Dämon, Geist, oder was?

von **Eaglesword** am Do 15 Okt 2009, 22:04

Unter einem Dämonen stellen sich Viele einen abgefallenen Engel vor, während Andere auch Geister als Dämonen sehn. Was ist nu was?

Ein Dämon wird meist als feindlich betrachtet. So hat er die Eigenschaft, Menschen und auch Tiere zu besetzen, um sie deren Steuerung zu übernehmen. Denken wir beispielsweise an multible Persönlichkeiten. Diese Leute sagen, mehrere Charaktere bzw. Personen wohnten in ihnen.

Ein sicheres Kennzeichen der Besetzung/Besessenheit

-fremde Stimme

-Trance

-mehrere Stimmen gleichzeitig (Choreffekt)

-übermenschlische Kraft

Was unterscheidet einen Dämonen von einem Geist?

Grundsätzlich zählt auch der Dämon zu den Geistern, ist aber anders geartet. Während uns die Schrift über Geister sagt, sie streiften durch die Welt auf der Suche nach einem Zuhause bzw. einem Ruheort, ist ein Dämon in der Lage, sich zu materialisieren und braucht keinen fremden Körper zu besetzen.

Ein Geist stammt grundsätzlich aus einem Verstorbenen, und zwar entweder von einem normalen Menschen oder von einem Naphi (plural Nephilim) und kann keinen eigenen Körper erzeugen.

Offenbar können laut Bibel beide Arten in Lebewesen fahren = sie besetzen. Da ein Geist entweder einem Naphi oder Menschen gehört hat, ist zu fragen, ob auch ein Menschengeist einfahren kann. Laut Henoch scheint es nicht vorzukommen, auch schweigt die kanonisierte Bibel dazu. Eher geht es um die Geister verstorbener Nephilim, die sich eines Lebewesens bemächtigen.

Anders als beim Tod eines Menschen unterliegt der Geist eines Naphi dem Bann:

Elohim hat ihnen den Zutritt "in den Himmel" verwehrt, wegen der Verfehlung ihrer Väter, ursprünglich der Engel. Laut Henoch waren es insgesamt 200 Engel unter Samjazar, welche sich "an Menschenfrauen verunreinigt haben". Das bedeutet:

Nur von 200 Engeln stammen die Nephilim der ersten Generation ab. Von diesen 200 heist es in Henoch, dass G'tt sie eingekerkert hat bis auf den Gerichtstag. Demnach können sie nichts in unserer Welt anstellen. Wenn die Schrift von "Myriaden" Engeln spricht und von 1/3, die sich dem "Schatan" angeschlossen haben, so muss dieses Drittel aller Engel weitaus mehr sein als die 200 um Samjazar/AsasEl/AsaEl. Die 200 sind inaktiv.

Die unsichtbaren Wesen, mit welchen wir uns rumschlagen, sind gleichgefährlich, wenn sie Lebewesen besetzt haben. Geister jedoch, die "herumstreifen", können ohne Körper nichts ausrichten. Was uns also ans Leben gehn kann, aus dem unsichtbaren Hinterhalt, sind Dämonen. Sie verüben Mordversuche oder peinigen uns als "Poltergeister".

Ich denke, das Ganze hiermit schon mal grob skizziert zu haben.

von Shomer am Sa 17 Okt 2009, 09:50

ist ein Dämon in der Lage, sich zu materialisieren und braucht keinen fremden Körper zu besetzen.

Offen gestanden, diese Theorie habe ich früher auch schon gehört, aber ich finde diese These an keiner Stelle innerhalb und ausserhalb der Schrift erhärtet. Wie vertrauenswürdig Aussagen der Satanskirche in diesem Punkt sind - ich weiss ja nicht.

Durch Praktiken, die in der Torah verboten wurden, z. B. die Toten zu befragen (Spiritismus), öffnet sich ein Mensch Totengeistern, d. h. Dämonen. Auch Drogenkonsum (griech. Pharmakeja) zählt beispielsweise dazu. Wer all diese Dinge nicht praktiziert, hält sich diese ungebetenen Geistwesen buchstäblich vom Leib. Sie können nämlich nicht so einfach Besitz von einem Menschen ergreifen, wie sie es gern würden.

