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Herodes/ Johannes d. Täufer

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Beitrag von interessierter am Sa 01 Sep 2012, 16:07

Elischua, es gibt Arbeit für dich....:

Der Name lautet nun:
-> 4,3,5,6,2,1,7 JeHWai?H
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Beitrag von interessierter am Sa 01 Sep 2012, 16:08

Hm, es geht nicht !
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Beitrag von Eaglesword am Sa 01 Sep 2012, 17:27

X2, werter Intressierter,
kann ich dir kurz erläutern:
"Jeschu" ergibt sich aus den Anfangsbuchstaben eines Schmähfluches, der auf deutsch so lautet: "Vernichtet für ewig sei sein Name und Andenken!". Diesen Spruch hat man auf einen gewissen Jeschua bezogen, der im Traktat `Toledot Jeschu´des Talmud herumgeistert. Jedenfalls beziehn manche Orthodoxe dies auf Jeschua BenJosef, der bekanntlich für alle Greuel der Kirche herhalten musste. Auch nennt man ihn `Jeschke´. In realité ist es ein Phantom und hat mit unserem geehrten Rabiner Jeschua nichts gemeinsam.


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Beitrag von interessierter am So 02 Sep 2012, 08:24

Eaglesword, stimmte dies, würde es aber bedeuten, daß eine historische Quelle betreffs der Existenz von Jesus (Jeschu) vorläge!
Und auch, daß es ein Strömung gibt, die diesen Jesus nicht mal als Rabbi oder Prophet betrachtet, sondern nur als Verräter. Warum (jetzt wäre Orthodoxenbeitrag gut; die schweigen immer, wohl weil viel schlechte Dinge erlebt) ?
Du sagtest, die Kohanim sind wieder im Kommen; so gesehen könnte eine (nur)gewisse Bedeutung in dieser Frage liegen.

Allerdings, was ist der Talmud, welche Bedeutung hat dieser, für wen...? Ein kurzer Kommentar dazu von ABA wäre sehr hilfreich. ABA deutete an, der Talmud sei vergleichbar mit dem NT der Christen, eine Aufbauschrift. Das trifft doch nicht alles, kann ich mir nicht vorstellen. Das Papstbuch 'Jesus Christus, Teil I' zitiert von einem Rabbi Neusel (oder Neußel, weiß nicht mehr genau). Der schien mir weniger liberal als ABA und weniger orthodox als die Ultras. Ich fasse (These) die Hauptglaubensrichtungen der Juden zusammen:

Y1.Die Orthodoxen:
(1)Ultraorthodoxe (Roni vielleicht (was sind Mizwas?)) (2) Orthodoxe (sowas wie ABA)
(3) Die Liberalen (sowas wie ABA),
Y2.Messianische Juden:
(1) Jesus inklusive Messiastitel (2) Jesus exklusive Messiastitel (sowas wie ABA)
Allerdings die Variationen des Begriffs Messias sind noch nicht klar ausdifferenziert.
( Y3. Muß erwähnt werden, da staatenunabhängig: der große, jüdische Mainstream im heutigen modernen Israel. )

ABA, die These, Jesus sein in Indien gewesen, ist wohl auf den Poseidonismus zurückzuführen.
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Beitrag von Eaglesword am So 02 Sep 2012, 14:21

huhu, Interessierter,
um es auf dem Tablett zu präsentieren:
"Jener Mann" ist ebenfalls ein schmähender Ausdruck zum Verunglimpfen des Rabiners Jeschua. Um es zu verdeutlichen, muss folgender Zusammenhang erwähnt werden, dass nämlich Jeschua keinesfalls identisch mit jener Figur im Talmud sein kann. Allerdings wird Rabiner Jeschua BenJosef bewusst als der talmudische Jeschu ausgegeben, nur um die Messianischen auszugrenzen und jeden Gedanken an das verhasste "NT" zu unterbinden. ABA ist viel freier in der Sache, denn als Schriftgelehrter verfügt er über einen weiten Blick und stiert nicht eng vor sich hin. Das bedeutet: Beide Seiten (klassischer Judaismus und kirchliches Christentum) haben auf diesem Gebiet einen dogmatischen Tunnelblick, so zu sagen.

