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Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

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Erbsünde, Erbanlagen, Erbfehler etc.

Beitrag von Elischua am So 08 Nov 2009, 15:56

Shalom ihr Lieben,

"Erbsünde" ein Wort, mit dem man eigentlich nicht viel anfangen kann und doch steckt da mehr dahinter!
Das Wort Sünde, bedeutet viel!

Wenn man sich die nachfolgenden Bibelstellen mal näher betrachtet kann man eindeutig herauslesen, das durchaus verborgenes in uns ist - Aber was sind nun "Erbsünden"?

Hiob 13,23
Elberfelder
Verirrungen, wer sieht sie ein? Von verborgenen Sünden reinige mich! [O. sprich mich los]

Buber/Rosenzweig
Wie viele sind meiner Fehle und Sünden?
meine Abtrünnigkeit, meine Versündung lasse mich wissen!

Pslam 19,13-15
Elberfelder
Auch von übermütigen halte deinen Knecht zurück; laß sie mich nicht beherrschen! Dann bin ich tadellos und bin rein von großer Übertretung. [O. von der großen Übertretung]
Laß die Reden meines Mundes und das Sinnen meines Herzens wohlgefällig vor dir sein, Jahwe, mein Fels und mein Erlöser!

Buber/Rosenzweig
Irrungen - wer unterscheidets?
von verborgenen ledige mich!
Auch vor Vermeßnem halte ein deinen Knecht,
nimmer möge es über mich walten!
Dann werde ich schlicht sein können,
entledigt der vielen Abtrünnigkeit.
Zugnaden seien
die Sprüche meines Mundes,
das Tönen meines Herzens
vor deinem Antlitz, DU,
mein Fels, mein Erlöser!

Als "Erbsünde" kann man auch folgendes Bezeichnen:
Erbanlage/Erbeigenschaft/Erbfaktor: die einem Organismus durch Vererbung eigene geistige, körperliche Anlage: gute, schlechte, gesunde Erbanlagen besitzen;

Erbfehler: der von den Eltern oder Vorfahren geerbte schlechte Eigenschaft oder körperliche Mißbildung: sein Leichtsinn, ihre Kurzsichtigkeit ist ein E.; (scherzh). meine Unpünktlichkeit ist ein alter Erbfehler von mir;

Erbkrankheit: die erbliche Krankheit: z.B. Tuberkulose, bestimmte "Geisteskrankheiten" treten häufig als Erbkrankheiten auf;

Erbfeind: ständiger (verhaßter) Gegner, Todfeind: die alten, geschworenen Erbfeinde der Demokratie, des Volkes; jmdn. als E. einer Sache bezeichnen, brandmarken; hist. seit Generationen gehaßtes Volk: Auf dem Platz sammeln sich die Franzosen ... wir sind im Lande des »Erbfeindes«

Jeder von uns ist davon betroffen und kann bei sich als Beispiel mal anfangen:

Wir haben alle Vater, Mutter, Großeltern, Ur-Großeltern, Ur-Ur-Großeltern usw. und diese haben uns alle was ver(erbt). Gute und schlechte Eigenschaften (auch als Gut und Böse bekannt)wie o.g. Beispiele vorhanden sind!
Nehmt auch mal die Zeit und schreibt auf, was bei euren Eltern, Großeltern jeweils getrennt von Vater und Mutter, Opa und Oma an "guten und schlechten" Eigenschaften erkennt.
Erkennt ihr euch in manchen Bereichen wieder? Oder eure Geschwister, oder auch bei Freunden etc. diese verborgenen Irrungen, Fehler und Sünden! Nun ist es aber so, daß vieles verborgenes während der Schwangerschaft und danach unseres Lebensdasein noch zusätzlich hinzu kommt!

Ein noch ungeborenes bekommt während der Zeit der Schwangerschaft sehr viel mit, auch wenn dies manchen nicht klar ist! Ein ungeborenes kann in seiner geschützten Hülle (Fruchtblase) wenn es laut zu geht, z.B. lauter Musik, es fühlt die Gefühle ihrer Mutter unter anderem wenn sie traurig ist, viel lacht, wenn sie depressiv ist, wenn sie krank ist, die Mutter diese es, das noch ungeborene ablehnt, oder es umbringen (Abtreibung) will. Dieses wirkt sich später z.d. bereits vorhandenen Vererbung der Vorväter (Eltern, Großeltern etc.) mit aus. Nun wächst man ja, wie viel wird einem hier bereits noch zusätzliches an falschen Wurzeln "eingegeben" und lebt damit. Der eine kommt mit dem klar, der nächste deswegen nicht und oft missverstanden und fehl gedeutet wird!

Nun weiter:
1 Beispiel von vieeeeeelen;




Vererbung Gutes Schlechtes
Ur-Großvater Freundlich Ungehorsam
Ur-Großmutter Hilfsbereit herrschsüchtig
Vater gläubig ungeduldig
Mutter aufmerksam depressiv
Du selbst hast nun diese "Charakterzüge"! Die Guten, erkennst du sie an dir? Und was ist mit den Schlechten? Sind sie noch im verborgenen? Es sind aber nicht immer alle "Vererbungen" in dir, vielleicht nur ein Teil. Der andere Teil, wenn du Geschwister hast, durchaus an diese weiter verteilt!

Diese Vererbungen, sind aber dann noch nicht alle, die man im Laufe seines Lebens, vor allem während der Kinderzeit bekommt. Welche Kindererziehung, was wurde an Liebe gegeben und gelebt, wie wurde das Kind angenommen, wurde es misshandelt... usw. Wie geht man damit um? Zu den oben aufgeführten "Vererbungen" kommt dann ev. Angst, Ablehnung, Frust, Wut, Aggressivität etc. dazu. Was und wie wirkt es weiter? Kommen Drogen und Alkohol etc. dazu. Wird dies wahrgenommen, daß dies was man nun tut, gut oder schlecht (also Sünde) ist?
Nun, das jenige wird nun auch ein Elternteil und gibt es bewusst oder unbewusst seinem Kinde weiter.
Es gibt also noch vieles in uns, was uns unrein macht, ohne es zu merken und zu erkennen und dies kann nur unser Schöpfer und da sind wir nun gefordert

Jak 4, 8
Nahet euch Gott, und er wird sich euch nahen. Säubert die Hände, ihr Sünder, und reiniget die Herzen, ihr Wankelmütigen.