Deine Theorie mit den gefallenen Engeln könnte ich zurzeit nicht sehen, da sie sich vermutlich einzig und allein auf das Buch Henoch abstützt, das aus gewissen Gründen nicht dem AT-Kanon (Tenach) hinzu gefügt wurde. Und diese NT-Stelle hier dürfte sich m. E. ausschliesslich auf diese alttestamentlich-apokpokryphe Schrift (Henoch) beziehen:

2Petr 2:4 Denn Gott hat die Engel, die gesündigt haben, nicht verschont, sondern hat sie mit Ketten der Finsternis zur Hölle verstoßen und übergeben, daß sie zum Gericht behalten werden

Dies ist die einzige Stelle in der Schrift, aus der hervorgeht, dass Engel gesündigt haben sollen. Wann? Wie? Ich muss sogar hinter die Urheberschaft einer solchen Aussage ein dickes Fragezeichen machen, denn der Petrus konnte solche Dinge gar nie gelehrt haben, weil Jeshua vermutlich auch nicht darüber lehrte. Wer das Buch Henoch abgefasst hat, ist offensichtlich unbekannt - Henoch oder einer seiner Zeitgenossen wohl kaum.

Wenn ich heute so etwas wie einen Roman über Martin Luther z. B. schreiben würde und ihm obskure Aussagen über Ereignisse des zweiten Weltkrieges in den Mund legen würde, dann könnte ich ihn auch zu einem "Weltuntergangspropheten" machen. Diese Technik war übrigens in der Antike Usus und ging so weit, dass der Verfasser solch einen Roman nicht mit dem eigenen Namen verfasste, sondern sogar in der Ich-Form mit dem Namen eines solchen "Gottesknechtes". (Du verstehst jetzt vielleicht, wie ich die "Henochprophetien" über die Sintflut gewichte) Wie gesagt: Diese Technik war damals Gang und Gäbe, gilt heute aber als Fälschung. Vor diesem literarischen Hintergrund betrachte ich die in deratriger Literatur enthaltenen Aussagen über "gefallene Engel" ziemlich differenziert. Es könnte ja gewesen sein, ist aber auf Grund anderer bzw. fehlender Aussagen in einschlägiger anderer Literatur nicht sehr wahrscheinlich. Moses hätte allen Grund gehabt, uns den Engelfall zu beschreiben (den sog. Sündenfall hat er ja auch beschrieben). Warum hat uns Moses diese "wichtige" Information vorenthalten? Ich persönlich meine, er konnte sie gar nie gehabt haben, da der Verfasser von "Henoch" erst viel später gelebt haben musste.

Meine Erkenntnis geht heute so weit, dass ich die sogenannte Besessenheit ausschliesslich auf Geister von unselig Verstorbenen zurück führe, die auf Grund okkulter, sündhaftiger, d. h. in der Torah verbotener Praktiken nicht in den Sheol eingehen konnten, sondern wüste Stätten durchziehen müssen, bis sie wiederum eine Behausung gefunden haben. Dort hinein passt dann auch deine Beschreibung von "Multiple Persona" und die Geschichte von "Legion", den vielen Geistern von römischen Legionären in dem Besessenen der Grabhöhlen von Gadara (nicht Gerasa) südöstlich des Sees Genezaret. Gemäss meiner heutigen Erkenntnis kann es gar keine gefallenen Engel geben, da sie keinen "freien Willen" haben, mit dem sie von dem ALLEIN HEILIGEN hätten abfallen können. Rebellion gegen JHWH ist eine (zugegebenermassen fragwürdige) Eigenschaft des Menschen, die gemäss der Logik der griechischen Mythologie auch auf Engelwesen übertragen wurde.

