Wer sind wir?

Forenregeln

Links/Tipps

Urheberrecht

Gästebuch
Datenschutz
Gültig ab 25.05.2018
Was geschieht mit unseren Daten
Hier Aufklärung dazu:
Die Liebe fragt...


Wo ist die Liebe geblieben?
Was hat man mit der Liebe gemacht?
Wird Liebe leben überhaupt noch verstanden?
Die Liebe ist traurig, wurde weggeworfen - braucht man nicht mehr.
Die Liebe fragt, schreit nach:

Anstand, wo bist du?
Ehrlichkeit, wo bist du?
Achtsamkeit, wo bist du?
Höflichkeit, wo bist du?
Freundlichkeit, wo bist du?
Rücksichtnahme, wo bist du?
Gehorsam, wo bist du?
Vertrauen, wo bist du?

Helft der Liebe wieder ihren Urstand zu finden und lernen wieder Liebe zu leben!

Darf gerne geteilt werden...

Weltzeituhr!
Suchtool für Haus Israel
*Suchen in HausIsraEL* als Link
oder im nachstehenden Tool
Hilfe-Bereich-Wichtig!

Hier könnt ihr wichtige Beiträge und Links lesen, die beachtet werden sollten. z.B. Hilfe zur Handhabung im Forum; Jüdische Identität (Nachnamen), und sonstige Hinweise! Bitte regelmäßig hier nachsehen!
Zum lesen - auf den Smilie klicken!




Wer ist online?
Insgesamt sind 12 Benutzer online: 1 Angemeldeter, kein Unsichtbarer und 11 Gäste :: 2 Suchmaschinen

Eaglesword

Der Rekord liegt bei 185 Benutzern am Fr 20 Jan 2017, 19:01
Onlinebibeln / Lernhilfen

VERSCH. BIBELÜBERSETZUNGEN



Hebr. / Griech. Wortlexicon


öffnet / schließt ein Menü

Hinzufügen zu The Free Dictionary

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Austausch


Forum-Bewertung!

Neu ab 23.01.2017

Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Seite 3 von 4 Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter

Nach unten

Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Shomer am So 29 Nov 2009, 09:58

Shalom UVracha, liebe Elishua,
Vergiss nun mal das Wort "Erbsünde"

Wenn ich diesen Begriff aus der Diskussion ausklammern müsste, wir kämen wohl nie zum Ziel der Wahrheitssuche. Nur allzu tief wurde dieses sogenannte Evangelium in mich eingeimpft, als dass ich darüber hinweg sehen könnte. Was wurde ich gelehrt?

  • Jeder Mensch ist (von Geburt an) ein Sünder
  • Jeder Mensch sündigt

Wohl in jedem Rechtsstaat gibt es ein Gesetz, das besagt, dass nur bestraft werden kann, was das Gesetz unter Strafe stellt. Es kann also niemand herkommen und sagen: „Die Nase von Elishua gefällt mir nicht, ich will, dass sie dafür bestraft wird.“ Aber gerade bei der Erbsünde wird dies gemacht. Und dann passt auch noch schön, dass die Sexualität als Sünde bezeichnet wird:
Psa 51:5 Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.

Hier hast du’s: Sex ist Sünde.... Und auch das, was beim Sex herauskommt, ist Sünde, Erbsünde nämlich. Das ist christliches Dogma. Und wegen dieser Erbsünde musste dem Vernehmen nach „Jesus ans Kreuz“. Das wurde ich so gelehrt, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Und weil Sex bekanntlich Sünde ist, dürfen Priester und Nonnen auch nicht heiraten - ist doch klar. Was dabei dann aber herauskommt, das soll dann nicht Sünde sein - ich denke nur an die verschiedenen Kinderschänderprozesse gegen Priester, von denen man hört und liest.

Wir haben in der Torah 613 Mitzwot und zwei Tafeln mit je 10 Geboten – Original und Duplikat, sozusagen, wie sich das für eine Ketuba (hebr. Ehevertrag) gehört. Wer gegen diese Torah verstösst, der kann auf Grund der Torah bestraft werden – auf zwei oder drei Zeugen hin. Stelle dir einmal bitte vor, der Moses hätte die christliche Sündenerkenntnis der Erbsünde verinnerlicht – er hätte das ganze Volk vernichten müssen, weil alle Sünder waren und er wäre alleine übrig geblieben. Dieses Dogma der Erbsünde gibt es erst seit vielleicht 1800 Jahren oder so. Dieses Denken wurde von katholischen Kirchenvätern hervorgebracht. Vorher war es Juden wie Heiden unbekannt.

Was ist Sünde überhaupt? Das deutsche Wort Sünde kommt von „Sund“, einer Meerenge die zwei Teile Land voneinander trennt. So liegt zwischen Schleswig-Holstein und der Insel Fehmarn der Fehmarn-Sund. Es trifft also in keiner Weise die griechische Bedeutung von „harmatia“ im sog. NT, was so viel bedeutet wie Zielverfehlung.

Im einen Fall ist es so, wie es ist: Da haben wir die Meerenge und die war da schon immer da und dieses Wasser ist ein Hindernis auf dem Weg vom Festland auf diese vorgelagerte Insel z. B. Aber bei harmatia geschieht etwas anderes: Da üben z. B. zwei Soldaten Bogenschiessen. Der eine schiesst und der andere gibt die Trefferquote durch. Während bei den Zielscheiben unserer Schützenvereine in der Mitte die Hundert ist, die immer schwarz ist, (man trifft dann ins Schwarze) und aussen die Eins, war damals vielleicht in der Mitte die eins und dann gab es nur noch Abzug für die Zielverfehlung, z. B. Zielverfehlung zehn, oder so. Nehmen wir an, unser Schütze hätte den Rand getroffen, dann hätte er die grösstmögliche Zielverfehlung begangen, die harmatia bzw. Sünde. Ein Sünder zu sein und somit auf ewig verdammt, nur weil man dazu verdammt war geboren zu werden, dies ist zwar eine Kernaussage des christlichen "Evangeliums" (eigentlich noch krass, dass sich das Evangelium über die Verdammnis definiert....) aber von der Torah her könnte ich solche Behauptungen nicht sehen. Da wird tatsächlich nur bestraft, was Moses unter Strafe gestellt hat. Und dabei geht es nicht um einen Ist-Zustand, sondern um etwas, das man nicht so gemacht hat wie man es hätte tun sollen.