Elberfelder 1905
Psalm 19,13 Verirrungen, wer sieht sie ein? Von verborgenen Sünden reinige mich! [O. sprich mich los]
Schlacher 1951
Verfehlungen! Wer erkennt sie? Sprich mich los von den verborgenen!

Römer 2,16 an dem Tage, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, nach meinem Evangelium, durch Jesum Christum.

Lukas 8,17 Denn es ist nichts verborgen, was nicht offenbar werden wird, noch geheim, was nicht kund werden und ans Licht kommen soll.

1.Könige 15,3 Und er wandelte in allen Sünden seines Vaters, welche dieser vor ihm getan hatte; und sein Herz war nicht ungeteilt [Eig. vollständig]mit Jahwe, seinem Gott, wie das Herz seines Vaters David.

1.Tim. 5,24 Etlicher Menschen Sünden sind offenbar, daß man sie zuvor richten kann; bei etlichen aber werden sie hernach offenbar.

Da gibt es durchaus noch mehr darüber zu schreiben. Dies soll nur ein kleiner "Roter Faden" sein betr. Erbsünde. Ich denke, wenn man sich da mal Gedanken darüber macht, kann man noch mehr erkennen.

Diese Erbanlagen gehen bis zu Adam und Eva zurück!

Aber was ist nun der Baum des Lebens? Warum machen sich diejenigen
keine Gedanken über diesen Baum, die meinen, das mit dem Guten und dem
Bösen im Griff zu haben?

Ja, lieber Shomer, dies ist wahrlich eine gute Frage?
Dies mit dem Apfelbaum konnte ich noch nie glauben. Im Hebr. heißt ein Baum, ein Bäumiger soviel wie ein Mensch?! Also könnte dies mit "Baum" nicht auch ein Lebewesen gewesen sein? Aber wer? Die Bäume tragen Früchte, sind nicht auch wir, die wir die SEINEN sind, die Früchte (geistig) tragen?

Hier könnte unser ABA sicher Antwort geben?
.

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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Shomer am Fr 13 Nov 2009, 20:17

Gegen die Erbsünde gibt es nur ein einziges Mittel, und zwar ist das die Kindertaufe "auf den Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes". Angenommen, die Erbsünde gäbe es gar nicht - die Grundfesten der Kirche gerieten ins Wanken! Und was nicht sein darf, das kann bekanntlich nicht sein. Demzufolge muss jeder Christ bekennen, dass der Mensch von Geburt an ein Sünder ist, selbst wenn ein Säugling davon keine Ahnung haben kann.

Vor 2700 Jahren lebte ein Junge in Israel und der hiess Immanuel. Dieser Immanuel lernte, das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen. Und dieser Immanuel war kein Einzelfall; denn bis heute lernen Juden, das Gute zu erwählen und das Böse zu verwerfen. Und mit dreizehn sollten sie es können, Jüdinnen mit zwölf. Dass dieser Immanuel vor ca. 2700 Jahren lebte, hat einen Grund; denn er hat mit Jeshua weniger als nichts gemeinsam. Man lese einmal Jes 7:14 im Zusammenhang.

Die Erbsünde ist schlicht eine katholische Erfindung. Da gibt es Christen, die behaupten, dass Jesus ohne Sünde gewesen sei. Aber sie "vergessen" den Zusammenhang, in dem diese Aussage steht. Demzufolge ist Jesus ein Halbgott und die Versuchungsgeschichte eine totale Farce. Der dumme Teufel hätte wissen müssen, dass man einen Halbgott gar nicht versuchen kann. Jesus war der einzige Halbgott, der ohne Erbsünde auf die Welt gestellt wurde, weil seine Mutter, die heilige Gottesmutter Maria ihn auf wundersame Weise durch "geistlichen" Sex mit der dritten Person der Gottheit empfangen hatte.

Nun, der Jude Jeshua kannte auch keine Erbsünde, aber das lag an etwas völlig anderem. Dieser Jeshua BenJosef war bei seiner Geburt genauso sündlos wie jeder andere Jude und Heide auch. Er nahm zu an ....Erkenntnis, heisst es da - also kein Halbgott, sondern Vollmensch. Jeder Mensch sollte bis zu einem gewissen Alter lernen, was sich gehört und was nicht und dieses Alter liegt etwa bei der Bat/Bar Mitzvah.

Wenn der Tod wirklich der Sünde Sold wäre, wie es im Römerbrief steht, dann wären alle Tiere auch Sünder; denn auch Tiere müssen einmal sterben. Die Sünde in den Genen? Also, dann wäre ich heute dazu verdammt, meine Kinder zu opfern, weil meine Vorfahren vor tausend Jahren das auch gemacht haben.... Irgendetwas stimmt hier nicht! Warum steht in der ganzen Bibel nichts von einer Erbsünde? Was spätere Generationen in das Geschehen im Garten in Eden hinein interpretiert haben, sollte uns eine Warnung sein, es ihnen nicht gleich zu tun. Bei "....wirst du des Todes sterben...." hatte Adam keine Ahnung, was Elohim damit hätte gemeint haben können und er wusste auch nicht, ob das etwas Gutes oder etwas Böses ist, sterben zu müssen. Woher hätte er es wissen sollen? Offenbar war bis Dato noch gar niemand gestorben, so dass sogar die Schlange keine Ahnung haben konnte, was "sterben" überhaupt ist. Die Schlange war ein Geschöpft von JHWH - und somit "sehr gut"! Das Böse war ein Teil der Frucht des Baumes der Erkenntnis - und auch dieser Baum war von Elohim erschaffen. Bittesehr: Nicht die Schlange erschuf diesen Baum! Wer bereits hier beginnt, zu verdrehen, muss sich nicht wundern, wenn auf "wundersame Weise" eine Erbsünde dabei heraus kommt, die es gar nicht gibt!

