Re: Herodes/ Johannes d. Täufer

von Fadinger Sa 25 Aug 2012, 16:45

Schalom die Runde, Schalom ABA!

ABA schrieb:... Das Schreiben und das Lesen,
war nie mein Fach gewesen,
denn schon von Kindesbeinen, ...

Ach wie nett, der Schweinebaron, danke ... Wink

ABA schrieb:Die Antwort ist relativ einfach ...

Einfach ist relatv ... Wink

Die Echtheit des Testimonium Flavianum ist eben eine Streitfrage, genau
so wie "Fälschung" nur eine Behauptung ist. Vielleicht sollte man sich
darauf einigen, daß einfach die Beweislage sehr dünn ist. Auf beiden
Seiten ...

Bekanntlich hat die jüdische Gelehrtheit mit Josephus Flavius ohnehin
keine rechte Freude. Zeigt er doch in seinen Berichten (indirekt wie
auch direkt) auf, wie sich zB. der Sanhedrin für einen Schauprozess
mißbrauchen läßt, und beinahe (wieder) ein Fehlurteil zustande kommt ...

Gruß F

von **ABA** Sa 25 Aug 2012, 22:22

Schalom Fadinger,

... so wie "Fälschung" nur eine Behauptung ist.

Dass der "Christus Einschub" bei Flavius eine Fälschung des Christentums ist, ist so "KLAR" wie "KLOSBRÜHE" !!!
Als zusätzliche Bemerkung möchte ich nur kurz Anschneiden, dass das Nachschlagewerk von WIKIPEDIA nicht immer der Dotter vom Ei ist. Es sind fachliche Laien, die dort posten. Anfangs wird immer versucht die eigene Meinung als Wahrheit zu verkaufen. Doch oft überwerfen sich die Kommentatoren.

Anderes Beispiel:
Fast bis zum Erbrechen wurde die Qumran-Essener Hypothese der Weltöffentlichkeit als "sicheres Fact" angeboten. Wir Gegener dieser Hypothese haben (auch in anderen Enzyklopädien) bald schon Jahrzehnte darum gekämpft, selbst der Fachwelt die Augen zu öffnen. Qumran und Essener und die damit verbundene Schriftenentstehung waren ein Irrtum der damaligen engstirnigen Wissenschaftler. Zum Glück gibt es nun auch den Beweis, nachdem jetzt alles öffentlich zugänglich ist.
Selbst bei WIKIPEDIA hat es lange gedauert bis der Groschen fiel. Heute können wir, die Mannen um Norman Golb voller Stolz den Erfolg lesen, wenn wir diesbezüglich anklicken ...

WIKIPEDIA schrieb:Die Deutung der Funde und ihr möglicher Zusammenhang mit den Schriften sind stark umstritten.

Bei Flavius ist es eigentlich noch einfacher für den Fachmann die Fälschung zu erkennen. Dass hier bei WIKI sogar der Artikel 2x mit dem Vermerk ...

WIKIPEDIA schrieb:Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist ...

... versehen ist, spricht Bände!
weiterhin:
Alleine, dass Lehrer aus dem heidnischen Christentum wie Cyprian, Justin und Tertullian, die sonst alle möglichen Weisungen des Flavius zur Bestätigung ihrer Theologien und Dogmen heranzogen überhaupt nichts von besagtem Testimonium Flavianum erwähnten, spricht weitere Bände!!
Und wenn ich nun den markanten Unterschied des "griechischen Schreibstils" des Flavius und seinem Fälscher aufführe, dann ist das Buchregal voll!!!

Schalom ABA

von **ABA** So 26 Aug 2012, 12:12

שלום חמודים

Schalom ihr Lieben!

interessierter schrieb:Auch auf die Gefahr hin, daß jetzt die Struktur des Postings kaputt geht, aber meine Neugierde ist größer

Ist bereits geschehen!!!
Möglicherweise kann Elischua noch ein bisschen mit >verschieben< helfen!

interessierter schrieb:,,....ht besonders hebräisch kann, und darüber nicht informiert war, muss er zwangsläufig und fälschlich " JEHOVA " lesen.’’
Diese Ableitung von Dir, wenn Du die für einen Laien nachvollziehbar darstellen könntest, das wäre fantastisch->,,(Leider kann ich die Punktierung mit dem Computer nicht nachstellen)’’. Das kann ich sehr gut nachvollziehen; irgendwie improvisieren. Danke!