Wir haben es in der unsichtbaren Realität mit einem einzigen Reich zu tun - und das ist das sogenannte Himmelreich. Dieses Himmelreich ist aber (nicht nur) unsichtbar - aber dies wäre jetzt offtopic. Und dieses Reich ist nicht mit sich selbst uneins, sondern dort regiert der "KÖNIG". Was sich sonst noch um diese unsichtbare Realität für Mythen ranken - wer sie braucht, dem seien sie zugestanden, ich für mein Teil habe mich entschieden, mich derartiger Spekulationen zu verweigern. Ich gehe bereits so weit, dass ich die verschiedenen Vorstellungen über das Leben nach dem Tod und die verschiedensten metaphysischen Wesen sammel wie meine Frau die alten Knöpfe in ihrer Knopfschachtel. Vielleicht kann ich sie ja irgendwann einmal gebrauchen, zurzeit sind sie aber für mich wertlos.

von **Eaglesword** am Sa 17 Okt 2009, 21:57

Einen Aspekt in deiner Antwort greife ich mal auf:

In der Schrift ist zu finden dass Er "selbst Engeln Irrtum zur Last legt". War wohl in Jow, so weit ich mich noch entsinnen kann. Wären Engel ohne eigenen Willen, dann hätte Elohim damals mit ihnen einen Maschinenpark erschaffen, und sie würden einem Golem gleichen. Doch was, wenn sie Personen sind? Zu den prägnantesten Merkmalen einer Solchen zählt Kommunikation. Und genau das kommt im Tanach wie im NT immer wieder unmittelbar in der Beschreibung dieser Wesen vor. Ein weiteres Merkmal ist eben der freie Wille.

Wir sehn also, dass ein Engel kein seelenloser Befehlsempfänger im Sinne der Mechatronik ist, sondern Eigenverantwortung trägt.

Mehr folgt noch, denn mittlerweile brauch ich Pause. Sagen mer ma bei Tageslicht wieder?

von **Eaglesword** am So 18 Okt 2009, 15:12

Ouha...
Also, wer ein paar solcher Erzählungen kennt, hat längst schon herausgefunden, wie sehr sie sich von1ander unterscheiden und zum Teil widersprechen.
Was ich an logischer Erklärung dazu habe, ist:
-sie entsprechen der Vorstellung des jeweiligen Kandidaten
-Elemente aus dem religiösen Umfeld bzw. der gelernten Theologie kommen spezifisch vor

Somit kann ich sie nicht ernst nehmen und stufe sie rein psikologisch ein.

von Shomer am Fr 30 Okt 2009, 08:08

@Eaglesword schrieb:Einen Aspekt in deiner Antwort greife ich mal auf: In der Schrift ist zu finden dass Er "selbst Engeln Irrtum zur Last legt". War wohl in Jow, so weit ich mich noch entsinnen kann. Wären Engel ohne eigenen Willen, dann hätte Elohim damals mit ihnen einen Maschinenpark erschaffen, und sie würden einem Golem gleichen. Doch was, wenn sie Personen sind? Zu den prägnantesten Merkmalen einer Solchen zählt Kommunikation. Und genau das kommt im Tanach wie im NT immer wieder unmittelbar in der Beschreibung dieser Wesen vor. Ein weiteres Merkmal ist eben der freie Wille. Wir sehn also, dass ein Engel kein seelenloser Befehlsempfänger im Sinne der Mechatronik ist, sondern Eigenverantwortung trägt. Mehr folgt noch, denn mittlerweile brauch ich Pause. Sagen mer ma bei Tageslicht wieder?