Ausserdem wäre die Torah völlig wertlos, wenn es die Erbsünde gäbe; denn niemand hätte überhaupt die Möglichkeit, die Torah auch nur ansatzweise zu halten. Von Sacharja und Elisheva heisst es, dass sie unsträflich in der Torah wandelten; also hielten sie sie! Und auch Jeshua hielt die Torah - und zwar perfekt, wenn wir gewissen Aufzeichnungen von damals Glauben schenken können (ausser, dass er öfter mal den Sabbat "brach" und andere dazu animierte, am Sabbat ihr Bett zu tragen....).

Wenn auch viel von Sünde in der Bibel die Rede ist, so wird gerade an der Stelle, an der angeblich die Erbsünde in die Menschheit gekommen sein soll, kein Wort über Sünde verloren. Im Garten in Eden ist auch nach dem "Sündenfall" nicht von Sünde die Rede, denn auch der sogenannte Sündenfall ist eine christliche Erfindung. Man sollte einmal einen Juden fragen, der des Hebräischen mächtig ist, was da wirklich geschah und nicht meinen, dass das, was man schon immer gehört und gelesen hat die Wahrheit ist.
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Luluthia am Mi 18 Nov 2009, 17:21

Shalom Shomer!

Leider habe ich Probleme zu begreifen, was sich denn nun durch das Essen von der Frucht des Baumes der Erkenntnis verändert hat.

Unbestreitbar ist doch zunächst mal, dass wir alle sterblich sind und es hört sich in der Bibel so an, als wäre das vor dem Essen der Frucht des Baumes der Erkenntnis nicht so gewesen. Insofern vererben wir zumindest einmal die Sterblichkeit.

Andererseits sterben auch die Tiere. Haben sie auch von der Frucht des Baumes gegessen?

Hat das Essen der Frucht des Baumes dazu geführt, dass der Mensch nun in der Tat Erkenntnis über Gut und Böse hat?

Warum ergab sich die Sterblichkeit aus dem Essen der Frucht des Baumes heraus? War das eine Strafe Gottes? Oder war es einfach eine Folge, weil diese Frucht für uns eben giftig und somit tödlich war? Und welche Möglichkeit ergibt sich dann überhaupt aus jüdischer Sicht heraus, aus der Sterblichkeit herauszukommen?

Und ist es nicht doch ein wenig fraglich, ob jeder Mensch wirklich so selbstbestimmt entscheiden kann, ob er sich dem Guten oder dem Bösen zuwendet? Steckt nicht doch in jedem von uns auch eine Böse Natur? Und wäre das dann möglicherweise nicht doch etwas, was wir vererbt bekommen haben?

In der Tat, hat es in der Tora einige Personen gegeben, die als unsträflich in der Tora wandelnd bezeichnet wurden - aber es waren eben doch eher wenige von denen das geschrieben steht. Und was ist dann mit all den anderen, denen das nicht gelungen ist/gelingt?

Durch den Begriff der Erbsünde hat man sofort das Bild eines von Geburt an sündigen Menschens vor Augen, welcher nur durch die Taufe nach christlichem Verständnis gerettet werden kann. Wenn man jedoch mal dieses kirchliche Dogma hinten an stellt, und nur den Gedanken im Auge behält, dass sich seit dem Vorfall im Garten Eden etwas grundsätzlich verändert haben muss, dann kann man durchaus beobachten, dass in jedem Menschen irgendwie ein Trieb zum Bösen vorhanden zu sein scheint - von Kindheit an. Mir selbst ist es bislang gelungen, dem Bösen in mir zu widerstehen, aber einmal die Nachrichten gesehen und schon erfährt man von vielen, denen das scheinbar nicht gelungen ist. Da ich auch in meinem Bekanntenkreis jemanden kenne, dem das nicht gelungen ist und der mehr als nur unglücklich darüber ist, stelle ich mir schon die Frage, ob wir wirklich zu 100% selbst entscheiden können, ob wir uns dem Guten zuwenden und uns vom Bösen abwenden.

Insofern frage ich mich also, was hat sich denn nun aus jüdischer Sicht heraus durch den Vorfall im Garten Eden verändert und ggf. warum? Und welche Aussicht darauf, dass dies wieder rückgängig gemacht werden kann besteht lt. dem AT

LG, Luluthia
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Eaglesword am Do 19 Nov 2009, 00:50

"Um des einen (ersten) Adam´s Verfehlung wegen ist der Tod in das Leben durchgedrungen..." sagt uns, dass zwar keine Erb- Sünde erwähnt wird, aber dennoch auch die Schöpfung insgesamt "dem Tod unterworfen" ist. Somit sind wir "an die Sünde verkauft", wie es in deutschen Ausgaben heist.
Wenn Tiere nicht sündigen können, wie kommt es dann, dass Schwarmvögel absichtlich falsche Signale abgeben, auf die Mitglieder den Beutegreifern direkt vor den Fang fliegen? Diese absichtliche Irreführung soll keine Sünde sein?