Elischua schrieb:Würde mich auf eine fachliche Antwort von dir freuen!

Werde ich sogleich für euch erledigen!
(allerdings hatte ich bereits eingehend darüüber gepostet,
jedoch ist es auch schwer zu verstehen. -Also bis gleich-)

שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי

von **ABA** So 26 Aug 2012, 13:31

שלום כולם
Schalom zusammen,

die Leseart der punktierten hebräischen Quadratschrift mit:

> Jehovah <

ist ja vollkommen richtig gelesen, und dies war ja auch Absicht der Massoreten!!!

Doch ich berichtete bereits (s.u.aufgf. alter LINK), dass es sich bei der Punktierung der Konsonanten J H W H nicht um die Lesbarkeit des Begriffes JaHWeH handelt, sondern um die eingführte Punktierung des Wortes ADONAJ, also Herr (bzw. mein Herr und mein GOtt). Dies war eine Eigentümlichkeit der Massoreten bei der Erhaltung der hebräischen Sprache im TANACH. Man las quasi nur die Punktierung wenn man zu dem Tetragramm י ה ו ה kam (also Adonaj) !!!
Bei nicht-tanachitischen Texten, wie z.B. Gebete, kam dieses Problem garnicht erst auf, denn hier wurde von vornherein der GOttesname mit יי symbolisiert.

Also:
Die unsinnige Aussprache Jehova erklärt sich ganz einfach an der Unwissenheit, die sich ganz besonders im Zeitalter des Humanismus ausbreitete. Die "Nichthebräer" lasen also fehlerhaft die Konsonanten JHWH mit den Vokalen von Adonaj zusammen, als auf die Eigentümlichkeit der Hebräischen Sprache zu achten. Woher sollten sie dies auch wissen. (die Herren Russel,Rutherford,Knorr und Co.)
Was nun die Bedeutung, die Herkunft und die Erklärung des Wortes JaHWeH betrifft, habe ich nochmals den LINK hier aus dem FORUM aufgeführt:

> JaHWeH oder JEHOVA <

שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי

PS:
Möglicherweise ist dies Logik bei den ZJ wieder in Vergessenheit geraten,
(genauso wie die vielen Weltuntergänge und Wiederkünfte auch)
Als ich vor über 20 Jahren den ZJ eine ihrerseits angefragte Hilfeleistung bot,
war die deren Einsicht, dass es sich um JaHWeH handelt anstatt um einen Jehova,
eigentlich problemlos akzeptiert worden.

Nebenbeibemerkt:
wäre der Name Jehovah grammatikalisch weiblich!!!
und müsste mit Gott-Fräulein >Jehovah< gedeutet werden.

von interessierter So 26 Aug 2012, 13:57

Eure Debatte, ABA und F, sagt mir überhaupt nichts. Darüber bin ich nicht informiert, wie auch sonst die Thesen hier mir neu sind, auch das Testemonium. Durch die Gelehrtenmeinung ABA's sind die Thesen aber gut fundierte Theorien mit engem Interpretationsspielraum. Sehr angenehm ! Z. Bsp. das Judas kein Verräter gewesen sein soll, könnte auch aus anderer These stichhaltig sein. Dazu vorab zur Anmerkung meine Überzeugung: Jesus hat niemals provoziert!

Er war sehr intelligent: Matthäus 8,1-4 und 3.Mose 14,1-32. Könnte sein, daß die Priesterschaft selbst manche Gesetze nicht einhielt. Vielleicht war Judas dem Jesus sogar äußerst ergeben.

Testamonium XVIII 3,3-Zitat (Fadinger) scheint mir für von einem Historiker/ Gelehrten erstellt zu suspekt. Möglicherweise soll damit nur die Authentizität von Kitab al-Unwan fundiert werden. Mindestens müßte man das Testemonium lesen (ist XVIII ein Hinweis auf die Anzahl der Bücher?).
Generell sollte man festhalten, daß der harte Vorwurf der bewussten Fälschung oftmals gar nicht vorliegt, sondern unbewußte Fehlhandlungen vorliegen; die Welt kann sehr kompliziert sein.

Das ganze NT ist aber voll von Klage der Urchristen über ihre schlechte Behandlung, was doch sehr plausibel klingt. Finde es erwähnenswert, was ist schon dabei ?!

