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Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

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Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Luluthia am Di 27 Okt 2009, 19:17

Shalom ihr Lieben,

ich habe da mal eine Frage bezgl. des Sündenfalls von Adam und Eva und der jüdischen Sicht hierzu.

Nach christlichem Verständnis kam die "Erbsünde" durch den Sündenfall von Adam und Eva auf die gesamte Menschheit - was wohl bedeutet, dass nun der Mensch von Geburt an das Böse in sich trägt. Dem christlichen Verständnis nach, wenn ich es richtig verstehe, kann nur das Opfer von Jeshua von dieser Erbsünde befreien.

Außerdem wird in der Stelle den Sündenfall betreffend erklärt, dass der Mensch zum Sterben veruteilt ist, sobald er vom Baum der Erkenntnis ißt.

Nun kann man ja feststellen, dass der Mensch in der Tat sterblich ist. Ist dies nun eine Folge des Sündenfalls?

Und wie genau wird der Sündenfall aus jüdischer Sicht betrachtet? Was hat sich also aus jüdischer Sicht im Hinblick auf die Beziehung zwischen HaShem und den Menschen geändert? Welche Auswirkung hat der Sündenfall aus jüdischer Sicht für den Menschen?

Ich hoffe, jemand weiß eine Antwort darauf.

Shalom Luluthia
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Eaglesword am Di 27 Okt 2009, 19:59

Laut NT sind wir in der Tat erlösungsbedürftig und unterliegen dem "Gesetz der Sünde und des Todes", wobei hier, wie so häufig in der Schrift, wiederum 2 Ebenen exixtieren:
-biologischer Tod
-geistlicher (sakraler) Tod

Gegen den ersten Tod können wir trotz all unserer Wissenschaft nichts ausrichten. Der zweite Tod allerdings ist laut NT aufgehoben "durch das Glauben an- und Bezeugen des stellvertretenden Opfers Yeschua´s", wie es heißt.
Im jüdischen Verständnis gibt es keine solche Formel bzw. `Heilsgewissheit´, wie sie seitens der Christen proklamiert wird. Hier wird unparteiisch abgewogen. Die Toten legen entweder ein Veto für uns ein, oder sie sprechen uns Schuld zu- je nachdem, wie sie uns erlebt hatten bei ihrem Leben.
Im NT wird auch erwähnt, wie Jeschua sich im Totenreich, der Sche'ol, verhalten hat. Offenbar war er auch dortn ein Lehrer und hat ihnen "gepredigt", wie dem Brief zu entnehmen ist. Wenn das keine kirchliche Einfügung ist, sondern ursprünglich so geschrieben wurde, dann besteht eine gewisse Begründung für all die Gebete, die man für Verstorbene bittet.

Wie wir sehn, ist es nicht so einfach, wie es uns durch die protestantische Theologie dargestellt wird.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Luluthia am Di 27 Okt 2009, 21:13

Shalom Eagle,

Du schreibst:

Hier wird unparteiisch abgewogen. Die Toten legen entweder ein Veto für uns ein, oder sie sprechen uns Schuld zu- je nachdem, wie sie uns erlebt hatten bei ihrem Leben.

Die zehn Tage der Teschuwa zwischen Rosch HaSchana und Jom Kippur dienen ja dazu sich mit den Mitmenschen, denen man schlechtes angetan hat auszusöhnen, was dann wohl dazu führen würde, dass sie für uns ein Veto einlegen werden.

Allerdings gibt es Situationen, in denen einem ein anderer Mensch möglicherweise nicht verzeihen kann - was dann?

Du schreibst:

Laut NT sind wir in der Tat erlösungsbedürftig und unterliegen dem "Gesetz der Sünde und des Todes", wobei hier, wie so häufig in der Schrift, wiederum 2 Ebenen exixtieren:
-biologischer Tod
-geistlicher (sakraler) Tod

Bestünde der erste Tod aus jüdischer Sicht auch dann, wenn Adam und Eva nicht gesündigt hätten?

Diesbezüglich auch noch eine Frage auf die jüdische Sicht in Bezug auf die "Auferstehung von den Toten". Wie sieht hierzu die jüdische Sichtweise aus und gibt es einen Unterschied zur christlichen Sichtweise?