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Shomer am Do 19 Nov 2009, 05:58

Gegenfrage: Warum wissen diese Vögel nicht, dass es Sünde ist, und warum tun sie nicht Busse? Wer bringt ihnen das Evangelium? Dann müsste Gott ja auch ein Vogel werden gemäss der christlichen Jesus-Logik. Also, da hinkt bei diesem Beispiel mehr als uns beiden Recht ist. Und was ist mit allen anderen Tieren? Raubtiere töten nun einmal, was gemäss unserem humanistischen Verständnis auch Sünde wäre, rein theoretisch. Aber warum wissen sie es nicht? Können einzelne Aussagen des sogenannten Neuen Testamentes überhaupt für stichhaltige Antworten heran gezogen werden? Die Lehre vom zweiten Adam dürfte wohl den "ersten Christen" ziemlich unbekannt gewesen sein, denen das "NT" auch unbekannt war und die allesamt Juden waren. Ist das Senden falscher Signale eine Sünde, dann darf wohl das "NT" an und für sich als Sünde bezeichnet werden - mal ganz logisch überlegt. JHWH hat die Torah gegeben und an keiner Stelle in der Tenach gesagt, dass er diese Torah aufheben würde. "Christus ist des Gesetzes Ende" kann ich vor diesem Hintergrund nur als ein falsches Signal betrachten. Was aber sollte an der christlichen Deutung der Begebenheit im Garten in Eden beim ersten Adam kein falsches Signal sein? Die Geschichte an und für sich ist ja unbestritten, ich verwehre mich nur gegen die christliche Interpretation.
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Eaglesword am Fr 20 Nov 2009, 19:44

Beutegreifer und Aasfresser erfüllen heute als Regulatoren einen wichtigen Dienst. Vor der Flut gab Elohim die Warnung aus, dass kein Mensch getötet werden darf. "Wer auch immer das tut- ob Tier, ob Mensch, von dessen Hand fordere Ich das Blut/die Seele des Menschen..."

Diese Verantwortung ruht auf unser Aller Schultern, und hier sind auch Tiere einbezogen.

Zu den Signalen kann ich nur bestätigen, dass Teile des NT in der Tat Sünde sind- später eingeschmuggelte Passagen und Überschriften so wie falsch wiedergegebene Aussagen.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Shomer am Sa 21 Nov 2009, 21:07

@Luluthia schrieb:Shalom Shomer!
Leider habe ich Probleme zu begreifen, was sich denn nun durch das Essen von der Frucht des Baumes der Erkenntnis verändert hat.
Unbestreitbar ist doch zunächst mal, dass wir alle sterblich sind und es hört sich in der Bibel so an, als wäre das vor dem Essen der Frucht des Baumes der Erkenntnis nicht so gewesen. Insofern vererben wir zumindest einmal die Sterblichkeit.
Andererseits sterben auch die Tiere. Haben sie auch von der Frucht des Baumes gegessen?
Hat das Essen der Frucht des Baumes dazu geführt, dass der Mensch nun in der Tat Erkenntnis über Gut und Böse hat?
Warum ergab sich die Sterblichkeit aus dem Essen der Frucht des Baumes heraus? War das eine Strafe Gottes? Oder war es einfach eine Folge, weil diese Frucht für uns eben giftig und somit tödlich war? Und welche Möglichkeit ergibt sich dann überhaupt aus jüdischer Sicht heraus, aus der Sterblichkeit herauszukommen?
Und ist es nicht doch ein wenig fraglich, ob jeder Mensch wirklich so selbstbestimmt entscheiden kann, ob er sich dem Guten oder dem Bösen zuwendet? Steckt nicht doch in jedem von uns auch eine Böse Natur? Und wäre das dann möglicherweise nicht doch etwas, was wir vererbt bekommen haben?
In der Tat, hat es in der Tora einige Personen gegeben, die als unsträflich in der Tora wandelnd bezeichnet wurden - aber es waren eben doch eher wenige von denen das geschrieben steht. Und was ist dann mit all den anderen, denen das nicht gelungen ist/gelingt?
Durch den Begriff der Erbsünde hat man sofort das Bild eines von Geburt an sündigen Menschens vor Augen, welcher nur durch die Taufe nach christlichem Verständnis gerettet werden kann. Wenn man jedoch mal dieses kirchliche Dogma hinten an stellt, und nur den Gedanken im Auge behält, dass sich seit dem Vorfall im Garten Eden etwas grundsätzlich verändert haben muss, dann kann man durchaus beobachten, dass in jedem Menschen irgendwie ein Trieb zum Bösen vorhanden zu sein scheint - von Kindheit an. Mir selbst ist es bislang gelungen, dem Bösen in mir zu widerstehen, aber einmal die Nachrichten gesehen und schon erfährt man von vielen, denen das scheinbar nicht gelungen ist. Da ich auch in meinem Bekanntenkreis jemanden kenne, dem das nicht gelungen ist und der mehr als nur unglücklich darüber ist, stelle ich mir schon die Frage, ob wir wirklich zu 100% selbst entscheiden können, ob wir uns dem Guten zuwenden und uns vom Bösen abwenden.
Insofern frage ich mich also, was hat sich denn nun aus jüdischer Sicht heraus durch den Vorfall im Garten Eden verändert und ggf. warum? Und welche Aussicht darauf, dass dies wieder rückgängig gemacht werden kann besteht lt. dem AT

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Ich nehme einmal an, dass den Biologen, namentlich den Botanikern alle Bäume auf diesem Planeten bekannt sein dürften, oder sagen wir, zumindest der weitaus grösste Teil. Ich frage mich, was ein Botaniker wohl zu dem "Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen" bzw. zu dessen Frucht zu sagen hätte. Wie du siehst, dürfte der ganze Sachverhalt im allegorischen Bereich liegen. Es mutet beinahe sogar an, als wenn die ganze Geschichte auf einem anderen Planeten stattgefunden hätte, also, sagen wir mal, nicht wirklich wirklichkeitsnah. Da erscheint sogar eine Schlange, die noch nie auf dem Bauch gekrochen ist und animiert Menschen, etwas zu tun, was sie eigentlich nicht sollten. Warum konnte Nachash in dieser Geschichte sprechen und warum kann er es heute nicht mehr?