Du erwähntest verborgene Sünden; was sind verborgene Sünden? Können das Sünden sein, von denen niemand eine Ahnung hat, dass es Sünden sind – bis die christliche Kirche die „ultimative Wahrheit“ hierüber erkannte und lehrte?
Von verborgenen Sünden reinige mich!

Ich habe die Reinigung von verborgenen Sünden an mir so erlebt, dass ich heute nicht mehr zum Vater bzw. zum Sohn der heiligen Dreieinigkeit bete und obwohl ich eine Zeit lang Charismatiker war habe ich nie zum Götzen "Heiliger Geist" gebetet, dass ich nicht mehr Weihnachten feiere und dass der Sonntag für mich ein Werktag ist. Stattdessen bete ich zu JHWH, ich feiere Sukkot, Pessach und Shavuot und auch Jom Kippur und halte den Shabbat so, wie es mir in meinem Umfeld möglich ist. So war ich vor einer Woche an Erev Shabbat (Toldot) z. B. in der Synagoge. Verstanden habe ich zwar nichts, aber ich war irgendwie „zu Hause“. Als Christ hätte ich so etwas niemals getan! Da wäre für mich das Betreten einer Synagoge bereits „Sünde“ gewesen. Wie ich in einem anderen Thread einmal erwähnte, ist die „Gesetzlichkeit“ in meinen alten Kreisen sozusagen die grösste Sünde. "Wer die Torah hält, der steht unter dem Fluch des Gesetzes", heisst es da.[/font]
Röm 10:4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Wie aber Abraham oder Moses ohne den christlichen Christus gerecht werden konnten, ist mir vor dieser Aussage schleierhaft. Man darf also in diesen Kreisen nie die Torah halten, wenn man nicht gesetzlich sein will. Ich frage mich nur, ob dies auch für das sechste Gebot
2Mo 20:13 Du sollst nicht morden.
gilt, oder ob dies die einzige Ausnahme darstellt. Wer nicht „gesetzlich“ sein will, der müsste ja eigentlich morden was das Zeug hält; denn wer nicht mordet, der ist „gesetzlich“. Und noch ein Gebot ist von dieser Gesetzlichkeitsapathie ausgenommen: „Der Zehnte gehört in die Gemeinde“! Wehe, man hält dieses Gebot nicht, dann bestiehlt man "Gott". Und das kann man sogar mit der "Bibel" begründen:[/font]
Mal 3:8-10 Darf ein Mensch Gott berauben, daß ihr mich beraubet? Und ihr sprechet: Worin haben wir dich beraubt? In dem Zehnten und in dem Hebopfer. 9 Mit dem Fluche seid ihr verflucht, und doch beraubet ihr mich, ihr, die ganze Nation! 10 Bringet den ganzen Zehnten in das Vorratshaus, auf daß Speise in meinem Hause sei; und prüfet mich doch dadurch, spricht Jahwe der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels auftun und euch Segen ausgießen werde bis zum Übermaß.

Wie du siehst, bestehen ziemlich verdrehte Auffassungen darüber, was nun eigentlich Sünde ist.
Im Jahre 2004 war ich auf der Kur. Da bekam ich ebenfalls eine massive Bronchitis, so sehr, daß ich zum Vater schrie. Dann offenbarte mir Vater und zeigte mir folgendes: Ich durfte mich erinnern indem ER mich mit der damaligen Vermieterin sehen lies, als sie mir damals den Rücken mit ihren Händen mehrmals strich und sie mich angrinste und Vater lies mich verstehen, daß diese mich verfluchte. Er nahm mir diesen Fluch weg und seitdem habe keinerlei Beschwerden betr. Bronchien und Lunge. Total geheilt!
Was ist hier geschehen? Diese Vermieterin war todernst der Auffassung, dass sie "etwas Gutes" tut und dass das Verfluchen etwas gutes ist (sie hätte es sonst nämlich nicht getan). Ein Palästinenser, der in einem Bus in Jerusalem oder Tel Aviv "Allah ist gross" brüllt und dann den Sprengstoffgürtel zündet, auch der ist der Auffassung, dass er etwas Gutes tut - es geht schliesslich um die Sache "Gottes", wie er meint (und dem Vernehmen nach auch noch um 72 Jungfrauen).

Du siehst, dass Adam und Eva die Erkenntnis von "gut und böse" hatten, niemals aber die Erkenntnis von „gut oder böse“. Sie kannten nun beides, konnten aber nicht mehr unterscheiden. Was der eine von uns beiden vielleicht als „gut“ qualifiziert, qualifiziert der andere vielleicht als „böse“. So stellen Satanisten bspw. den Satan als etwas Gutes hin und Jesus als etwas schlechtes bzw. Böses. Ich kannte einen Baptisten, der hatte eine Tiefbohrfirma und die bohrte nach Wasser. Nur ging er vorher mit der Wünschelrute über das Land und konnte anhand es Rutenausschlags bestimmen, wie tief die anzubohrende Wasserader in etwa liegt. Dies wurde in unseren Kreisen aber eher als Zaubereisünde gewichtet. Er aber verdiente damit seinen Lebensunterhalt und sagte damals zu mir: „Das ist doch etwas gutes“. Hier sehe ich, wie "Adam" heute in der Praxis das Sensorium Elohims für gut und böse verloren hat. Was JHWH als gut bzw. als böse bezeichnet, sollte eigentlich gelten und nicht, was wir von Menschen gelehrt wurden, was gut oder böse sei.

