Dämon, Geist, oder was?

Dass Satan 1/3 der Engel abfällig gemacht hat, das sehen wir mit genügend Einfallsreichtum hier:

Nur hat das ganze einen Haken: Es handelt sich hierbei um eine Prophetie auf die letzten Tage. Wie kommt man eigentlich darauf, hierin eine Erklärung für den Fall Satans und der (gefallenen) Engel vor den sieben Schöpfungstagen zu sehen? Dass die Erde wüst und leer wurde (tohu wabohu), das steht zwar geschrieben - aber wie geschah dies? Hier liess man sich dann den Fall Satans einfallen, der für dieses Tohu WaBohu gesorgt haben soll. Also, bitte nicht lachen, aber diese "Auslegung" habe ich selbst gehört! Jedenfalls ist bekannt, dass ein Moshe diese Erklärung nicht gewusst haben konnte und ein Jeshua auch nicht. Diese "wichtigen" Infos über den Feind Gottes und unseren Feind und über das ganze Dämonenheer wurden uns von diesen beiden Knechten "unterschlagen", offenbar sollten wir von Moses diesem Feind ans Messer geliefert werden und nur dem katholischen Jesus sei's gedankt, wissen wir heute, was Exorzismus ist. Wir können uns jetzt glücklich schätzen, dass wir um die gefallenen Sterne wissen und auch um das, was in diese Sterne hinein interpretiert werden musste. Und, ich meine, sogar für den EWIGEN war die Erklärung in Sachen Satan und gefallene Engel neu. So "lernt" auch JHWH immer wieder dazu, was sich Seine Geschöpfe einfallen lassen, nur um der Wahrheit nicht glauben zu müssen.  :evil:

Shalom vom Shomer

Genau das ist der springende Punkt in der ganzen Diskussion um Satan. Da glauben doch tatsächlich gewisse Zeitgenossen, dass "Gott" (wer auch immer das sein mag) allmächtig ist und dann glauben sie noch an das personifizierte Böse als Feind Gottes. Dass das ein Widerspruch ist, geht den allerwenigsten auf; denn mit sehenden Augen sehen sie nicht.

Wenn ich die ersten Seiten von Bereshit/Genesis sorgfältig lese, dann fällt mir auf, dass in diesem ganzen Buch nicht ein einziges Mal Satan erscheint. Und noch etwas erscheint nicht: Das Böse! Zwar ist die Rede vom Baum der Erkenntnis von "gut und böse" aber das heisst doch, dass diese Frucht eine, sagen wir mal, gute und eine böse Seite hatte, aber es war nur eine Frucht. Und wer hat wohl diesen Baum erschaffen und in den Garten gepflanzt? War das Satan, der Feind Gottes, der die Menschen töten wollte? Wohl kaum! Ich meine, es ist völlig absurd, dass der ALLEIN HEILIGE einen solchen Übeltäter, der das personifizierte Böse ist, in seinem Reich ungeschoren gewähren lässt, aber viele Christen müssen sowas halt "glauben". Schade!

Shomer

Nu ergibt sich auch die Frage, ab wann denn die "Jugend" beginne. Nach der Flut hat Elohim festgestellt, wir Menschen sind in unserem Ansinnen "böse von ihrer Jugend an". Weiter zu bemerken ist eine offensichtliche Abstufung des Todes als Folge der Frucht im Garten. Hier steht eine Begrenzung unserer Lebensjahre auf 120. Später hatte Schlomo resümiert: "Man lebt 70 Jahre, wenn es hoch kommt auch etwas länger".

Die These von den beiden Trieben klingt nachvollziehbar, das ja. Noch immer haben wir keine Antwort auf das Woher des Bösen bzw. des bösen Triebes. Hier bedarf es neuer Ansätze, doch mich deucht, kein Philosoph und kein Theologe vermag sie zu geben .