Bei den vergangenen Rabinern, die Jeschua mit "Jeschu", "Jeschke" und "jener Mann" bedachten, spielte auch Neid eine Rolle. In ihren Augen war er ein abtrünniger Verräter, der sich selbst als Elohim anpries. Nun wissen wir es heute besser, denn die Forschung hat ein Plus an Ergebnissen gebracht.

Übrigens hat ABA statt Y2 (2) immer Y2 (1) im Forum betont, ergo Jeschua als priesterlichen Messias anerkannt, aber nicht als einen König im christlichen Sinn. So, nun übergebe ich mal die Konsole an ABA


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Beitrag von interessierter am Mi 05 Sep 2012, 09:09

Schmähung hin oder her, völlig irrelevant; es geht um die Existenzfrage !

"Jener Mann"..Die Redewendung sagt mir nichts. Steht wohl im Talmud (habe derzeit keinen).
Nun gut, dann gab es eben Jeschu UND Jeschua Ben Josef = "Jener Mann" !
Z0. Welcher wurde gekreuzigt?
Z1. Oder haben wir jetzt doch alle Namen von ein und derselben Person aufgelistet, also würden alle Juden der Auflistung zustimmen?

Eaglew. sagte: "Allerdings wird Rabiner Jeschua BenJosef bewusst.... ausgegeben, nur.....auszugrenzen... ."
Jetzt wird's unlogisch. Das sog.NT ausgrenzen, mag sein. Aber ein Orthodoxer kann ja vielleicht auch an einen Messias glauben, oder zumindest daran, das Jeschua Ben Josef ein gesalbter Rabiner war oder ein Prophet, zumindest aber das er Rabi war.

An was glaubt ein Orthodoxer? Ich weiß es nicht! Welche Schriften sind für ihn maßgeblich? Ich würde wirklich gerne mal eine strenge jüdische Definition (nur die ist maßgeblich) der gängigEN (Mehrzahl!) Vorstellungen vom Messiasbegriff (und wer daran glaubt: Y1-Y2) sehen (gibt es noch die Lehre der Samaritaner?). Kurz und prägnant.
Z2. Was ist ein Menschensohn?

(Ich finde, Jeschke hört sich doch ganz nett an, ... hm...)

Und Leute (u. Leutinnen), ganz ehrlich, mir ist gerade erst im Moment eine ganz andere Idee gekommen, wie man noch qualitativ hochwertige 'zeitnahe' Infos zur Existenzfrage erschließen könnte! Ich will's spannend machen, ratet mal ! Kommt ihr auch drauf ?
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Herodes/ Johannes d. Täufer - Seite 4 Empty Beschimpfung und Verfluchung

Beitrag von Eaglesword am Mi 05 Sep 2012, 15:43

nein, das ist genau nicht irrelevant, sondern gehört zum Kern der Auseinandersetzung.
Z0: Zu der Zeit wurden Tausende am Pfahl hingerichtet, so auch Rabiner Jeschua BenJosef.
Z1: Warum sollten >>alle<< Juden zustimmen? Das tun einzig ignorante Selbstgerechte
Zwischen der Anfrage von Z1 und Z2 lasse ich ABA direkt antworten, so dass du, Interessierter, seitens zweier Zeugen die Sache vernehmen kannst.
Z2: Ein "Menschensohn" kommt im Althebräisch (Ewrit) vor, und zwar ebenbürtig mit "Sohn Adam´s/Tochter Chawa´s ("Eva")", ist ein Hebraismus und bezieht sich auf die Species Mensch.