Auch du stellst mehr (berechtigte) Fragen, als dass du Antworten zu geben vermagst - shakehands! Elohim weiss, was gut und böse ist - so Nachash. Diese Erkenntnis konnte also nicht "giftig" sein, Elohim wäre sonst "giftig" gewesen. Für mich ist jedenfalls in dieser ganzen Diskussion eines wichtig: Das christliche Verständnis eines hebräischen Phänomens (Erbsünde als Folge vom Sündenfall) scheidet für mich klar aus. Und bevor ich weiss, wie es einzuordnen ist, sage ich lieber, dass ich es nicht verstehe.

Mat 19:20 Da sprach der Jüngling zu ihm: Das habe ich alles gehalten von meiner Jugend auf; was fehlt mir noch?
Hier hat also der "reiche Jüngling" nichts davon gesagt, dass er die Torah von Kindesbeinen oder gar von der Geburt an gehalten habe. Angesichts der Sündfähigkeit, die erst mit der Bar/Bat Mitzvah beginnt, ist der katholische Gedanke der Erbsünde völlig abwegig. Niemand kann ein Sünder sein, vielleicht kann er Sünde tun. Und erst der, der Sünde tut, ist der Sünde Knecht. Aber die Sünde kann sich nicht vererben (beim Fluch ist das etwas anderes).

Jer 31:29 Zu derselben Zeit wird man nicht mehr sagen: "Die Väter haben Herlinge gegessen, und der Kinder Zähne sind stumpf geworden":
Du erwähnst die Sterblichkeit. Also, meines wissens sterben Tiere genauso wie Menschen. Vom Sündenfall der Tiere aber ist mir nichts bekannt. Das hatte ich ja bereits erwähnt. Andererseits sollen auch Engel gefallen sein, diese aber "dürfen" ewig leben; sie können ja nicht sterben. Glaube mir, diesbezüglich habe auch ich mehr Fragen als Antworten!

@Roni
beantworte mir bitte einmal die Frage, warum Jona nach Ninive zu den Menschen und nicht zu den Tieren geschickt wurde. Und warum musste das Vieh fasten und nicht die Löwen oder Tiger, die es eigentlich "nötig" gehabt hätten? Vielleicht bemerkst du dann, wie wenig passend deine gut gemeinte Antwort war.

Grüsse vom Shomer
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Elischua am So 22 Nov 2009, 00:47

Lieber Shomer,

du beißt dich an dem Wort "Erbsünde" so fest! Ich weiß, daß dieses Wort nicht in der Bibel steht und wollte versuchen zu erklären, warum die Kirchen das Wort Erbsünde überhaupt erwähnen! Was meinten sie wirklich damit und vermutlich ausdrücken wollten!

Vergiss nun mal das Wort "Erbsünde":
Es geht hier um die Erbanlage/Erbeigenschaft/Erbfaktor/Erbfehler/Erbkrankheit/Erbfeind! Dies sind verborgenes in uns und wir vieles nicht erkennen!
Lies nochmal die Verse:
Hiob 13,23
Elberfelder
Verirrungen, wer sieht sie ein? Von verborgenen Sünden reinige mich! [O. sprich mich los]

Buber/Rosenzweig
Wie viele sind meiner Fehle und Sünden?
meine Abtrünnigkeit, meine Versündung lasse mich wissen!

[quote]Jak 4, 8
Nahet euch Gott, und er wird sich euch nahen. Säubert die Hände, ihr Sünder, und reiniget die Herzen, ihr Wankelmütigen.

Elberfelder 1905
Psalm 19,13 Verirrungen, wer sieht sie ein? Von verborgenen Sünden reinige mich! [O. sprich mich los]
Schlacher 1951
Verfehlungen! Wer erkennt sie? Sprich mich los von den verborgenen!

Römer 2,16 an dem Tage, da Gott das Verborgene der Menschen richten wird, nach meinem Evangelium, durch Jesum Christum.

Lukas 8,17 Denn es ist nichts verborgen, was nicht offenbar werden wird, noch geheim, was nicht kund werden und ans Licht kommen soll.

1.Könige 15,3 Und er wandelte in allen Sünden seines Vaters, welche dieser vor ihm getan hatte; und sein Herz war nicht ungeteilt [Eig. vollständig]mit Jahwe, seinem Gott, wie das Herz seines Vaters David.

1.Tim. 5,24 Etlicher Menschen Sünden sind offenbar, daß man sie zuvor richten kann; bei etlichen aber werden sie hernach offenbar.

Was ist nun Sünde? Wo fängt Sünde an - wo hört Sünde auf? Haben die Sünden nur mit den Geboten zu tun? Hat dies auch nicht mit "Gut und Böse" zu tun, dies in uns ist! Was ist nun wieder "Gut und Böse"? Was meint z.B. Hiob als er zu JHWH sprach und bat ihn seine Verirrungen und Fehler sowie Sünden aufzudecken um ihn davon zu reinigen!
Dies betrifft uns alle!
Inwiefern liegen Flüche auf einen, die man nicht weiß? Ein gutes Beispiel ist die Fürstenfamilie aus Monaco! Warum gehen hier bei jeden aus dem Fürstenhaus die Ehen kaputt! Weil vor vielen Jahren, einer der Vorfahren von Fürst Monaco die Frau nicht geheiratet hat mit dieser erst zusammen war. Diese Frau hat dann einen Fluch über die zukünftige Generation der Fürstenfamilie ausgesprochen, indem keine Ehe Bestand hat! Wenn man nun die Geschichte der Fürstenfamilie beobachtet, sind sämtliche Ehen zerbrochen! Können nun die Kindeskinder dafür, das die Ehen laufend zerbrechen - nein!

Auch von mir kann ich berichten: Seit ca. 1977 hatte ich mehrmals im Jahr massive Bronchitis. So stark, daß ich 2 mal im Jahr meistens 3-4 Wochen nicht arbeitsfähig war, keine Antibiotika half. Ich dachte oft, gleich kommt beim Husten die Lunge...! Es wurde von Jahr zu Jahr schlimmer, daß ich dann schon mal Panik bekam und öfters 3 mal im Jahr war. Lungenfachärzte konnten nichts finden. Meine Lunge ist völlig ok. Einer fragte mich mal, ob ich Stress hätte, dies kann auch davon kommen!