Shalom Davide

Wir haben es in der Tat mit verschiedenen Begrifflichkeiten zu tun: Ist die Sünde gleichzeitig "das Böse?" Oder ist die "Erkenntnis von gut und böse" Sünde? Hat nicht Jitzchak den Erstgeburtssegen durch eine Lüge bekommen? Ist der Segen darum ungültig? Wusstest du, dass das Wort "Erbsünde" weder in der Tenach noch in der Brit Chadasha zu finden, sondern ein katholisches Dogma ist, von dem weniger als nichts geschrieben steht? Ist dir bereits aufgefallen, dass sich Heerscharen von Theologen auf den Baum der Erkenntnis und den vermeintlichen Satan daneben stürzen, vom Baum des Lebens aber nicht die geringste Ahnung haben?

Wenn dir jemand etwas stielt, dann ist das böse - gemäss deinem subjektiven Empfinden. Wenn der Robin Hood aber den Reichen etwas wegnimmt und den Armen gibt, dann ist das "gut"? Zurzeit werden täglich Milliarden von Dollar oder Euro den Armen weggenommen und den Reichen zugeschaufelt - das ist unser Zinssystem. Der Zinseszins, der in der Torah als böse bezeichnet wird, gilt heute als Stütze der Wirtschafts- und Finanzpolitik und deshalb haben wir auch heute den Wirtschafts- und Finanzcrash in Raten. Heute lässt man das Geld für sich "arbeiten" und produziert Weltarmut, aber diejenigen, die das tun, die berufen Konferenzen gegen die Weltarmut ein. Wenn der reichste Mann der Welt einen Fond gründet, der die Armut der Ärmsten bekämpfen soll, dann erkenne ich, wie nah gut und böse beieinander liegt. Kommen wir aber einmal von der Peripherie zum Zentrum zurück:

Für das rein menschliche Fehlverhalten gibt es eine gute "Entschuldigung". Der Mensch hat sich einen Teufel, Satan oder das personifizierte Böse einfallen lassen, um nicht teshuva tun zu müssen. Auch in heidnischen Kulturen gibt es Gottheiten für das Gute und das Böse, das wäre im Christentum also nichts neues.

Als meine Kinder noch klein waren habe ich sie gelobt, wenn sie etwas gemäss meinen Vorstellungen taten, ja, und dann war ich "lieb", aber wenn ich sie massregeln musste, wenn sie etwas nicht so machten wie vorgegeben, dann war ich der "Böse". Dieses Muster kommt JHWH natürlich sehr bekannt vor. Schliesslich war ER ja der "Böse", als es darum ging, dass das Haus Israel und später das Haus Juda ins Exil verbannt wurden oder als bei BarKochba das ganze Land entvölkert wurde. Dass aber das Fehlverhalten unserer Väter (Jerobeam, Ahab, Menashe usw.) diese von Mose angedrohten Konsequenzen nach sich ziehen musste, wurde und wird geflissentlich ausgeblendet. JHWH hat Seine eigenen Erziehungsmethoden, wenn es um "Sein Volk" geht. Und wenn Sein Volk diese Methoden nicht versteht, wie erst sollten die Gojim diese Methoden verstehen? Je länger ich mir Gedanken um gut und böse mache, desto mehr geht mir auf, dass es sich bei dem Teufel, Satan, Dämonen oder "gefallenen Engeln" um menschliche Erklärungsversuche handeln muss, die einer objektiven Prüfung an der Wahrheit nicht Stand halten können.

Wenn wir aber auf das Gebiet von Ahnen- oder Totengeistern kommen, sieht alles völlig anders aus. Du hattest etwas erwähnt, dass der, der Sünde tut, der Sklave der Sünde ist. Das steht so ähnlich auch in der Brit Chadasha, das siehst du ganz richtig. Dass der Sünder sich von seiner Sünde abwenden kann, das lese ich in Jechesk'el, auch das stimmt. Mir aber ist bekannt, dass sich das sündhafte Verlangen, wenn man sich einmal über die Torah hinweg gesetzt hat, im Gehirn einbrennt und die Gedanken auch nach einer Abkehr von den sündhaften Praktiken plagt. „Die ich rief, die Geister, / Werd’ ich nun nicht los.“ (Goethe/http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Zauberlehrling)