Du sprichst die verborgenen Sünden an: Ist es eine „verborgene Sünde“ wenn ich zu einem gegrillten Hähnchen ein Glas Milch trinke und niemand zuschaut? Gilt nun die Torah oder gilt der Talmud? Der Rebbe, der mir sagt, dass das mit dem Hähnchen vom Grill und der Milch Sünde ist, den werde ich allen Ernstes fragen, ob er einmal eine Legehenne gemolken oder ob seine Kuh schon mal Hühnereier gelegt und ausgebrütet hat. Smile Dann dürfte wohl auch diese "Sünde" vom Tisch sein. (Was er daraus macht, ist dann nicht mehr meine Sache.)

Du hattest etwas von den kaputten Ehen im Fürstenhaus von Monaco beschrieben. Dies aber hätte mit dem Thema Sünde nicht mehr viel zu tun und sollte vielleicht in einem „Fluch-Thread“ abgehandelt werden (wäre ein Vorschlag von mir). Auch wir wissen von einem Fall, wo eine Frau und Mutter von zwei kleinen Jungen wegen eines ungerechtfertigten Fluches zunächst krebskrank wurde und bald darauf verstarb. Ihre Eltern gehören zur NAK und ihr Mann hat einen christlichen Hintergrund vergleichbar mit den Brüdergemeinden, sie waren aber beide nicht sehr religiös. War das Verfluchen nun „böse“? Da sie in gewisser Weise eine Gerechte war, nehme ich einmal an, dass es ihr jetzt besser geht als den Lebenden, die sie bei ihrem Abschied zurück gelassen hat.
Spr 26:2 Wie ein Vogel dahinfährt und eine Schwalbe fliegt, also ein unverdienter Fluch trifft nicht.

Ich wiederhole meine abschliessende Frage: Was ist mit dem Baum des Lebens? Was ist das für eine Frucht von diesem Baum?
Joh 17:3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Elohim bist, und den du gesandt hast, Jeshua HaMashiach, erkennen.

Was kann also als Sünde bezeichnet werden - hat es nur mit den Geboten zu tun? Ist es Sünde wenn wir z.B. Fehler machen, Schwächen haben, ungehorsam sind?

Ich glaube, dass VATER mehr über unsere Fehler lacht, als wir es meinen. Man bedenke nur einmal, wie wir manchmal über die Fehler unserer Kinder lachen können. Bei Sünde aber hört der Spass auf.

Und dann hat „Jesus“ noch etwas gesagt, dass nämlich die Lästerung des Heiligen Geistes (genannt: Sünde gegen den Heiligen Geist) nie vergeben wird. Hätte Jeshua als Jude so etwas überhaupt sagen können? Wenn ich die Folgen dieser Aussage bei gewissen Christen beobachte, dann kann ich nur sagen, dass es sich dabei um eine Aussage handeln muss, die dem christlichen Christus namens Jesus nachträglich in den Mund gelegt wurde. Und, wenn das so stimmen würde, wie ich das dort lese, dann könnte ich meines Lebens nicht mehr froh werden; denn gemäss christlichen Vorstellungen habe ich längstens die Sünde gegen den Heiligen Geist begangen, gegen die dritte Person der Gottheit, wohl verstanden. Ich bin sogar von der „Wahrheit“ ab- und ins Gesetz zurück gefallen, wie sie meinen und es ist demzufolge unmöglich, dass ich nochmals „gerettet“ werden kann. Ich bin heilfroh, dass weder JHWH noch Jeshua Christen sind bzw. waren! Und was die christliche Heilsgewissheit wert ist, das werden wir sehen, wenn es so weit ist. Für viele der „Geretteten“ in der christlichen Religion wegen "Jesus am Kreuz" oder wegen der Besprenkelung anlässlich der Kindertaufe habe ich jedenfalls kein gutes Gefühl. Vielleicht halten ihre Kirchen die Heilsversprechen doch nicht wie gewünscht und all die „vergebenen Sünden“ durch Absolution, Beichte oder andere Sünden-Bekenntnisse stehen plötzlich wieder da – aufgeschrieben in Büchern, die aufgetan werden. Aber neben dem Baum des Lebens am Anfang der Bibel gibt es auch noch ein Buch des Lebens am Ende der Bibel – auch dies wäre noch zu bedenken.

Shalom, Shomer


Zuletzt von Shomer am Di 01 Dez 2009, 11:54 bearbeitet; insgesamt 4-mal bearbeitet (Grund : Darstellung)

Shomer
Streber - gut so!
Streber -  gut so!

Deine Beiträge : 732
Dein Einzug : 14.10.09

Nach oben Nach unten

Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Luluthia am Mo 30 Nov 2009, 17:13

Shalom Ihr Lieben!

Ein Palästinenser, der in einem Bus in Jerusalem oder Tel Aviv "Allah ist gross" brüllt und dann den Sprengstoffgürtel zündet, auch der ist der Auffassung, dass er etwas Gutes tut - es geht schliesslich um die Sache "Gottes", wie er meint (und dem Vernehmen nach auch noch um 72 Jungfrauen).

Du siehst, dass Adam und Eva die Erkenntnis von "gut und böse" hatten, niemals aber die Erkenntnis von „gut oder böse“. Sie kannten nun beides, konnten aber nicht mehr unterscheiden. Was der eine von uns beiden vielleicht als „gut“ qualifiziert, qualifiziert der andere vielleicht als „böse“.

Was JHWH als gut bzw. als böse bezeichnet, sollte eigentlich gelten und nicht, was wir von Menschen gelehrt wurden, was gut oder böse sei.