Im Jahre 2004 war ich auf der Kur. Da bekam ich ebenfalls eine massive Bronchitis, so sehr, daß ich zum Vater schrie. Dann offenbarte mir Vater und zeigte mir folgendes: Ich durfte mich erinnern indem ER mich mit der damaligen Vermieterin sehen lies, als sie mir damals den Rücken mit ihren Händen mehrmals strich und sie mich angrinste und Vater lies mich verstehen, daß diese mich verfluchte. Er nahm mir diesen Fluch weg und seitdem habe keinerlei Beschwerden betr. Bronchien und Lunge. Total geheilt!

Wieviel verborgenes kann in uns sein, dies ist auch wo von Hiob spricht!

Ich denke, daß damals unsere "Ureltern" Adam und Eva wegen Ungehorsam JHWH gegenüber sich "versündigt" haben! Damals gab es ja noch nicht die Gebote und deswegen wir unter Fluch stehen!

Was kann also als Sünde bezeichnet werden - hat es nur mit den Geboten zu tun? Ist es Sünde wenn wir z.B. Fehler machen, Schwächen haben, ungehorsam sind? Ich denke darüber kann noch viel nachgedacht werden!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Shomer am So 22 Nov 2009, 10:01

@Roni schrieb:Das was man sich hier unter einem Fluch vorstellt ,hat mit dem was man damit im Judentum verbindet aber genauso wenig zu tun, Fluch heißt nicht das einer jetzt in Ewigkeit verflucht ist ,denn es ist, eine Chance sich ,darauszuarbeiten. Also der Fluch ist nicht destruktiv. Jedenfalls nicht das was das Christentum damit meint und lehrt. Und der Fluch ist auch nichts wo man eine nicht zu verändernde ,Ewige verdammnis draus dichtet. Gott steht geschrieben verwirft nicht ewig,und betrübt die Menschen nicht von Herzen .Steht im Psalm.Er hat Israel erlöst.
Korrekt! Es ist ohnehin ein Unding, den Fluch des Gesetzes vom Segen des Gesetzes abzukoppeln und allein gegen die Torah, gegen JHWH und gegen Israel zu verwenden, wie es leider in vielen christlichen Kreisen gemacht wird. Dies ist in meinen Augen die Brut der Ersatztheologie. In Dawar/Deuteronomium/5Mose Kapitel 28ff sehen wir, wie eng Segen und Fluch miteinander verbunden sind.
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Eaglesword am Mo 23 Nov 2009, 21:10

Schon allein die Zunge als Quelle von Heilung und Verderben. Wie ein unscheinbares Ruder ein großes Schiff steuert, vermag sie "einen Flächenbrand" zu entfachen. Segen und Fluch kommen von dieser einen Quelle.

Deshalb:
Lesen wir aufmerksam Sprüche der Väter und lernen vom "weisen Menschen" und vom "dummen/törichten Menschen". So wissen wir, wie man 1ander umgehn soll. Dies dürfte eine intressante Lektion für uns Alle sein.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
3. Mo 18:18
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Re: Fragen zum Sündenfall aus jüdischer Sicht

Beitrag von Shomer am So 29 Nov 2009, 09:58

Shalom UVracha, liebe Elishua,
Vergiss nun mal das Wort "Erbsünde"

Wenn ich diesen Begriff aus der Diskussion ausklammern müsste, wir kämen wohl nie zum Ziel der Wahrheitssuche. Nur allzu tief wurde dieses sogenannte Evangelium in mich eingeimpft, als dass ich darüber hinweg sehen könnte. Was wurde ich gelehrt?

  • Jeder Mensch ist (von Geburt an) ein Sünder
  • Jeder Mensch sündigt

Wohl in jedem Rechtsstaat gibt es ein Gesetz, das besagt, dass nur bestraft werden kann, was das Gesetz unter Strafe stellt. Es kann also niemand herkommen und sagen: „Die Nase von Elishua gefällt mir nicht, ich will, dass sie dafür bestraft wird.“ Aber gerade bei der Erbsünde wird dies gemacht. Und dann passt auch noch schön, dass die Sexualität als Sünde bezeichnet wird:
Psa 51:5 Siehe, ich bin in sündlichem Wesen geboren, und meine Mutter hat mich in Sünden empfangen.

Hier hast du’s: Sex ist Sünde.... Und auch das, was beim Sex herauskommt, ist Sünde, Erbsünde nämlich. Das ist christliches Dogma. Und wegen dieser Erbsünde musste dem Vernehmen nach „Jesus ans Kreuz“. Das wurde ich so gelehrt, das ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Und weil Sex bekanntlich Sünde ist, dürfen Priester und Nonnen auch nicht heiraten - ist doch klar. Was dabei dann aber herauskommt, das soll dann nicht Sünde sein - ich denke nur an die verschiedenen Kinderschänderprozesse gegen Priester, von denen man hört und liest.

Wir haben in der Torah 613 Mitzwot und zwei Tafeln mit je 10 Geboten – Original und Duplikat, sozusagen, wie sich das für eine Ketuba (hebr. Ehevertrag) gehört. Wer gegen diese Torah verstösst, der kann auf Grund der Torah bestraft werden – auf zwei oder drei Zeugen hin. Stelle dir einmal bitte vor, der Moses hätte die christliche Sündenerkenntnis der Erbsünde verinnerlicht – er hätte das ganze Volk vernichten müssen, weil alle Sünder waren und er wäre alleine übrig geblieben. Dieses Dogma der Erbsünde gibt es erst seit vielleicht 1800 Jahren oder so. Dieses Denken wurde von katholischen Kirchenvätern hervorgebracht. Vorher war es Juden wie Heiden unbekannt.