Wer sich durch Spiritismus, Schamanismus oder Drogenkonsum z. B. der unsichtbaren Welt öffnet, kommt unweigerlich mit dererlei Geistern in Kontakt und wird versklavt. Andererseits gewährt JHWH selbst Seinen Knechten Einblicke in die unsichtbare Welt, dies aber ist etwas völlig anderes. Bei allen Berichten über Nahtoderlebnisse fällt mir auf, dass zwar verschiedene, vor allem christliche Zeitgenossen, von Kontakten mit "Jesus" berichten, einige hatten auch Einblicke in die "Hölle", aber von keinem wüsste ich, dass sie "Den Satan" oder "Den Teufel" "jenseits des schwarzen Tunnels" gesehen oder mit ihm gesprochen hätten.

Wenn es sich bei den "Dämonen" um die Geister der Riesen der Vorzeit oder andere Totengeister von Spiritisten z. B. handelt, was ich auch für möglich halte, so ist denn wohl auch bekannt, von woher die Lehre der Reinkarnation stammen dürfte. Hier bewegen wir uns dann aber auf dem Gebiet der Totengeister oder, je nach dem wie diese Wesen in die Unterwelt abgetaucht sind auch Lügengeister, Geister der Drogen- bzw. Alkoholsucht, Geister der sexuellen Perversion usw., von denen einige Zeitgenossen behaupten, dass es sich bei ihnen um "gefallene Engel" handelt. Letzteres aber könnte ich von der Schrift her nicht verifizieren.

Dass sich "gefallene Engel" materialisieren - ich nehme einmal an, dass diesbezügliche Aussagen aus dem "Satanismus" nicht wirklich relevant sind. Und ausserdem ist bei den Satanisten der Satan der Gute und der christliche Jesus der Böse. Also, je nach dem in welchen Kreisen du dich bewegst, bist du halt dem einen oder dem anderen Dogma verhaftet.

Mein Glaubensbekenntnis ist dies: JHWH ist allmächtig und er war bist zu der Begebenheit mit der Frucht im Garten in Eden der einzige, der die Erkenntnis von gut und böse hatte. (....wirst du sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist....) Noch nicht einmal die Schlange wusste, was gut und böse ist - diese Erkenntnis war Sache des Baumes und nicht der Schlange. Nachash, die Schlange hat mit Satan nichts zu tun, sonst stünde dort nämlich, dass die Chava von Satan versucht worden wäre. Dies aber steht nicht geschrieben! Im Christentum glaubt man an mindestens fünf "Götter", an die "heilige Dreieinigkeit", 4. den Satan und 5. die heilige Gottesmutter z. B., manche glauben auch, dass der "Heilige Vater" in Rom Gott ist, andere glauben nicht an die Gottesmutter, sondern unausgesprochen, dass ihr Pastor Gott ist. Das ist also ganz vielschichtig. Ich aber glaube heute nur noch an den EINEN (Echad) - Sh'ma! Und wer ER ist, darüber gibt die Torah erschöpfend Auskunft, da brauchen wir keine "weiterführenden" Erkenntnisse aus heidnischen Religionen mehr hinzu zu fügen. Die christliche Dämonologie und der christliche Exorzismus - was hätte das mit der Lehre und den Praktiken von Jeshua Ben Josef aus Nazaret gemein? Ich meine heute: nicht wirklich viel!

Shavuah Tov, Shomer

ABA, du fragst nach den Quellen meines Eingangspostes. Im Tanach selber sind meine Daten allenfalls nur indirekt erwähnt, sieh unter dem Sündenbock "für AsasEl". Mehr jedoch steht in Henoch in der Abhandlung namens `Angelikologie´ oder so ähnlich. Da manche Rabiner in Henoch einen ursprünglichen Bestandteil des Tanach sehn, erscheint es auch mir angebracht, die Sache so zu halten. Hinzu kommen weitere als außerbiblisch klassifizierte Schriften, welche über die angesprochenen Wesen informieren. Bedenken wir:

Aufzeichnungen weltweit belegen die Globalflut, und niemand würde sie verwerfen, wenn er nicht von vorne rein die Globalflut selber ablehnt. So verhält sich das auch mit Nephilim, Dämonen und Geistern. Das "Körnchen Wahrheit in den Legenden" ist in der Tat zu groß, um als "Körnchen" zu gelten und uns von "Legenden" sprechen zu lassen. Nein, das, was die alten Völker weltweit haben, sind eher Berichte als dass es Märchen seien. Die Drachenkämpfe sind übrigens auch in der "Neuzeit" noch durchgeführt worden, als Mensch und Saurier sich in die Quere kamen.