DU meinst vermutlich diese Stelle hier:

Job 4:17-18 Wie kann ein Mensch gerecht sein vor Gott? oder ein Mann rein sein vor dem, der ihn gemacht hat? 18 Siehe, unter seinen Knechten ist keiner ohne Tadel, und seine Boten zeiht er der Torheit:

Nun, aus dieser einen, der einzigen Aussage in der ganzen Schrift, die in diese Richtung zielt, könnte ich niemals die Rückschlüsse ziehen, die du siehst. Im Zusammenhang ist hier von Menschenknechten die Rede und nicht von Engeln. Mir ist nämlich bekannt, dass der Jow einem Moshe, Elijahu oder gar Jeshajahu völlig unbekannt war. Bei Hiob handelt es sich gemäss meiner Info um exilische bzw. nachexilische jüdische Dichtkunst. Hätten wir Jow nicht, wir wüssten vermutlich gar nichts von einem personifizierten Bösen namens Satan; denn er kommt mit wenigen Ausnahmen und fast ausschliesslich in Jow vor, wenn wir ihn in der Tenach finden. Und ansonsten erscheint Satan nur in nachexilischen Schriften (Chronik, nachexil. Propheten). Wurde Jow von einem Autoren verfasst, der, sagen wir mal, eine Art babylonischer Weisheit in seinen Roman hat einfliessen lassen?

Wenn ich mir die Geschichte mit dem Baum der Erkenntnis anschaue, so fällt mir auf, dass das Böse in Form der Frucht mit dem Baum verbunden ist, aber nichts mit Nachash, mit der Schlange zu tun hat. Von Satan aber ist weit und breit keine Spur, er wird nicht einmal ansatzweise erwähnt! Sogar die Schlange weist auf El' hin und sagt, dass (nur) ER weiss, was gut und böse ist, sie hat also weder mit gut noch mit böse etwas zu tun, sondern JHWH allein. Nachash prüft nur, das ist alles. Und wenn prüfen böse wäre, dann wäre jeder Lehrer oder jeder Führerschein-Prüfer böse. Und ich wäre auch böse, ich prüfe nämlich NT-Stellen an der Tenach. Jeshua bezeichnete einmal seinen Freund Shimon Kefa (alias Petrus) als Satan. War Shimon böse? Nein, aber seine vorangegangene Aussage war für Jeshua eine Prüfung. Jeshua wurde von einem nicht näher bezeichneten Prüfer in der Wüste geprüft und der wurde als "Satan" bezeichnet. Es hätte ein Engel gewesen sein können oder ein anderer Prophet oder....? ....aber selbstverständlich niemals das personifizierte Böse!

Das mit dem Maschinenpark hast du geschrieben. Ich öffne einmal ein geistliches Fenster der Tenach in die unsichtbare Welt:

1Kön22:20-25 und Jahwe sprach: Wer will Ahab bereden, daß er hinaufziehe und zu Ramoth-Gilead falle? Und der eine sprach so, und der andere sprach so. 21 Da trat ein Geist hervor und stellte sich vor Jahwe und sprach: Ich will ihn bereden. Und Jahwe sprach zu ihm: Wodurch? 22 Und er sprach: Ich will ausgehen und will ein Lügengeist sein in dem Munde aller seiner Propheten. Und er sprach: Du wirst ihn bereden und wirst es auch ausrichten; gehe aus und tue also! 23 Und nun, siehe, Jahwe hat einen Lügengeist in den Mund all dieser deiner Propheten gelegt, und Jahwe hat Böses über dich geredet. 24 Da trat Zedekia, der Sohn Kenaanas, herzu und schlug Micha auf den Backen und sprach: Wo wäre der Geist Jahwes von mir gewichen, um mit dir zu reden? 25 Und Micha sprach: Siehe, du wirst es sehen an jenem Tage, wenn du ins innerste Gemach gehen wirst, um dich zu verstecken.

Sieht das nach Maschinenpark aus? Der HEILIGE in Israel hat ein Ziel und dazu gebraucht ER Seine Boten. Wenn das Ergebnis des Zieles für menschliche Wesen, sagen wir einmal, "feindselig" aussieht, dann ist das "böse". Somit ist JHWH mitunter selbst der Satan.