In der Tat, uns Menschen scheint die Fähigkeit abhanden gekommen zu sein, zu erkennen, was für JHVH gut bzw. böse ist. So passiert es denn immer wieder, dass sehr religiöse Menschen sich im Namen "Allahs" oder "Gottes" zu Anschlägen hinreißen lassen, weil sie glauben, dass Richtige zu tun und der Sache G'ttes dienlich zu sein.

Vor vielen Jahren habe ich mal den Spielfilm "Das siebte Zeichen" gesehen. Dort ging es um die kommende Apokalypse aus den Prophezeiungen des Johannes. Als die ersten Zeichen losgehen, sucht die Hauptdarstellerin Hilfe bei einem Juden, weil der ihr etwas aus der Bibel erklären soll. Der Jude stellt eine sehr gute Frage: "Die Juden glauben, sie haben die Richtige Erkenntnis von Gott und sie würden gerettet, die Muslime glauben dies ebenfalls und ebenso die Christen. Aber alle können nicht richtig liegen. Wer wird nun also gerettet?"

Was geschieht also mit einem Christen, der stark religiös ist, sich an sämtliche Richtlinien hält, weil er glaubt, dass sie letztlich so von G'tt gegeben wurden, der sich für andere einsetzt und selbstlos lebt? Das Gleiche kann man natürlich auch in Bezug auf einen Muslimen fragen. Aber im Grunde kann man das auch in Bezug auf einen Juden fragen, der streng orthodox aufgewachsen ist, sich an alle Gesetze in der Talmudischen Auslegung hält.

Das Problem scheint doch im Grunde zu sein, dass wir Menschen zwar die Thora haben und sie dennoch ganz unterschiedlich verstehen.

Wie also meint ihr, sieht uns JHVH, wenn wir uns wirklich bemüht haben seinen Willen zu tun, aber infolge unserer Unfähigkeit erkennen zu können, was JHVH wirklich gefällt und was nicht, dennoch etwas getan haben, was gegen seinen Willen ist?

LG, Luluthia
avatar
Luluthia
Streber - gut so!
Streber -  gut so!

Was bist du : Weiblich
Deine Beiträge : 510
Deine Aktivität : 832
Dein Einzug : 21.10.09
Wie alt bist du : 51

Nach oben Nach unten

Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Shomer am Di 01 Dez 2009, 11:42

....nur mal kurz was einwerf:

Mar 4:11-12Und er sprach zu ihnen: Euch ist's gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu wissen; denen aber draußen widerfährt es alles nur durch Gleichnisse, 12 auf daß sie es mit sehenden Augen sehen, und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören, und doch nicht verstehen, auf daß sie sich nicht dermaleinst bekehren und ihre Sünden ihnen vergeben werden.
Wenn ich das hier lese, dann frage ich mich, warum "Je-sus" wollte, dass seine Jünger alle Völker zu Jüngern machen sollten, und sie zu lehren. Allein in dem Umstand, dass man als Christ vieles in der Bibel nicht versteht, weil man es nicht verstehen darf, deutet für mich darauf hin, dass der Jude Jeshua hier über diese Religion Gericht gesprochen hat: Ihre Sünden werden nicht vergeben, auch wenn sie es sich noch so stark einreden; denn das Wort Heilsgewissheit ist der Bibel unbekannt.

Der jüdische Rabbiner Shaul lehrte ein "Evangelium" auf der Basis der Torah, das heute der Christenheit völlig abhanden gekommen ist. Es geht also gar nicht anders, als dass das christliche "Evangelium" das andere Evangelium ist, gegen das er sich so verwehrte:
Gal 1:8-9 Aber so auch wir oder ein Engel vom Himmel euch würde Evangelium predigen anders, denn das wir euch gepredigt haben, der sei verflucht! 9 Wie wir jetzt gesagt haben, so sagen wir abermals: So jemand euch Evangelium predigt anders, denn das ihr empfangen habt, der sei verflucht!
oder
2Kor 11:4 Denn so, der da zu euch kommt, einen andern Jesus predigte, den wir nicht gepredigt haben, oder ihr einen andern Geist empfinget, den ihr nicht empfangen habt, oder ein ander Evangelium, das ihr nicht angenommen habt, so vertrüget ihr's billig.
Als Shaul lehrte, da gab es noch kein "NT" und die in Beröa prüfen Shaul an der Tenach. Nur darum konnten sie befinden, dass es sich also verhielte. Als Christ darf man das aber nicht so sehen - man versteht zwar alles, aber nicht so, wie es ursprünglich gedacht war; auf daß sie sich nicht dermaleinst bekehren und ihre Sünden ihnen vergeben werden

Offenbar ist "Je-sus" doch nicht der grosse Sündenvergeber, den sich die reformierte und postreformierte Christenheit vorstellt. So viel einmal zum Ende der Sünde, nun aber wieder zum Anfang,

bis bald.
avatar
Shomer
Streber - gut so!
Streber -  gut so!

Was bist du : Männlich
Deine Beiträge : 732
Deine Aktivität : 724
Dein Einzug : 14.10.09
Wie alt bist du : 66

Nach oben Nach unten

Ich habe mich geirrt.... es ist alles noch viel schlimmer

Beitrag von Shomer am Mi 23 Dez 2009, 20:33

In einem früheren Posting hatte ich die Entstehung der katholischen Lehre von der Erbsünde auf etwa 200 uZ. angesetzt. Nun bin ich auf Fakten gestossen, die sie eher noch jünger erscheinen lassen. Auf der Homepage www.kath.de kann man dies hier lesen:

Augustinus hat den Begriff Erbsünde zuerst entwickelt
Erbsünde besagt, daß Sünde sich vererbt. Kann Gott das wollen? Wie kam es überhaupt zu dem Begriff. Augustinus von Hippo, (354-430), der große Theologe der Westkirche, von dem Luther sich inspirieren ließ, entwickelte die Vorstellung der Erbsünde.
Der „geistige Vater“ der Erbsündenlehre war zuerst Anhänger der Manichäer, ehe er sich zum Christentum bekehrte. Seine Mutter Monika, selbst Christin, hatte Jahre für die Bekehrung des Sohnes gebet. Augistinus stammte aus Nordafrika und wurde Bischof von Hippo, wo er u. a. den Sturm der Vandalen erlebte.
Am Anfang seiner Lehre steht nicht – wie man vielleicht erwarten könnte – eine abstrakte Überlegung über die Sündhaftigkeit der ganzen Menschheit o.ä. im Mittelpunkt, sondern ein ganz konkretes exegetisches Problem: die Auslegung von Röm. 9,10-13....