Elischua, Deine Bsp. sind für mich im Browser nicht sichtbar.
Aber jetzt lese ich zunächst die Artikel und melde mich dann wieder. Überholt mich nicht.

von **Elischua** So 26 Aug 2012, 14:48

Schalom lieber interessierter,

du schreibst:

Elischua, Deine Bsp. sind für mich im Browser nicht sichtbar.

Welchen Browser hast du?

Ich kann es auf IE, auf Chrom und FF sehen!

Liegt vermutlich an deinem Flashplayer - mal aktualisieren! Wink

Falls du meine Bsp. betr. "Jehova" meinst die du nicht sehen kannst!

von Fadinger So 26 Aug 2012, 18:32

Schalom, schönen Abend!

interessierter schrieb:Mindestens müßte man das Testemonium lesen (ist
XVIII ein Hinweis auf die Anzahl der Bücher?).

So ist es. Das
Testimonium wurde aus "Jüdische Altertümer" entnommen. Das gesamte Werk
ist jedoch recht umfangreich, wie überhaupt die Schriften von Flavius
Josephus. Hier eine Übersicht (englisch):
The Works of Flavius Josephus
Hier sind die wichtigsten Textausschnitte zusammengefaßt (nicht nur von Josephus):
Außerchristliche Texte

Gruß F

von **Eaglesword** Mo 27 Aug 2012, 13:31

liebe Gemeinde (hahahaaa), werter ABA,
ist nicht etwa das Femininsuffix "-it" für "Fräulein" in Verwendung? Oder haben wir in Hebräisch eine doch kompliziertere Sprache als es vordergründig schon danach aussieht? Oiwoi, wie soll ein schon des Lernens Ermatteter das alles noch schaffen? Ich kann dabei nur hoffen, dass auch für meine Altersklasse Ulpanim bereitstehn...

von interessierter Sa 01 Sep 2012, 15:57

Wer hätt’s gedacht, neue Fragen sind in mir entstanden.

Was Technisches:
ABA, ich empfinde Deine Ausführungen zur Entstehung d. Christentums etc. als didaktische Meisterleistung; kürzer, exakter kann es wahrscheinlich nicht formuliert werden. So ein Beitrag aus der Lehrernachfolge hat schon lange gefehlt (meine Meinung). Es gibt sie also noch, die jüdischen Gelehrten. Ich fände eine Zusammenstellung !mit Inhaltsverzeichnis! der ‚wichtigsten’ nur Deiner Beiträge, mit möglichst wenigen Links, zur Verbreitung, gerade bei den Christen, für extrem wichtig. So, daß auch dies als kleines Info-Prospekt für den Ausdruck dienen könnte. Wäre sehr wertvoll als Grundlage für jeden Einstieg in das Thema. Kurze Angabe über den Lehrer (Richtung, Herkunft), Verweis auf Nestle-Alland und vielleicht im Anhang ein kurzer kritischer Kommentar eines gelehrten Katholiken und Kurz-Abstecher in das Hebräische anhand von ‚Jawe,Jehova und Trinität,Einzig, Plural …. Und keine Smileys bitte :-). Erstaunt hatte mich wirklich, daß auch die Juden eine Kanon-Bildung vollziehen mußten. Das mit dem Sternensohn Schimon BenKosiba/ Bar Kochba werde ich im Hinterkopf behalten.

Mein bisheriger Stand:
X1. Elischua, mittels Browser-Trick habe ich Deine Bilder zu Jehova jetzt runterladen können. Ja, so sehen meine Zeichen fast (u.a. Strich links-unten fehlt bei mir) auch aus. Sind das Originale der Masoreten? Wir machens umgekehrt! Ich der absolute Laie liefere Euch jetzt eine Stümperübersetzung. Dazu nummeriere ich die Zeichen (ohne ominösen Strich) wie folgt durch von links-unten nach rechts (der Doppelpunkt) nach oben u. dann nach links bis zum H (ohne ominösen Strich): 1,2,3,4,5,6,7, wobei 4=J,5=H,6=W,7=H (WO IST DAS v ?).
Der Name lautet nun:
-> 4,3,5,6,2,1,7 JeHWai?H

von interessierter Sa 01 Sep 2012, 16:01

Da wurde was abgeschnitten:

.........................Der Name lautet nun:
-> 4,3,5,6,2,1,7 JeHWai?H

Herodes/ Johannes d. Täufer