Ich weiß nicht, was du spannend zu machen gedenkst, außer dass uns Arbeit entsteht, manche Postings zu verschieben in passende Themen. Eröffne besser eine eigenen Thread, wo du deine Fragen listest. Für den Überblick wäre das die praktischste Lösung


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Herodes/ Johannes d. Täufer - Seite 4 Empty Was ist ein Name?

Beitrag von Elischua am Mi 05 Sep 2012, 17:04

Schalom lieber interessierter,
Schalom liebe Leser,




vorab: bitte verzeiht, wenn ich derzeit nicht so aktiv mich im Forum beteiligen kann. Ich habe noch bis zum ca. 15.10. Besuch bei mir und deshalb mir leider die Zeit fehlt um bestimmte Antworten oder tiefer in manchen Bereichen schreiben kann!

Möchte jedoch hier antworten betr. "Menschensohn" und "Gottessohn" und "Sohnschaft" und betr. in diesem Bereich wir hier schon Beiträge haben um nachzulesen in: Gottessohn-Sohnschaft; oder hier von ABA erklärt: Gottessohn-Sohnschaft! Oder hier: Sohn / Tochter im Tanach!

Da im Christentum das Wort "Gottessohn, Sohnschaft und Menschensohn" missverstanden wurde, wurde Jeschua / Jesus als der einzige "Sohn" angesehen!

Der Name Jesus, Jesu, Jeschua, war damals keine Seltenheit, viele hatten den Vornamen Jeschua / Jesus! Auch heute gibt es Menschen die den Vornamen Jesus haben! Und wenn man bei Ausgrabungen was findet z.B. Knochenteile, und steht "Jeschua / Jesus" auf dem Grab, dann wird dies auf unseren Bruder Jeschua / Jesus bezogen, und dann viele wieder meinen, dies sind die Gebeine von ihm und somit Jeschua gestorben ist und nicht zum Vater aufgestiegen ist, obwohl dies nichts mit unserem Jeschua zu tun hat, weil dies ein anderer mit dem selbigen Namen war!

Wie viele von uns bzw. die du kennst haben mehrere Namen, Kosenamen, Spitznamen? Sind es dann mehrere Personen, oder nur die eine Person? Wie oft werden Personen, Menschen zu dem gemacht, was die nicht sind, ihnen Dinge unterstellt, die sie nie gesagt oder getan haben?
Ein und die gleiche Person kann verschiedentlich gesehen werden:
Eine Person wird von Menschen geliebt, man sieht nur das positive, man verehrt diese Person, man erhebt diese Person zu einem Götzen zu ihrem Gott; siehe z.B. die prominenten Personen, wie viele werden zu Götzen, man erhebt sie, betet sie an, feiert sie, siehe Papst u. Co.KG, Hitler, auch ein Freund(in) kann zu einem Götzen werden, wenn man sich von diesem abhängig macht bzw. wird! Man sieht oder will nicht das negative sehen!
Eine Person wird von Menschen gehasst, man sieht sie als Gefahr, als Gegner, diese Person könnte sich "auf meinen Stuhl" setzen usw.
Dies ist heute weltweit und überall zu finden und nichts anders hat man mit unseren Bruder Jeschua gemacht. Jeschua und Jesus ist die gleiche Person, man hat aus ihm 2 Personen gemacht. Wie wir wissen ist Jeschua jüdischer Herkunft und viele vom Judentum Jeschua als Messias sehen, manche aus dem Judentum ihn "nur" als Mensch sehen, ihn sogar ablehnen z.b. weil er sich angeblich als G`tt darstellte! Da die RKK die Juden hasst und somit den wahren Schöpfer JaHWeH nicht als G´tt akzeptieren, da er der G´tt Haus Israels ist, musste ein neuer Gott Namens Jesus Christus erschaffen werden. Und was die RKK was ja das Christentum ist aus Jeschua machte, wird ja immer offensichtlicher!
Nur, wer und wie Jeschua wirklich war, erkennen denke ich die wenigsten!