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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Eaglesword am Di 27 Okt 2009, 21:33

Ob der erste Tod bestehn würde, wenn sie nicht gesündigt hätten? Laut NT nicht. Aber unsere Situation wäre grundlegend anders als in der jetztigen Welt. Kein Leid, all die destruktiven Elemente wären uns völlig unbekannt, Äddän wäre nach wie vor Gegenwart, und wir würden uns erst gar nicht mit solchen Fragen befassen.

Der Maschiach hätte eine andere Bedeutung als jetzt. Alles wäre anders. Wir können also nur spekulieren, ohne zu wissen, von was wir sprechen.

Was die Auferweckung anbelangt, finden wir Aussagen in DaniEl und auch vereinzelt in anderen Büchern des Tanach. Am Prägnantesten und mehr ausführlich ist, was DaniEl sah:
"die Einen werden aufstehn zur ewigen Ehre, die Andern zur ewigen Schande..." deckt sich mit christlicher Vorstellung von der Ewigkeit.

So allmählich muss ich gestehn, dass ich weis, dass ich nichts weis...


Zuletzt von Eaglesword am So 15 Nov 2009, 11:56 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Israel am Di 03 Nov 2009, 00:12

@Luluthia schrieb: Was hat sich also aus jüdischer Sicht im Hinblick auf die Beziehung zwischen HaShem und den Menschen geändert?
„… aber von den Früchten des Baumes mitten im Garten hat Gott gesagt: Eßt nicht davon, rührt's auch nicht an, daß ihr nicht sterbt.“
„… sondern Gott weiß, daß, welches Tages ihr davon eßt, so werden eure Augen aufgetan, und werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist.“


Ein Baum der in der Mitte steht, hat den besten Platz sich auszubreiten und ist tief verwurzelt. Seine Früchte werden Seinen Samen auf der Erde verteilen. Der Baum ist also das BiO Siegel, die Quelle der Schöpfung, der Ursprung des Samen. Seine Früchte bewahren und erhalten Seinen Samen in Gottes Schöpfung; denn Gott weiß Seine guten BiO–Früchte von den anderen Früchten zu trennen.

Der Baum der Erkenntnis trägt die Früchte des Wissens. Wenn wir die Früchte essen, wird das Wissen nicht bewahrt, essen wir sie aber nicht, bleibt das Wissen bewahrt, und damit wir selbst.

Können die Wissenschaftler schon selbst schöpfen?

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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Israel am Di 03 Nov 2009, 00:34

@Luluthia schrieb:...auch noch eine Frage auf die jüdische Sicht in Bezug auf die "Auferstehung von den Toten". Wie sieht hierzu die jüdische Sichtweise aus und gibt es einen Unterschied zur christlichen Sichtweiße?
Wir zogen aus von den Sklavenhaus, und wurden erlößt. Jeschuah zog in ein Leben in Freiheit, erlößt von der Diktatur der Römer. Die Kinder Israel ziehen nach 2000 Jahren wieder in ihr Land, erlößt von Verfolgung und Unterdrückung. Ein Jude zieht es in eine Gemeinde, und findet die Gemeinsamkeit, die erlößt vom ausgrenzenden Alleinsein.

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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Israel am Di 03 Nov 2009, 00:59

@Eaglesword schrieb:...sind wir in der Tat erlösungsbedürftig und unterliegen dem "Gesetz der Sünde und des Todes"
-biologischer Tod
-geistlicher (sakraler) Tod
Der geistliche Tod ist die Dummheit. Der blinde Glauben, ohne eigene Gedanken. Je stärker die Dummheit sich auswirkt, desto schneller kommt der biologische Tod. Was hilft dagegen: Leviten lesen Wink

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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Eaglesword am Do 05 Nov 2009, 23:21

Gut, aus dem/der Tanach geht hervor, dass der Tod eine direkte Folge vom "Baum der Erkenntnis" ist, wie Israel es hier ergänzt hat. Wenn wir dann Genesis weiter beobachten, stellen wir etwas fest:
Eine moralische Abwärtsspirale entfaltet sich da vor unseren Augen. Da vermag uns auch keine postulierte Aufwärts- Evolution über den Tatbestand hinwegzutäuschen. Die Entropie arbeitet gnadenlos und richtet zugrunde, was aufgebaut worden ist. Auch geistlich, geistig, moralisch- nicht nur biologisch.