Wenn Menschen also an ihrem Fleisch Schaden nehmen, dann ist das "böse" und wenn sich Menschen am Fleisch wohl fühlen, dann ist das "gut". So wird es doch bei uns "rübergebracht", oder nicht? Schau dir mal das Wetter an: Warmes Sommerwetter ist "gutes" Wetter und Regen ist "schlechtes" Wetter. Dabei werden aber göttliche Prinzipien völlig auser Acht gelassen.

Mitunter ist sogar der Tod eines Menschen gut, wenn es nach JHWH geht, im vorliegenden Fall sehen wir das an Ahab, dem König des Nordreiches. Dies passt natürlich nicht in das Konzept von Pazifisten oder Humanisten oder Christen. Wie wir das gewichten, was JHWH durch Seine Boten ausführt, das interessiert IHN nicht sonderlich. ER regiert und sagt, wo's lang geht. Und dazu gebraucht er Seine Boten. Dass gewisse Menschenkinder diese "feindseligen" Handlungsweisen einem personifizierten Bösen zuschieben, gefallenen Engeln sozusagen, dient ihnen einzig und allein dazu, nicht teshuva/Busse tun zu müssen. Da ist es einfacher, an einen "Feind Gottes" in der unsichtbaren Welt zu glauben, als wenn das Himmelreich mit sich selbst uneins wäre. Aber so ist das mit unserer Logik: sie geht nur bei uns auf, bei HQBH aber eben nicht.

Shalom vom Shomer

von **Eaglesword** am Fr 30 Okt 2009, 13:02

Siehst du? Die Passage zeigt Elohim´s Hofstaat als individuelle Personen mit Eigeninitiative. Die Frage ist noch:
Wenn Engel ohne Verfehlung sind, also immer das Zentrum treffen, dann sind sie vollkommen, ja? Weder dir noch mir ist vom Tanach bekannt, dass außer Elohim noch jemand ohne Fehler sei. Einzige Ausnahme wäre dann Jeschua, der ohne Fehltritt gelebt hat.
Mehr nachfolgend, Geduld.

von Shomer am Fr 30 Okt 2009, 16:36

Ausser Jeshua gab es aber noch andere, die ohne Fehl vor der Torah lebten:

Luk 1:5-7 Zu der Zeit des Herodes, des Königs von Judäa, war ein Priester von der Ordnung Abia, mit Namen Zacharias, und sein Weib war von den Töchtern Aarons, welche hieß Elisabeth. 6 Sie waren aber alle beide fromm vor Gott und wandelten in allen Geboten und Satzungen des HERRN untadelig. 7 Und sie hatten kein Kind; denn Elisabeth war unfruchtbar, und waren beide wohl betagt.

Der christliche Christus namens Jesus, seines Zeichens Gott-Sohn der heiligen Dreieinigkeit war einzig darum sündlos, weil er von der dritten Person der Gottheit, dem Heiligen Geist persönlich gezeugt wurde. Er war gemäss christlichem Dogma der einzige Mensch, der ohne Erbsünde war, er musste also ohne männlichen Samen gezeugt worden sein. Aber was lesen wir von Jeshua?

Heb 4:15 Denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht könnte Mitleiden haben mit unsern Schwachheiten, sondern der versucht ist allenthalben gleichwie wir, doch ohne Sünde.

Jeshua wurde also versucht, die Torah nicht zu erfüllen, gleich wie wir auch. Aber weil er, im Gegensatz zu uns, immer in der Versuchung widerstanden hat (Der "Satan" wich ja nur eine Zeitlang von ihm - Luk 4:13), hat er nie Sünde (im Geist der Torah) getan.