Im Talmud wird der Name Jeschua als Jesu und somit als Fluch gesehen. Jeschua wurde laut Talmud mit dem Namen Jesu verflucht. Wie ich oben bereits erwähnte, war der Name Jeschua verbreitet und viele damals vor während und nach Jeschuas Zeiten so hießen.

Leider habe ich wie oben erwähnt momentan nicht die Zeit da tiefer einzugehen und gebe euch hier einige Links betr. "Jesu im Talmud" und euch dies bitte in Ruhe durchlesen könnt!
Jesus im Talmud von Peter Schäfer in Deutsch übersetzt

Zitat aus "Jesus im Talmud":
Der Talmud


Im Talmud taucht Jesus verschiedentlich auf, er wird dort allerdings "Ben Pantera", "Ben Pantere" oder "Jeschu ben Pandera" genannt.

Für das "Ben Pandera" (Sohn des Pandera) gibt es mehrere Erklärungsansätze: Zum einen eine Verzerrung des gr. "parthenon" (Jungfrau), andererseits gab es unter den Juden die Meinung, ein "Panteri" oder "Pandera" sei der leibliche Vater von Jesus gewesen, und Jesus damit ein
außereheliches Kind. Die folgenden Textstellen sind inhaltlich natürlich vor dem Hintergrund zu betrachten, daß sie nicht aus einer neutralen Perspektive stammen.

"Am Vorabend des Pesachfestes haben sie Jesus gehängt. Der Herold aber ging vierzig Tage vor ihm her: Dieser geht hinaus, um gesteinigt zu werden, weil er Zauberei getrieben und Israel verlockt und abgesprengt hat. Jeder, der etwas zu seinen Gunsten weiß, komme und plädiere für ihn. Aber sie fanden nichts zu seinen Gunsten und hängten ihn am Vorabend des Pesahfestes." (Babylonischer Talmud, Sanhedrin 43)

Ein späterer Kommentar (3. Jh.) hierzu:
"Meinst du denn, er sei einer gewesen, zu dessen Gunsten sich etwas haette wenden koennen ? Er war doch ein Verlocker, und der Allbarmherzige sprach: Du sollst ihn nicht schonen und ihn nicht bedecken. Aber mit Jesus verhielt es sich anders, weil er der Regierung nahestand." (Talmud/207; Babylon. Talmud Band 8/631

Nach dem jüdischen Gelehrten Klausner spricht der Talmud von Hängen und nicht von Kreuzigen, "weil jene abstoßende römische Todesart den jüdischen Gelehrten nicht aus ihrem eigenen Rechtssystem, sondern nur von der römischen Gerichtsbarkeit her bekannt war. Selbst Paulus erklärt die Stelle: » Denn Verwünschung Gottes ist ein Gehenkter « [5 Mo 21,23] als auf Jesus bezüglich [Gal 3,13]."

Eine weitere namentliche Erwähnung, zitiert bei Klausner (alle Klammern gehören zu diesem Zitat):

"Akiba, du hast mich erinnert. Einmal ging ich durch den oberen Markt (in der Tosefta: Straße) von Sepphoris und traf da einen Mann [von den Jüngern des Jesus des Nazareners], und Jakob aus dem Dorfe Sechania (in der Tosefta: Sichnin) war sein Name. Der sprach zu mir: In eurer Thora ist geschrieben: Bringe nicht Dirnenlohn..in deines Gottes Haus. Was soll damit geschehen - soll man daraus eine Latrine fuer den Hohenpriester machen ? Ich aber sagte nichts. Da sprach er zu mir: So lehrte mich Jesus der Nazarener (in der Tosefta: »Jesus ben Panteri«): Aus Dirnenlohn ward es aufgehäuft und zu Dirnenlohn soll es wieder werden. Vom Ort des Schmutzes sind sie gekommen und zum Ort des Schmutzes sollen sie zurückkehren." - Dies hat mir gefallen, und deshalb ward ich wegen Ketzerei ergriffen. Übertreten habe ich, was in der Thora geschrieben ist: »Dein Weg führe fern von ihr« - gemeint ist: die Ketzerei; » und nähere dich nicht der Tür ihres Hauses « - gemeint ist: die Obrigkeit." (aus Klausner, Joseph:
Jesus von Nazareth. Seine Zeit, sein Leben und seine Lehre (Jerusalem: The Jewish Publishing House 3. Aufl. 1952))