Bestehende Ordnung zerfällt. Weitaus verheerender noch:
Kaum jemand scheint sich für deren Erhaltung einzusetzen, bis dass es kommen muss, wie uns die Aufzeichnungen wiedergeben: "Gewalttat nahm Überhand... Bosheit des Menschen groß... alles Leben verdorben (= entstellt, pervertiert worden)... Globalflut mit Massensterben... "Flaschenhalsereignis" (= wenige Gründerindividuen als neue Ausgangspopulationen). Und nach der Flut ging es unverdrossen weiter bergab.

Im NT steht bezeichnend:
"Um des ersten Adam´s Verfehlung wegen war der Tod ins Leben durchgedrungen..."
Was das heißt?
Wenn der Tod vorher schon existierte (was in gewissem Sinn zutrifft), hatte er bis dahin das Leben unberührt gelassen. Erst nach der Zuwendung unserer Ureltern zur "Frucht" wurde die Lebewelt in Mitleidenschaft gezogen. Der Tod, als Person, findet gesondert Erwähnung in der Offenbarung des NT: "Der letzte Feind, welcher besiegt wird, ist der Tod...". Somit war er vorher latent bzw. in anderer Funktion vorhanden, tangierte das Leben jedoch nicht.
Als "Regulator der Evolution" kam er niemals in Frage. Wenn wir auch in unteren Schichten silent und in darüber liegenden Schichten Shocked finden, so bedeutet es noch lange nicht, silent sei von Shocked abgelöst worden. Die Erdschichten wurden später als Erdepochen interpoliert bzw. umpoliert. Auch wenn man lange Zeit über nur What a Face statt Shocked fand- so haben die letzten Jahre viele totgeglaubte Arten als quicklebendige Bestände gezeigt, obwohl ihre What a Face ab höher gelegenen Schichten verschwanden.

Frage ist nu, ob nicht wieder einmal mehr wir selber für das drastische Sterben verantwortlich waren und eben kein Komet und keine globale Klimaveränderung.

So bleibt es bei der Feststellung, dass der Mensch alleine die Entropie verschuldet hat, und warum steht im NT, dass "...die ganze (lebende) Schöpfung sich mit uns zusammen sehnt nach Erlösung" und ihr "ängstliches Harren auf den Tag hofft, wenn die Getreuen Elohim´s offenbar werden"?
Es ist ja bei Weitem nicht alles Quatsch, was uns das NT lehrt.


Zuletzt von Eaglesword am Fr 20 Nov 2009, 15:43 bearbeitet; insgesamt 4-mal bearbeitet


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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Shomer am Sa 07 Nov 2009, 20:25

@Luluthia schrieb:Nach christlichem Verständnis kam die "Erbsünde" durch den Sündenfall von Adam und Eva auf die gesamte Menschheit - was wohl bedeutet, dass nun der Mensch von Geburt an das Böse in sich trägt. Dem christlichen Verständnis nach, wenn ich es richtig verstehe, kann nur das Opfer von Jeshua von dieser Erbsünde befreien.
Shalom Luluthia

Diese Sicht spiegelt nur einen Teil christlicher Dogmatik wieder; denn in er eigentlichen christlichen Kirche, bei den Katholiken, da gibt es nur ein Mittel gegen die Erbsünde: die Kindertaufe nämlich, die Besprenkelung mit ein paar Wassertropfen "geweihten" Wassers mit der Taufformel "Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes" durch einen katholischen Priester. Und somit ist das gerade geborene "sündige" Baby gerettet, wird später gefirmt und bekommt noch später die letzte Ölung. Bei den Protestanten sieht es nicht viel anders aus - und alles wegen einer Erbsünde, von der nichts geschrieben steht, weder im "AT", noch im "NT".

Warum überhaupt trägt der Mensch nur das Böse in sich? Haben nicht Adam und Chawa von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von "Gut und Böse" gegessen? Wo ist das Gute aus dieser Frucht geblieben? Gewisse Zeitgenossen behaupten ja, es habe sich um einen Apfel gehandelt. Das kann aber nicht stimmen, da ich schon viele Äpfel gegessen habe - und du siehst: ich lebe noch immer!

Menschen befassen sich so sehr mit der Frucht der Erkenntnis des "Bösen", dass sie das Gute einerseits und den Baum des Lebens andererseits übersehen. Die Erkenntnis von Gut und Böse gebiert den Tod - da nützt es nun wirklich wenig, wenn man gegen das ist, das man subjektiv als böse empfindet. Warum hängt man sich an einer Erbsünde auf, von der weniger als nichts geschrieben steht? Nur der, der Sünde tut, ist der Sklave der Sünde, niemals aber ein Kind, das von Sünde (sagen wir mal: bis zur BarMitzvah) nicht die blasseste Ahnung hat. Aber was ist nun der Baum des Lebens? Warum machen sich diejenigen keine Gedanken über diesen Baum, die meinen, das mit dem Guten und dem Bösen im Griff zu haben?