Ein Mensch, der der Ebsünde unterworfen ist, der ist allein schon deswegen des Todes schuldig, weil er lebt; denn er kann ja nur in Sünden leben. Schliesslich wurde er ja auch in Sünden empfangen. Was bleibt, ist einzig die Aussicht auf die Hölle, auf eine in Ewigkeit nie endende Qual in einem Feuersee. Hier ist der Beweis:
Offb. 20:14 Und der Tod und die Hölle wurden geworfen in den feurigen Pfuhl. das ist der andere Tod. (Luther)
Jetzt kommt auch noch die Hölle in den Feuersee - noch doppelt dumm gegangen.... Wer's glaubt wird selig.

Diese Logik verstehe, wer will; ich nicht!


Zuletzt von Shomer am Mi 23 Dez 2009, 21:35 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : URL korrigiert)
avatar
Shomer
Streber - gut so!
Streber -  gut so!

Was bist du : Männlich
Deine Beiträge : 732
Deine Aktivität : 724
Dein Einzug : 14.10.09
Wie alt bist du : 66

Nach oben Nach unten

Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Orlando am Fr 25 Dez 2009, 20:47

Jetzt kommt auch noch die Hölle in den Feuersee - noch doppelt dumm gegangen.... Wer's glaubt wird selig.

Antwort
Zwei Höllen im Feuer und der Tot im Feuer ,wahrlich ein seltsames Ding.

Der Feuersse ist ja der zweite Tod von dem es keine Auferstehung gibt. Der Teufel wird ja auch im Feuersee versenkt vernichtet,ganz einfach der Tod und der Teufel wird nicht nehr sein.
Jesaja 25,8; Er wird den Tod verschlingen auf Ewig.

Wenn du Offb.weiterliest 21 Vers 5 Siehe ich mache alles neu.
(Jes 65,17-20; Sach.8,4 Fußnote Jes.35,3;Hebr.12,12; Jes 35,3;ENDE)
Hölle, Tod ,Feuersee,wird nicht mehr sein.

Jesaja 25,8; Er wird den Tod verschlingen auf Ewig.

---------------
Frage an Shomer
Wie erkärt man jüdisch den Tod und die Auferstehung Paradies Jesaja 65,20
-----
Ohne Augustinus , Nun Adam war ja nach dem Sündenfall ja nicht mehr ,,unsterblich,,
Wie erklärt man jüdisch den Tod Adams ???

Yhä, Und wie kommt man in das Paradies Jes.9, 7; Jes 65 ,17-20
Sehen wir bei Paulus nach,1.Korinther 15, Jesus ist der zweite Adam er Ersetz den ersten Adam. Mehr kann ich dir dazu auch nicht sagen.
-------------

Bei Christen ist sowieso so manches unklar , wer kommt in den Himmel,
wer kommt ins Paradies Jes 65 Löwe Lamm?
Wie ist das bei Juden ,,,"Himmel",, ,Paradies?
Wie ist das in der jüdischen Religion ?
Christen sehen in Zion das Reich Gottes...u.u.u.
----------
Du hast ja noch ein Thema
Seele und Tod
Leib Seele Geist.ist mir aufgefallen,

Thema Seele gemeinsam aus chrst. jüd. mosl. Sicht nach der jeweiligen Schrift betrachtet ,wer auch mal ein Thema, Tread wert, könnte man alles zusammenfaßen ,
SEELE und der Tod/ Der Sündenfall / Die Seele beim Menschen /Philosphie Seele/.


------------
Kennst du das Buch der Weisheit ist nur in Katholischen Bibeln zu finden
Kapitel 16 Vers 14
Ein Mensch kann wohl in seiner Bosheit einen Menschen Töten,aber den entflohenen GEISt bringt er nicht mehr Zurück und befreit nicht die (in den Hades) aufgenommene Seele.

Mfg.Orlando
avatar
Orlando
Streber - gut so!
Streber -  gut so!

Was bist du : Männlich
Deine Beiträge : 611
Deine Aktivität : 599
Dein Einzug : 14.11.09

Nach oben Nach unten

Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Orlando am Sa 25 Jun 2011, 09:53

Schalom liebe Leser

http://de.wikipedia.org/wiki/Erbs%C3%BCnde

Jesaja 25,20;
und Offenbarung 20,1-3*; berichten über die Zeit nach der Auferstehung
und den ,,zeiten Tod,,.....

Jesaja schreibt im Kapitel 65 Vers 20. vom Tod ohne Erbsünde.
Der Tod im Paradies....Jes.65,20;

Mfg.Orlando
---------------
Offenbarung 20,3*...bis daß vollendet würden die tausend Jahre.
----
Römer 16,20: Offb.20,10;


Zuletzt von Orlando am Sa 25 Jun 2011, 13:19 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
avatar
Orlando
Streber - gut so!
Streber -  gut so!

Was bist du : Männlich
Deine Beiträge : 611
Deine Aktivität : 599
Dein Einzug : 14.11.09

Nach oben Nach unten

Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Iddo1 am Sa 25 Jun 2011, 12:40

Schabbat Schalom Orlando.