Was ist Sünde überhaupt? Das deutsche Wort Sünde kommt von „Sund“, einer Meerenge die zwei Teile Land voneinander trennt. So liegt zwischen Schleswig-Holstein und der Insel Fehmarn der Fehmarn-Sund. Es trifft also in keiner Weise die griechische Bedeutung von „harmatia“ im sog. NT, was so viel bedeutet wie Zielverfehlung.

Im einen Fall ist es so, wie es ist: Da haben wir die Meerenge und die war da schon immer da und dieses Wasser ist ein Hindernis auf dem Weg vom Festland auf diese vorgelagerte Insel z. B. Aber bei harmatia geschieht etwas anderes: Da üben z. B. zwei Soldaten Bogenschiessen. Der eine schiesst und der andere gibt die Trefferquote durch. Während bei den Zielscheiben unserer Schützenvereine in der Mitte die Hundert ist, die immer schwarz ist, (man trifft dann ins Schwarze) und aussen die Eins, war damals vielleicht in der Mitte die eins und dann gab es nur noch Abzug für die Zielverfehlung, z. B. Zielverfehlung zehn, oder so. Nehmen wir an, unser Schütze hätte den Rand getroffen, dann hätte er die grösstmögliche Zielverfehlung begangen, die harmatia bzw. Sünde. Ein Sünder zu sein und somit auf ewig verdammt, nur weil man dazu verdammt war geboren zu werden, dies ist zwar eine Kernaussage des christlichen "Evangeliums" (eigentlich noch krass, dass sich das Evangelium über die Verdammnis definiert....) aber von der Torah her könnte ich solche Behauptungen nicht sehen. Da wird tatsächlich nur bestraft, was Moses unter Strafe gestellt hat. Und dabei geht es nicht um einen Ist-Zustand, sondern um etwas, das man nicht so gemacht hat wie man es hätte tun sollen.

Du erwähntest verborgene Sünden; was sind verborgene Sünden? Können das Sünden sein, von denen niemand eine Ahnung hat, dass es Sünden sind – bis die christliche Kirche die „ultimative Wahrheit“ hierüber erkannte und lehrte?
Von verborgenen Sünden reinige mich!

Ich habe die Reinigung von verborgenen Sünden an mir so erlebt, dass ich heute nicht mehr zum Vater bzw. zum Sohn der heiligen Dreieinigkeit bete und obwohl ich eine Zeit lang Charismatiker war habe ich nie zum Götzen "Heiliger Geist" gebetet, dass ich nicht mehr Weihnachten feiere und dass der Sonntag für mich ein Werktag ist. Stattdessen bete ich zu JHWH, ich feiere Sukkot, Pessach und Shavuot und auch Jom Kippur und halte den Shabbat so, wie es mir in meinem Umfeld möglich ist. So war ich vor einer Woche an Erev Shabbat (Toldot) z. B. in der Synagoge. Verstanden habe ich zwar nichts, aber ich war irgendwie „zu Hause“. Als Christ hätte ich so etwas niemals getan! Da wäre für mich das Betreten einer Synagoge bereits „Sünde“ gewesen. Wie ich in einem anderen Thread einmal erwähnte, ist die „Gesetzlichkeit“ in meinen alten Kreisen sozusagen die grösste Sünde. "Wer die Torah hält, der steht unter dem Fluch des Gesetzes", heisst es da.[/font]
Röm 10:4 Denn Christus ist des Gesetzes Ende; wer an den glaubt, der ist gerecht.

Wie aber Abraham oder Moses ohne den christlichen Christus gerecht werden konnten, ist mir vor dieser Aussage schleierhaft. Man darf also in diesen Kreisen nie die Torah halten, wenn man nicht gesetzlich sein will. Ich frage mich nur, ob dies auch für das sechste Gebot
2Mo 20:13 Du sollst nicht morden.
gilt, oder ob dies die einzige Ausnahme darstellt. Wer nicht „gesetzlich“ sein will, der müsste ja eigentlich morden was das Zeug hält; denn wer nicht mordet, der ist „gesetzlich“. Und noch ein Gebot ist von dieser Gesetzlichkeitsapathie ausgenommen: „Der Zehnte gehört in die Gemeinde“! Wehe, man hält dieses Gebot nicht, dann bestiehlt man "Gott". Und das kann man sogar mit der "Bibel" begründen:[/font]
Mal 3:8-10 Darf ein Mensch Gott berauben, daß ihr mich beraubet? Und ihr sprechet: Worin haben wir dich beraubt? In dem Zehnten und in dem Hebopfer. 9 Mit dem Fluche seid ihr verflucht, und doch beraubet ihr mich, ihr, die ganze Nation! 10 Bringet den ganzen Zehnten in das Vorratshaus, auf daß Speise in meinem Hause sei; und prüfet mich doch dadurch, spricht Jahwe der Heerscharen, ob ich euch nicht die Fenster des Himmels auftun und euch Segen ausgießen werde bis zum Übermaß.

Wie du siehst, bestehen ziemlich verdrehte Auffassungen darüber, was nun eigentlich Sünde ist.
Im Jahre 2004 war ich auf der Kur. Da bekam ich ebenfalls eine massive Bronchitis, so sehr, daß ich zum Vater schrie. Dann offenbarte mir Vater und zeigte mir folgendes: Ich durfte mich erinnern indem ER mich mit der damaligen Vermieterin sehen lies, als sie mir damals den Rücken mit ihren Händen mehrmals strich und sie mich angrinste und Vater lies mich verstehen, daß diese mich verfluchte. Er nahm mir diesen Fluch weg und seitdem habe keinerlei Beschwerden betr. Bronchien und Lunge. Total geheilt!
Was ist hier geschehen? Diese Vermieterin war todernst der Auffassung, dass sie "etwas Gutes" tut und dass das Verfluchen etwas gutes ist (sie hätte es sonst nämlich nicht getan). Ein Palästinenser, der in einem Bus in Jerusalem oder Tel Aviv "Allah ist gross" brüllt und dann den Sprengstoffgürtel zündet, auch der ist der Auffassung, dass er etwas Gutes tut - es geht schliesslich um die Sache "Gottes", wie er meint (und dem Vernehmen nach auch noch um 72 Jungfrauen).