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Erbsünde, Erbanlagen, Erbfehler etc.

Beitrag von Elischua am So 08 Nov 2009, 15:56

Shalom ihr Lieben,

"Erbsünde" ein Wort, mit dem man eigentlich nicht viel anfangen kann und doch steckt da mehr dahinter!
Das Wort Sünde, bedeutet viel!

Wenn man sich die nachfolgenden Bibelstellen mal näher betrachtet kann man eindeutig herauslesen, das durchaus verborgenes in uns ist - Aber was sind nun "Erbsünden"?

Hiob 13,23
Elberfelder
Verirrungen, wer sieht sie ein? Von verborgenen Sünden reinige mich! [O. sprich mich los]

Buber/Rosenzweig
Wie viele sind meiner Fehle und Sünden?
meine Abtrünnigkeit, meine Versündung lasse mich wissen!

Pslam 19,13-15
Elberfelder
Auch von übermütigen halte deinen Knecht zurück; laß sie mich nicht beherrschen! Dann bin ich tadellos und bin rein von großer Übertretung. [O. von der großen Übertretung]
Laß die Reden meines Mundes und das Sinnen meines Herzens wohlgefällig vor dir sein, Jahwe, mein Fels und mein Erlöser!

Buber/Rosenzweig
Irrungen - wer unterscheidets?
von verborgenen ledige mich!
Auch vor Vermeßnem halte ein deinen Knecht,
nimmer möge es über mich walten!
Dann werde ich schlicht sein können,
entledigt der vielen Abtrünnigkeit.
Zugnaden seien
die Sprüche meines Mundes,
das Tönen meines Herzens
vor deinem Antlitz, DU,
mein Fels, mein Erlöser!

Als "Erbsünde" kann man auch folgendes Bezeichnen:
Erbanlage/Erbeigenschaft/Erbfaktor: die einem Organismus durch Vererbung eigene geistige, körperliche Anlage: gute, schlechte, gesunde Erbanlagen besitzen;

Erbfehler: der von den Eltern oder Vorfahren geerbte schlechte Eigenschaft oder körperliche Mißbildung: sein Leichtsinn, ihre Kurzsichtigkeit ist ein E.; (scherzh). meine Unpünktlichkeit ist ein alter Erbfehler von mir;

Erbkrankheit: die erbliche Krankheit: z.B. Tuberkulose, bestimmte "Geisteskrankheiten" treten häufig als Erbkrankheiten auf;

Erbfeind: ständiger (verhaßter) Gegner, Todfeind: die alten, geschworenen Erbfeinde der Demokratie, des Volkes; jmdn. als E. einer Sache bezeichnen, brandmarken; hist. seit Generationen gehaßtes Volk: Auf dem Platz sammeln sich die Franzosen ... wir sind im Lande des »Erbfeindes«

Jeder von uns ist davon betroffen und kann bei sich als Beispiel mal anfangen:

Wir haben alle Vater, Mutter, Großeltern, Ur-Großeltern, Ur-Ur-Großeltern usw. und diese haben uns alle was ver(erbt). Gute und schlechte Eigenschaften (auch als Gut und Böse bekannt)wie o.g. Beispiele vorhanden sind!
Nehmt auch mal die Zeit und schreibt auf, was bei euren Eltern, Großeltern jeweils getrennt von Vater und Mutter, Opa und Oma an "guten und schlechten" Eigenschaften erkennt.
Erkennt ihr euch in manchen Bereichen wieder? Oder eure Geschwister, oder auch bei Freunden etc. diese verborgenen Irrungen, Fehler und Sünden! Nun ist es aber so, daß vieles verborgenes während der Schwangerschaft und danach unseres Lebensdasein noch zusätzlich hinzu kommt!