Die Lehre der "Erbsünde" ist eine weitere christliche Erfindung. Adam hatte die Möglichkeit ewig zu leben, solange er zum Baum des Lebens Zugang hatte. Der nicht so gute Adam hat dann leider vom anderen Baum der Erkenntniss gegessen und wurde aus dem Garten vertrieben. Dann starb er mit seiner Frau, die nicht besser war als er ausserhalb des Gartens.

Lese mal dazu 1.Mose 3, 22-24.Das kannst du glauben Orlando, egal ob dein Neues Testament dem wiederspricht. Lass dich nicht mehr belügen, lese die wahre Geschichte, lese die Torah.

Gruß Iddo1.

Iddo1
Talmid-Schüler 2.Klasse
Talmid-Schüler 2.Klasse

Was bist du : Männlich
Deine Beiträge : 85
Deine Aktivität : 131
Dein Einzug : 12.02.10
Wie alt bist du : 46

http://biblischesjudentum.wordpress.com/

Nach oben Nach unten

Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Orlando am Sa 25 Jun 2011, 13:32

Schabbat Schalom Iddo1

Wie verstehst du Gen.3,24
....zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.

Denke Adam hatte die Früchte vom Baum des Lebens noch nicht ausprobiert.

Er wurde ja vorher zum Baum der Erkenntnis geführt,wenn nicht irre mich.

Mfg.Orlando
-------------------

Lieber Iddo1
Bin kein Jude,denke,Augustin, hat Jesaja scheinbar NICHT gelesen,.....verstanden.
avatar
Orlando
Streber - gut so!
Streber -  gut so!

Was bist du : Männlich
Deine Beiträge : 611
Deine Aktivität : 599
Dein Einzug : 14.11.09

Nach oben Nach unten

Schuldig oder Nichtschuldig!

Beitrag von Elischua am Sa 25 Jun 2011, 20:32

Schalom ihr Lieben,

Orlando schreibt: Jesaja 25,20;

Jesaja 25,20 gibt es nicht - Jesaja 25 hört mit Vers 12 auf!

1.Mose 2,15: ganze Artikel hier zu lesen!
15 ER, Gott, nahm den Menschen und setzte ihn in den Garten von Eden, ihn zu bedienen (bebauen) und ihn zu hüten.
Hier Lesen wir, daß Adam vor der Erschaffung des Garten in Eden erschaffen und gebildet wurde und nach Fertigstellung des Garten in Eden Adam von Jahwe eingesetzt worden war, um dort diesen zu bebauen, bewirtschaften und zu behüten!

16 ER, Gott, gebot über den Menschen Adam, sprechend: Von allen Bäumen des Gartens magst essen du, essen,
17 aber vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, von dem sollst du nicht essen, denn am Tag, da du von ihm issest, mußt sterben du, sterben.

In den Versen 16-17 lesen wir, daß Jahwe Adam geboten hat, von welchen „Bäumen“ er essen darf und von welchen nicht! Und Adam war gehorsam, von Eva wird noch nichts erwähnt! Adam lebte bis dahin alleine und hatte Gemeinschaft mit Jahwe und bewirtschafte den Garten in Eden. Irgendwann
spürte Adam, daß er Hilfe brauchte und nicht ganz allein als lebende Seele sein wollte. Er sehnte sich nach Gleichgesinnten und sprach mit Jahwe darüber.
In Vers 9 lesen wir: ER, Gott, ließ aus dem Acker allerlei Bäume schießen, reizend zu sehn und gut zu essen!
Dies müssen sehr schöne Bäume mit guten Früchten gewesen sein! Und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, mit diesen Bäumen des Lebens und den Baum der Erkenntnis habe ich so meine Bedenken, ob dies wirklich Bäume waren, die wie die ersten Erwähnten aus dem Acker schießen und bei deren Frucht zu essen man Gut und Böse erkennen kann. Es wird ja viel von einem Apfelbaum geredet und der Apfel war schuld. Damals gab es keine kultivierten Apfelbäume! Für mich auch unlogisch, wenn man eine Frucht nimmt, dann Erkenntnis von Gut und Böse bekommt. Sicher erlangt man Kenntnis darüber, ob einem die Frucht schmeckt und bekommt oder nicht.
Ein Baum bedeutet im Hebräisch auch ein Bäumiger – ein Mann /Mensch! Eine Frucht essen kann man von einem Baum mit Früchten, z.B. Birnen, Plaumen, Kirschen usw. Man kann aber auch von einem Mensch Frucht essen. Tun wir dies nicht täglich- geistige Frucht essen, indem man jemanden zuhört und glaubt? Dies kann postive und negative Frucht bringen. Wenn wir nun Adam sehen: Von wem wurde dieser genährt und von wem bekam er Erziehung und von wem wurde er geschaffen und gebildet?
Dies ist auch „Frucht“ essen!
1.Mose 3,6: Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.

Wie kann ein normaler Baum Wissen und Erkenntnis haben was für einen Gut oder Schlecht (Böse) ist? Oder hast du schon mal einen Apfelbaum gefragt ob seine Frucht der Apfel für dich gut oder schlecht ist - dies merkst du erst wenn du in diesen Apfel beißt, ob er dir schmeckt und bekommt oder nicht!
Wer oder was war nun dieser "Baum" der Erkenntnis und Wissen über das Gute und Schlechte?