Klausner kommentiert: Es kann "kein Zweifel darüber bestehen, daß die Worte von den Jüngern des Nazareners und so lehrte mich Jesus der Nazarener alt und echt sind, wenn sie auch in den Parallelstellen kleine Veränderungen erlitten haben." (a.a.O., S.45) Zum Link geht es hier: Jesus im Talmud

Jesus-Erzählung im Talmud
in deutsch mit Googleübersetzer, ich hoffe ihr könnt es öffnen und lesen. Zur Sicherheit hier in Englisch und dann selbst mit Übersetzungsprogramm arbeiten, für diejenigen die kein Englisch können!

Hier weitere Auszüge aus o.g. Talmud:
Der Götzendiener Jesus hat sein Schicksal verdient
Jesus war kein Jude
Jesus wurde nach rabbinischem Recht hingerichtet
Der Christ und der Antichrist

Wie man hier liest und erkennt, was man aus einer Person einem Menschen machen kann wie ich auch oben geschrieben erklärte. Man machte aus dem Jüdischen Jeschua zu einem Christlichen Jesus - aus einer Person machte man zwei Personen - die einen sehen ihn positiv die andern sehen ihn negativ!

Jeschua war mehr als was viele wirklich erkennen wie und was ER war - Er war Mensch und war nicht G´tt, aber ER ist und war ein Mensch mit einer besonderen Salbung, ein Teil aus JaHWeHs Herzen, sein verlängerter Arm unserer Allmächtigen G´tt JaHWeHs!


 Herodes/ Johannes d. Täufer - Seite 4 1425655682 Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua) Herodes/ Johannes d. Täufer - Seite 4 1425655682
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Beitrag von interessierter am Do 06 Sep 2012, 09:13

Eaglewood sagte: nein, das ist genau nicht irrelevant, sondern gehört zum Kern der Auseinandersetzung.

Dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt !
Natürlich wollte ich etwas über diesen Jesus erfahren und habe mich an Euch, dem Judentum nahestehend, gewendet. So gewöhnlich ist das glaube ich nicht, da vorrangig die Christen in dieser Frage für kompetent erachtet werden, was auf einen Konflikt deutet und leichte Fragen zu Jesus sehr erschwert.

Dieser Konflikt führt dazu, daß man zwangsläufig irgendwann die bloße Existenz hinterfragt, um dem Konflikt auf die Spur zu kommen. Die Frage nach dem Menschen Jesus tritt dabei dann erstmal in den Hintergrund.
Als Unkundiger, der ich bin, sehe ich die Orthodoxen als eigentliche Vertreter des Judentums und die kennen anscheinend keinen Jeshua Ben Josef.
Wird eine Person in historischer Schrift diskreditiert, liegt die Vermutung nahe, daß eine Person existierte, welche diskreditiert wurde, sofern die Schrift als seriös anerkannt ist.

Ich lese jetzt das umfangreiche Material v. Elischua.
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Beitrag von Eaglesword am Do 06 Sep 2012, 11:26

gute Wahl, Interessierter!
Und ja, die Orthodoxen hatten die jüdische Kultur in der Fremde aufrecherhalten, was ihnen anzurechnen ist. Jedoch lehnen sie mehrheitlich Jeschua ab, da die Kirche ihn zur G'ttheit erhob und in seinem Namen Greueltaten beging. Obwohl er nichts damit zu tun hatte, lastet man ihm die Kirchengeschichte an. Das ist so ungefähr die Kurzform des Dilemmas


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