Ein noch ungeborenes bekommt während der Zeit der Schwangerschaft sehr viel mit, auch wenn dies manchen nicht klar ist! Ein ungeborenes kann in seiner geschützten Hülle (Fruchtblase) wenn es laut zu geht, z.B. lauter Musik, es fühlt die Gefühle ihrer Mutter unter anderem wenn sie traurig ist, viel lacht, wenn sie depressiv ist, wenn sie krank ist, die Mutter diese es, das noch ungeborene ablehnt, oder es umbringen (Abtreibung) will. Dieses wirkt sich später z.d. bereits vorhandenen Vererbung der Vorväter (Eltern, Großeltern etc.) mit aus. Nun wächst man ja, wie viel wird einem hier bereits noch zusätzliches an falschen Wurzeln "eingegeben" und lebt damit. Der eine kommt mit dem klar, der nächste deswegen nicht und oft missverstanden und fehl gedeutet wird!

Nun weiter:
1 Beispiel von vieeeeeelen;




Vererbung Gutes Schlechtes
Ur-Großvater Freundlich Ungehorsam
Ur-Großmutter Hilfsbereit herrschsüchtig
Vater gläubig ungeduldig
Mutter aufmerksam depressiv
Du selbst hast nun diese "Charakterzüge"! Die Guten, erkennst du sie an dir? Und was ist mit den Schlechten? Sind sie noch im verborgenen? Es sind aber nicht immer alle "Vererbungen" in dir, vielleicht nur ein Teil. Der andere Teil, wenn du Geschwister hast, durchaus an diese weiter verteilt!

Diese Vererbungen, sind aber dann noch nicht alle, die man im Laufe seines Lebens, vor allem während der Kinderzeit bekommt. Welche Kindererziehung, was wurde an Liebe gegeben und gelebt, wie wurde das Kind angenommen, wurde es misshandelt... usw. Wie geht man damit um? Zu den oben aufgeführten "Vererbungen" kommt dann ev. Angst, Ablehnung, Frust, Wut, Aggressivität etc. dazu. Was und wie wirkt es weiter? Kommen Drogen und Alkohol etc. dazu. Wird dies wahrgenommen, daß dies was man nun tut, gut oder schlecht (also Sünde) ist?
Nun, das jenige wird nun auch ein Elternteil und gibt es bewusst oder unbewusst seinem Kinde weiter.
Es gibt also noch vieles in uns, was uns unrein macht, ohne es zu merken und zu erkennen und dies kann nur unser Schöpfer und da sind wir nun gefordert

Jak 4, 8
Nahet euch Gott, und er wird sich euch nahen. Säubert die Hände, ihr Sünder, und reiniget die Herzen, ihr Wankelmütigen.

Elberfelder 1905
Psalm 19,13 Verirrungen, wer sieht sie ein? Von verborgenen Sünden reinige mich! [O. sprich mich los]
Schlacher 1951
Verfehlungen! Wer erkennt sie? Sprich mich los von den verborgenen!

Römer 2,16 an dem Tage, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, nach meinem Evangelium, durch Jesum Christum.

Lukas 8,17 Denn es ist nichts verborgen, was nicht offenbar werden wird, noch geheim, was nicht kund werden und ans Licht kommen soll.

1.Könige 15,3 Und er wandelte in allen Sünden seines Vaters, welche dieser vor ihm getan hatte; und sein Herz war nicht ungeteilt [Eig. vollständig]mit Jahwe, seinem Gott, wie das Herz seines Vaters David.

1.Tim. 5,24 Etlicher Menschen Sünden sind offenbar, daß man sie zuvor richten kann; bei etlichen aber werden sie hernach offenbar.

Da gibt es durchaus noch mehr darüber zu schreiben. Dies soll nur ein kleiner "Roter Faden" sein betr. Erbsünde. Ich denke, wenn man sich da mal Gedanken darüber macht, kann man noch mehr erkennen.

Diese Erbanlagen gehen bis zu Adam und Eva zurück!

Aber was ist nun der Baum des Lebens? Warum machen sich diejenigen
keine Gedanken über diesen Baum, die meinen, das mit dem Guten und dem
Bösen im Griff zu haben?

Ja, lieber Shomer, dies ist wahrlich eine gute Frage?
Dies mit dem Apfelbaum konnte ich noch nie glauben. Im Hebr. heißt ein Baum, ein Bäumiger soviel wie ein Mensch?! Also könnte dies mit "Baum" nicht auch ein Lebewesen gewesen sein? Aber wer? Die Bäume tragen Früchte, sind nicht auch wir, die wir die SEINEN sind, die Früchte (geistig) tragen?

Hier könnte unser ABA sicher Antwort geben?
.


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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