JaHWeH hatte in seinen Garten nicht nur schöne Fruchtbäume wie z.B.Obstbäume gepflanzt, sondern er hatte auch seine Cherubim und Seraphim seine Engel/Boten in den Garten Eden gestellt, und einer dieser Boten durchaus einer der Baum des Lebens war und einer der Baum der Erkenntnis und Wissen über Gut und Schlecht wusste war (siehe oben, ein Baum bedeutet im Hebr. auch ein Bäumiger ein Mann war) und JaHWeH war in dieser Zeit viel im Garten Eden und mit Adam und Eva Gemeinschaft hatte. Sie wussten, daß sie nur von den Obstbäumen z.B. sowie von den Baum des Lebens essen durften! Vielleicht wurden sie sogar von dem Baum des Lebens, dies mit Sicherheit ein Engel vielleicht ein Seraph war der die beiden die Weisung / Torah lehrte!
Sie waren beide gehorsam - es ist nicht in der Torah zu erkennen wieviele Jahre Adam und Eva im Garten lebten und diesen bewirtschafteten, sich mit den Tieren unterhielten und ohne "Sünde" waren.

Dann wissen wir von der Schlange. Wer war diese? Sie konnte wie alle Tiere reden und war ein kluges Tier, ich vermute, daß sie Tiermensch ähnlich war und konnte aufrecht gehen. Sie hat sicher sich oft mit Adam und Eva unterhalten und diese Schlange klug war, hatte sie beobachtet, daß Eva den Baum = den Bäumigen der Erkenntnis oft ansah, weil er so schön war. Warum und wieso diese Schlange dann Eva verführte und ihr sagte: 1.Mose 3,4 5 Da sagte die Schlange zur Frau: Keineswegs werdet ihr sterben! 5 Sondern Gott weiß, dass an dem Tag, da ihr davon esst, eure Augen aufgetan
werden und ihr sein werdet wie Gott, erkennend Gutes und Böses.

Wie wir hier lesen können, erkannten Adam und Eva noch nicht was für sie Gut oder Schlecht / Böse ist! Ob sie nun wussten was "sterben" bedeutet, kann ich noch nicht sagen! Auch erkannten sie nicht das sie nackt waren und nicht wussten was dies bedeutet!

1.Mose 3, 6-8
6 Und die Frau sah, dass der Baum gut zur Speise und dass er eine Lust für die Augen und dass der Baum begehrenswert war, Einsicht zu geben; und
sie nahm von seiner Frucht und aß, und sie gab auch ihrem Mann bei ihr, und er aß.
Sieh mal sagt Schlange zur Eva, ist die nicht ein schöner Baum / Engel / Cherub/ Seraph, von dem kannst du vieles erlernen er weiß was gut oder schlecht ist, geh doch einfach mal zu ihm hin lass dich belehren - du wirst wie GOtt sein! In Eva wuchs was, ein begehren, eine Gier und wurde dem Vater ungehorsam und lies sich von "Baum" ernähren! Sie war begeistert und sagte dies Adam und dieser lies sich dazu verleiten sich dies auch anzuhören, was ihn der "Baum" alles so offenbarte was sie noch nicht wussten und erkannten. Der "Baum" sagte zu den beiden: Wisst ihr eigentlich, daß ihr nackt seid? Die beiden fragten: Nein was ist das? Der "Baum" erklärte es ihnen und sagte z.B. eigentlich solltet ihr euch schämen nackt vor den Allmächtigen zu stehen! Nur mal so ein Gedanke von mir!
7
Da wurden ihrer beider Augen aufgetan, und sie erkannten, dass sie nackt waren; und sie hefteten Feigenblätter zusammen und machten sich Schurze.
8 Und sie hörten die Stimme Gottes, des HERRN, der im Garten wandelte bei der Kühle des Tages. Da versteckten sich der Mensch und seine Frau vor dem Angesicht Gottes, des HERRN, mitten zwischen den Bäumen des Gartens.
Adam und Eva schämten sich nicht nur weil sie erkannten das sie nackt waren, sondern sie schämten sich vorallem, das sie ihren Schöpfer und Vater ungehorsam waren und ein schlechtes Gewissen hatten und evnt. auch erkannten was sie taten. Ist nackt sein nun gut oder schlecht ist, denn wenn ich dich der du hier liest, nun frage, schämst du dich nackt in die Öffentlichkeit zu gehen? Ich denke alle werden sich schämen oder und ganz schnell sich verstecken, weil dieses schämen in uns ist! Nur ein Beispiel!

Ich persönlich habe keine Schwierigkeit mit dem Wort "Erbsünde" und kann es nicht einfach ignorieren, weil es im Christentum "entstanden" sein soll! Das Wort Erb-Sünde hat mit Erben, vererben zu tun und Sünde ist alles was ungehorsam gegen JaHWeH ist.

1.Mose 3,12-14
12 Da sagte der Mensch: Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast, sie gab mir von dem Baum, und ich aß.
13 Und Gott, der HERR, sprach zur Frau: Was hast du da getan! Und die Frau sagte: Die Schlange hat mich getäuscht, da aß ich.
Wenn man Vers 12-13 liest erkennt man daß Adam sich keiner Schuld bewusst ist und gibt die Schuld an Eva weiter, und auch Eva sich keiner Schuld bewusst ist und gibt es an die Schlange weiter. Sie waren uneinsichtig und haben in dem Moment nicht bereut. Du bist schuld - nein du bist schuld! Und wenn man genau hinsieht erkennt man, daß dies bis heute in der Menschenwelt üblich ist.
Wie in diesem Beispiel wurde Uneinsichtigkeit und Ungehorsam an uns vererbt - Erbsünde, Uneinsichtigkeit, Sturheit, ist Sünde! Nur ein Beispiel!

1.Mose 3, 16-19
16 Zu der Frau sprach er: Ich werde sehr vermehren die Mühsal deiner Schwangerschaft, mit Schmerzen sollst du Kinder gebären! Nach deinem Mann wird dein Verlangen sein, er aber wird über dich herrschen!
17 Und zu Adam sprach er: Weil du auf die Stimme deiner Frau gehört und gegessen hast von dem Baum, von dem ich dir geboten habe: Du sollst davon nicht essen! - so sei der Erdboden deinetwegen verflucht: Mit Mühsal sollst du davon essen alle Tage deines Lebens;
18 und Dornen und Disteln wird er dir sprossen lassen, und du wirst das Kraut des Feldes essen!
19 Im Schweiße deines Angesichts wirst du dein Brot essen, bis du zurückkehrst zum Erdboden, denn von ihm bist du genommen. Denn Staub bist du, und zum Staub wirst du zurückkehren!