Du siehst, dass Adam und Eva die Erkenntnis von "gut und böse" hatten, niemals aber die Erkenntnis von „gut oder böse“. Sie kannten nun beides, konnten aber nicht mehr unterscheiden. Was der eine von uns beiden vielleicht als „gut“ qualifiziert, qualifiziert der andere vielleicht als „böse“. So stellen Satanisten bspw. den Satan als etwas Gutes hin und Jesus als etwas schlechtes bzw. Böses. Ich kannte einen Baptisten, der hatte eine Tiefbohrfirma und die bohrte nach Wasser. Nur ging er vorher mit der Wünschelrute über das Land und konnte anhand es Rutenausschlags bestimmen, wie tief die anzubohrende Wasserader in etwa liegt. Dies wurde in unseren Kreisen aber eher als Zaubereisünde gewichtet. Er aber verdiente damit seinen Lebensunterhalt und sagte damals zu mir: „Das ist doch etwas gutes“. Hier sehe ich, wie "Adam" heute in der Praxis das Sensorium Elohims für gut und böse verloren hat. Was JHWH als gut bzw. als böse bezeichnet, sollte eigentlich gelten und nicht, was wir von Menschen gelehrt wurden, was gut oder böse sei.

Du sprichst die verborgenen Sünden an: Ist es eine „verborgene Sünde“ wenn ich zu einem gegrillten Hähnchen ein Glas Milch trinke und niemand zuschaut? Gilt nun die Torah oder gilt der Talmud? Der Rebbe, der mir sagt, dass das mit dem Hähnchen vom Grill und der Milch Sünde ist, den werde ich allen Ernstes fragen, ob er einmal eine Legehenne gemolken oder ob seine Kuh schon mal Hühnereier gelegt und ausgebrütet hat. Smile Dann dürfte wohl auch diese "Sünde" vom Tisch sein. (Was er daraus macht, ist dann nicht mehr meine Sache.)

Du hattest etwas von den kaputten Ehen im Fürstenhaus von Monaco beschrieben. Dies aber hätte mit dem Thema Sünde nicht mehr viel zu tun und sollte vielleicht in einem „Fluch-Thread“ abgehandelt werden (wäre ein Vorschlag von mir). Auch wir wissen von einem Fall, wo eine Frau und Mutter von zwei kleinen Jungen wegen eines ungerechtfertigten Fluches zunächst krebskrank wurde und bald darauf verstarb. Ihre Eltern gehören zur NAK und ihr Mann hat einen christlichen Hintergrund vergleichbar mit den Brüdergemeinden, sie waren aber beide nicht sehr religiös. War das Verfluchen nun „böse“? Da sie in gewisser Weise eine Gerechte war, nehme ich einmal an, dass es ihr jetzt besser geht als den Lebenden, die sie bei ihrem Abschied zurück gelassen hat.
Spr 26:2 Wie ein Vogel dahinfährt und eine Schwalbe fliegt, also ein unverdienter Fluch trifft nicht.

Ich wiederhole meine abschliessende Frage: Was ist mit dem Baum des Lebens? Was ist das für eine Frucht von diesem Baum?
Joh 17:3 Das ist aber das ewige Leben, daß sie dich, der du allein wahrer Elohim bist, und den du gesandt hast, Jeshua HaMashiach, erkennen.

Was kann also als Sünde bezeichnet werden - hat es nur mit den Geboten zu tun? Ist es Sünde wenn wir z.B. Fehler machen, Schwächen haben, ungehorsam sind?

Ich glaube, dass VATER mehr über unsere Fehler lacht, als wir es meinen. Man bedenke nur einmal, wie wir manchmal über die Fehler unserer Kinder lachen können. Bei Sünde aber hört der Spass auf.

Und dann hat „Jesus“ noch etwas gesagt, dass nämlich die Lästerung des Heiligen Geistes (genannt: Sünde gegen den Heiligen Geist) nie vergeben wird. Hätte Jeshua als Jude so etwas überhaupt sagen können? Wenn ich die Folgen dieser Aussage bei gewissen Christen beobachte, dann kann ich nur sagen, dass es sich dabei um eine Aussage handeln muss, die dem christlichen Christus namens Jesus nachträglich in den Mund gelegt wurde. Und, wenn das so stimmen würde, wie ich das dort lese, dann könnte ich meines Lebens nicht mehr froh werden; denn gemäss christlichen Vorstellungen habe ich längstens die Sünde gegen den Heiligen Geist begangen, gegen die dritte Person der Gottheit, wohl verstanden. Ich bin sogar von der „Wahrheit“ ab- und ins Gesetz zurück gefallen, wie sie meinen und es ist demzufolge unmöglich, dass ich nochmals „gerettet“ werden kann. Ich bin heilfroh, dass weder JHWH noch Jeshua Christen sind bzw. waren! Und was die christliche Heilsgewissheit wert ist, das werden wir sehen, wenn es so weit ist. Für viele der „Geretteten“ in der christlichen Religion wegen "Jesus am Kreuz" oder wegen der Besprenkelung anlässlich der Kindertaufe habe ich jedenfalls kein gutes Gefühl. Vielleicht halten ihre Kirchen die Heilsversprechen doch nicht wie gewünscht und all die „vergebenen Sünden“ durch Absolution, Beichte oder andere Sünden-Bekenntnisse stehen plötzlich wieder da – aufgeschrieben in Büchern, die aufgetan werden. Aber neben dem Baum des Lebens am Anfang der Bibel gibt es auch noch ein Buch des Lebens am Ende der Bibel – auch dies wäre noch zu bedenken.

Shalom, Shomer


Zuletzt von Shomer am Di 01 Dez 2009, 11:54 bearbeitet; insgesamt 4-mal bearbeitet (Grund : Darstellung)
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