Dass man auch ab der eigenen Geburt, ja, vielleicht sogar ab der eigenen Zeugung ein Sünder sein kann, dieser Gedanke kam erst mit dem aufkommenden Christentum auf. Bei Juden aber ist er noch heute undenkbar. Als der jüdische Rabbiner Jeshua zu dem jungen Mann sagte: "Halte die Gebote", da antwortete dieser: "Das habe ich alles gehalten von meiner Jugend auf". Er sagte nicht: "Das habe ich alles gehalten von Kindesbeinen an". Erst die BarMitzva machte den Unterschied bei diesem jüdischen Jüngling. Und diesen Unterschied machte sie auch bei Jeshua Ben Josef. Also war Jeshua nach seiner Geburt bis zu seiner BarMitzva genau so sündlos wie jeder andere Jude und Nichtjude in diesem Alter und wie ein Eaglesword, ein Shomer oder irgendein anderer Homosapiens auch. Die Sündlosigkeit von der imaginären Erbsünde, von der nichts in der Schrift zu finden ist, hat mit katholischen Dogmen zu tun und nichts mit Judentum. Die Erbsünde hat noch nicht einmal etwas mit der verbotenen Frucht im Garten in Eden zu tun; es stünde sonst nämlich geschrieben. Aber gerade hier, wo wir in Sachen Erbsünde zwingend fündig werden müssten, fehlt dieser Begriff, er kommt schlicht nicht vor. Und nicht nur hier kommt er nicht vor. Es musste sich also um etwas völlig anderes gehandelt haben.

@eaglesword schrieb:Die Frage ist noch: Wenn Engel ohne Verfehlung sind, also immer das Zentrum treffen, dann sind sie vollkommen, ja?

Dies ist ein Rückschluss, den ich in der Schrift so nicht sehen kann. Das einzige, das ich über das Himmelreich weiss ist, dass es nicht mit sich selbst uneins ist. Da man also in christlichen Kreisen meint, an die Erbsünde glauben zu müssen, wird also auch irgendein Sündenfall in die Engelwelt projiziert. Dies klingt ganz brutal nach griechischer Mythologie, wo Götter morden und wieder lebendig machen konnten, so ganz nach Belieben. (Vielleicht ist auch hier der Ursprung für die Auferstehung des christlichen Jesus zu suchen - wer weiss? Dann wäre der Jude Jeshua vielleicht gar nicht von den Toten auferstanden, sondern seine Auferstehung steht unmittelbar bevor und wird als "Wiederkunft" bezeichnet - wer weiss? Aber das ist jetzt und hier offtopic.)

Wenn die Heiligen dermaleinst Engel richten werden, dann scheinen sie es nötig zu haben, die Engel. In diesem Punkt gebe ich dir allerdings recht. Ich frage mich nur, wer sie vorher richtet. Dort aber, wo es darum geht, irgendwelche Dämonen in Form von "gefallenen" Engeln zu konstruieren, da verweise ich persönlich jeden derartigen Gedanken in die Ecke der Mythologie; denn das Himmelreich ist nicht mit sich selbst uneins.

Shabbat Shalom vom Shomer

von **Eaglesword** am Sa 31 Okt 2009, 00:37

Das Himmelreich, ja! Nur, wenn stimmt, was in der Schrift zu lesen ist, Schatan "mit seinen Engeln Krieg führte gegen Erzengel GawriEl und seine Engel", so scheint mir dies ein Moment gewesen zu sein, in dem ein Rebellenheer es wissen wollte und unterlag. Als Folge des Unterfangens wurden sie "aus den Himmeln verbannt", wie man den vielzitierten Rauswurf auch nennen könnte. Von da an zählten sie nicht länger zum Himmelreich.

Wenn das nu stimmt, wohlgemerkt.

Dann jedoch haben wir den Ursprung der "Mächte der Bosheit in der Luft", wie diese Gesellen auch beschrieben sind, und es passt zusammen. Wenn `A´stimmt, gibt es `B´ einen Sinn.

von **ABA** am Sa 31 Okt 2009, 09:34

Schalom Eaglesword,

@Eaglesword schrieb:... wenn stimmt, was in der Schrift zu lesen ist, ...

müsste ich nachfragen :
WO ? in der > תורה < (tora) oder in dem gesamten > תנ"ך < (tenach) steht das ? ? ?

שלום אבא
Schalom ABA

von Shomer am Sa 31 Okt 2009, 20:22

Und wo stünde es in der Brit Chadasha?

Shomer

Dämon, Geist, oder was?

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