Vers 16: Warum ist heute für Frauen eine Schwangerschaft Mühsal und eine Geburt mit oft sehr schlimmen Schmerzen verbunden? Weil Eva mit einem "Fluch" von JaHWeH belegt wurde und dieser an uns weitervererbt wurde. Dies ist nun keine Sünde aber eine "Vererbung des Fluches!"

Vers 17 18: Der Erdboden ist heute auch noch "verflucht" weil wir alle um Leben zu können essen müssen, um essen zu haben müssen wir arbeiten um Essen zu erhalten und leben zu können. Damals und früher war Landarbeit der meiste Erwerb / Arbeit und sich im Laufe der Zeit wurden viele Berufe "gegründet" wo wir arbeiten müssen um zu überleben!

Vers 19: Das Erwerbsleben wird immer stressiger, Menschenunfreundlich, demütigend usw. wir arbeiten im "Schweiße unseers Angesichts" bis zum "umfallen und werden zu Staub - indem wir alle Sterben
17 aber vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse, von dem sollst du nicht essen, denn am Tag, da du von ihm issest, mußt sterben du, sterben.

Da nützt auch kein Sündentod von Jeschua - oder sind seit seinem Tod die Menschen am Leben geblieben, sind sie gerettet worden?
Warum haben die Frauen noch weiterhin Schmerzen bei der Geburt? Warum müssen wir alle Arbeiten im Schweiße unseres Angesichts"?
Dies hätte JaHWeH bereits alles wieder wegnehmen können, da wir nichts für die "Sünden" unserer Ureltern Adam und Eva dafür können. Also hat dies alles Sinn und Zweck und alles seine Zeit - bis wir von JaHWeH davon erlöst werden und nicht zu vergessen - wir müssen wieder zum Baum des Lebens zurück und gehorsam,einsichtig und demütig vor den Allmächtigen GOtt und Schöpfer JaHWeH treten!


14 Und Gott, der HERR, sprach zur Schlange: Weil du das getan hast, sollst du verflucht sein unter allem Vieh und unter allen Tieren des Feldes! Auf deinem Bauch sollst du kriechen, und Staub sollst du fressen alle Tage deines Lebens!

Die Schlange wurde ebenfalls verflucht weil sie ungehorsam war, nun wurde hier in anderen Themen bereits mal angesprochen, warum die Tiere zu Fleischessern wurden, morden und auch böse sein können, was sie vorher nicht waren und keine "Sünde" begangen haben. Warum sie oft auch leiden müssen etc. Weil die Schlange ein Tier war und durch ihren "Fehltritt" sind dadurch die Tiere ebenfalls bis jetzt "unter einem Fluch"

Orlando fragt: Wie verstehst du Gen.3,24
....zu bewachen den Weg zu dem Baum des Lebens.
1.Mose 3, 22-24
Und Gott, der HERR, sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie einer von uns, zu erkennen Gutes und Böses. Und nun, dass er nicht etwa seine Hand
ausstrecke und auch noch von dem Baum des Lebens nehme und esse und ewig lebe!
23 Und Gott, der HERR, schickte ihn aus dem Garten Eden hinaus, den Erdboden zu bebauen, von dem er genommen war.
24 Und er trieb den Menschen aus und ließ östlich vom Garten Eden die Cherubim sich lagern und die Flamme des zuckenden Schwertes, den Weg zum Baum des Lebens zu bewachen.

Ich denke Vers 3,24 ist hiermit beantwortet!


Zuletzt von Elishua am Mo 27 Jun 2011, 14:24 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

avatar
Elischua
Admin - Gründerin
Admin - Gründerin

Was bist du : Weiblich
Deine Beiträge : 3117
Deine Aktivität : 5591
Dein Einzug : 12.10.09
Wie alt bist du : 66

http://hausisrael.jimdo.com/

Nach oben Nach unten

Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Orlando am Sa 25 Jun 2011, 22:16

Schalom liebe Leser !

Tipfehler Jes. 25,20; ist Ja nicht weiter schlimm.
Sollte 65,20.sein
und auf die Zeit nach der Auferstehung aufmerksam machen.
Jesaja 65,20;..... Offb.20,1-3;

Habe auch bei Jesaja 25,20 nachgesehen
Vers 8 ist mir aufgefallen durch die Fußnoten 1.Korinther 15,55. Offb.7,17:
Offfb.7,17; denn das Lamm mitten auf dem Thron wird sie weiden und leiten zu den Quellen des lebenigen Wassers,....Ende.

Bei Wasser Quelle denkt man Automatisch an Exodus 17,6, mit Fußnote
1.Korinther 10,4;....der Fels aber ist Christus.

Mfg.Orlando
avatar
Orlando
Streber - gut so!
Streber -  gut so!

Was bist du : Männlich
Deine Beiträge : 611
Deine Aktivität : 599
Dein Einzug : 14.11.09

Nach oben Nach unten

Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Eaglesword am So 26 Jun 2011, 22:42

da könnte dir ABA besser antworten, werter Orlando. Warte noch ein klei we bit, er befindet sich momentan in einer Umzugphase.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
3. Mo 18:18
avatar
Eaglesword
Co-Admin
Co-Admin

Was bist du : Männlich
Deine Beiträge : 4322
Deine Aktivität : 4769
Dein Einzug : 12.10.09
Wie alt bist du : 55

http://vergangenheit-bibel-zukunft.jimdo.com/

Nach oben Nach unten

Seite 3 von 4 Zurück  1, 2, 3, 4  Weiter

Nach oben

- Ähnliche Themen

 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten