelle dich in das Tor am Haus des Herrn und rufe dort dieses Wort aus und sprich: Hört das Wort des Herrn, ihr alle aus Juda, die ihr zu diesen Toren hineingeht, um den Herrn anzubeten!
3 So spricht der Herr der Heerscharen, der Gott Israels: Bessert euren Wandel und eure Taten, so will ich euch an diesem Ort wohnen lassen!
4 Verlaßt euch nicht auf trügerische Worte wie diese: »Der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn ist dies!«
5 Denn nur wenn ihr euren Wandel und eure Taten ernstlich bessert, wenn ihr wirklich Recht übt untereinander,
6 wenn ihr die Fremdlinge, die Waisen und Witwen nicht bedrückt und an dieser Stätte kein unschuldiges Blut vergießt und nicht anderen Göttern nachwandelt zu eurem eigenen Schaden


Jeremia Tadelt im Tempel die Priester un Propheten. Sie verlassen sich auf "das Haus" und nicht auf Jahweh. Sie Glauben weil sie "im Tempel" sind haben sie "die MACHT" (Ein typisches "Menschenproblem)

Jeremia 7, 9: Meint ihr denn, nachdem ihr gestohlen, gemordet, die Ehe gebrochen, falsch geschworen, dem Baal geräuchert habt und anderen Göttern nachgelaufen seid, die ihr nicht kennt,
10 daß ihr dann kommen und vor mein Angesicht treten könnt in diesem Haus, das nach meinem Namen genannt ist, und sprechen: »Wir sind errettet!« — nur, um dann alle diese Greuel weiter zu verüben?
11 Ist denn dieses Haus, das nach meinem Namen genannt ist, in euren Augen zu einer Räuberhöhle geworden? Ja wahrlich, auch ich sehe es so an! spricht der Herr.
12 Denn geht doch hin zu meiner Stätte in Silo, wo ich zuerst meinen Namen wohnen ließ, und seht, wie ich mit ihr verfahren bin wegen der Bosheit meines Volkes Israel


Und hier zeigt Jahweh seine Entäuschung = Zorn
Vers 13:Und nun, weil ihr alle diese Werke verübt habt, spricht der Herr, und weil ich zu euch geredet habe, indem ich mich früh aufmachte und [immer wieder] redete2, ihr aber nicht hören wolltet; weil ich euch gerufen habe, ihr aber nicht geantwortet habt, 14 so will ich auch mit dem Haus, das nach meinem Namen genannt ist und auf das ihr euch verlaßt, und mit dem Ort, den ich euch und euren Vätern gegeben habe, so verfahren, wie ich mit Silo verfahren bin; 15 und ich will auch euch von meinem Angesicht verwerfen, gleichwie ich alle eure Brüder, die ganze Nachkommenschaft Ephraims, verworfen habe! 16 Du aber sollst für dieses Volk keine Fürbitte einlegen, sollst weder Flehen noch Gebet für sie erheben und nicht in mich dringen; denn ich werde dich keineswegs erhören! 17 Siehst du denn nicht, was sie in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem tun? 18 Die Kinder lesen Holz zusammen, und die Väter zünden das Feuer an, die Frauen aber kneten Teig, um der Himmelskönigin Kuchen zu backen; und fremden Göttern spenden sie Trankopfer, um mich zu ärgern. 19 Ärgern sie denn mich damit, spricht der Herr, und nicht vielmehr sich selbst, damit sie zuschanden werden? 20 Darum, so spricht Gott, der Herr: Siehe, mein Zorn und mein Grimm wird sich über diesen Ort ergießen, über die Menschen und über das Vieh, über die Bäume des Feldes und über die Früchte der Erde, und er wird unauslöschlich brennen!

Un in seinem Zorn sagt ER:
21 So spricht der Herr der Heerscharen, der Gott Israels: Bringt nur eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern hinzu und eßt Fleisch! 22 Denn ich habe zu euren Vätern nichts gesagt und ihnen nichts befohlen in bezug auf Brandopfer und Schlachtopfer an dem Tag, als ich sie aus dem Land Ägypten herausführte, 23 sondern dieses Wort habe ich ihnen befohlen: Gehorcht meiner Stimme, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf dem ganzen Weg, den ich euch gebieten werde, damit es euch wohlergehe!

Das bedeutet NICHT, dass die Tieropfer "Greul/Sünde" sind, Er hat sie ja selbst angeordnet sondern, dass Er von seinem Volk Treue erwartet = Gehorsam = Kein Götzendienst = keine Ungerechtigkeit!
Bitte lasst euch nicht von einem Vers , (der aus dem Kontext gerissen wird ) in die IRRE führen.

Also biblisch gesehen, sind die Tieropfer, ganz im Willen Jahwehs ! Egal ob in vielen Anderen Völkern früher geopfert wurde, oder ob der Impuls von den Menschenausging. Wie das in der Zukunft sein wird, wird die Zukunft sebst aufzeigen!

LG zadok


Pred 12,13 Laßt uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Elohim und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus.
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