All diese Erzählungen sind weitaus mehr als lediglich "Sagen", "Dichtungen" oder "Versuche, etwas Fremdes zu beschreiben mittels Metaphern", wie man uns gerne weismachen möchte.

@ Davide

Die Beantwortung der Frage gehört zwar nicht in dieses Thema, aber ich habe selbst ein Foto von Fussabdrücken in einer Kreideschicht gesehen, bei dem in einer Saurierspur der Fussabdruck eines Menschen zu sehen war. Die Kreideschicht war somit zu derselben Zeit weich, in der beide Spezies darüber gelaufen sind und ist erst später hart geworden. Demzufolge haben Menschen und Saurier eine zeitlang gemeinsam auf dieser Erde gelebt. Dass Saurier vor der Evoulution der Menschen ausgestorben sein sollen, ist genau so ein Mythos wie die Evolution selbst. Es gibt sogar Hinweise darauf, dass eine gewisse Saurierart (nicht der Dinosaurier!) in Asien erst im 16. Jahrhundert ausgestorben sein soll.

Im Geschichtsunterricht habe ich gelernt, dass die Neuzeit 1500 n. Chr. begonnen hat und demzufolge das Mittelalter 1499 zu Ende war. Ich vermute allerdings nicht, dass du diese Definition von Neuzeit bei deiner Aussage mit den Saurierkämpfen meintest. Im heutigen Atomzeitalter gibt es zwar keine Drachen mehr, Feuer gespuckt wird aber mehr denn je, wobei wir wieder bei den Gewaltigen wären.

Shalom vom Shomer

Davide,

dies sind keine Märchen und Erfindungen, betr. Dinosaurier = Ungeheuer. Die Dinos hat es bis zur Sintflut gegeben und durch die Sintflut sind diese umgekommen.

Lies mal genau in der Tanach, da steht genug von Drachen und es gab eine Art Dinos die wie Drachen aussahen und diese als Ungeheuer angesehen werden.

z.B. Elberfelder

1Mo 1, 21Und Gott schuf die großen Seeungeheuer und jedes sich regende, lebendige Wesen, wovon die Wasser wimmeln, nach ihrer Art, und alles geflügelte Gevögel nach seiner Art. Und Gott sah, daß es gut war.

Wie du hier eindeutig lesen kannst, hat JHWH die Ungeheuer/Ungetüme(Ungetüme geschaffen)!

Buber  /Rosenzweig

Gott schuf die großen Ungetüme

und alle lebenden regen Wesen, von denen das Wasser wimmelte, nach ihren Arten,

und allen befittichten Vogel nach seiner Art.

Gott sah, daß es gut ist.

Oder hier über Drachen:

Jes, 27,1 An jenem Tag

sucht ER heim mit seinem Schwert,

dem harten, dem großen, dem starken,

den Lindwurm Flüchtige Schlange

und den Lindwurm Geringelte Schlange,

er erwürgt den Drachen, den am Meer.

Jes. 30,6

Lastwort über Mittagsuntier:

Im Land von Angst und Drangsal,

von Löwen, brüllenden Leun,

Raschlern und geflügelten Drachen

tragen sie ihren Reichtum auf Jungeselschulter,

auf Kamelhöcker ihre Schätze

zu einem Volk, das nichts nütze ist;

Jes. 51,9

Wache, wache,

kleide dich in Sieg,

du SEIN Arm!

Wache, wie in den Tagen von einst,

denen der Vorzeitgeschlechter!

warst nicht dus,

der das Ungetüm zerhieb,

den Drachen erstach?

Psalm 91,13

Du magst schreiten über Raubwelp und Otter,

Leu und Drachen magst du niederstampfen.