Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

von Sajin Sa 14 Jan 2012, 17:48

Da es offensichtlich ist, dass das JoEv (um die Jahrhundertwende erst entstanden) sehr bis extrem hellenistisch (auf Grund der zahlreichen alexandrienischen - philosophischen Fachbegriffe) geprägt ist (dem Wesen und der Lehre Jesu wohl eher fremd…), kann man sich ja überlegen, woher dieser Einfluss kam und was er bedeutet.

Der Prolog von JoEV wiedergibt sehr gut die Aussagen von Philon von Alexandria (1. Hälfte des 1. Jahrhunderts). Um diesen Prolog zu verstehen, lohnt es sich, sich etwas in die Gedanken dieses hellenistischen jüdischen und Philosophen zu vertiefen (das Judentum distanzierte sich klar von seinen Betrachtungen) und seine Absichten damit zu erkennen.

Diese Ideologie zieht sich durch das ganze JoEv. So lehrte Jesus in den synoptischen EV hauptsächlich vom Vater, von IHM, wogegen er im JoEv sich selber in den Mittelpunkt stellt. Dies lässt sich durch diese philosophische Betrachtungsweise von Philon auch gut erklären und verstehen, da der „Urgott“ praktisch handlungsunfähig erklärt wird, und nun durch den „Logos“ wirkt. Hier einen Schritt weiterzugehen und dies zu personifizieren, war das Ziel der Schreiber des JoEV.

Also eine eher abzulehnende Schrift, oder zumindest mit sehr viel Vorsicht zu geniessende Schrift, welch kaum Wirkliches wiedergibt.

Sajin

von Mati Sa 14 Jan 2012, 22:56

Schalom ihr Lieben
JaHWeH segne euch, Er, der die Himmel und die Erde in 6 Tagen gemacht hat Ex 31,17. Denn Er sprach, und es war; er gebot, und es stand da Ps 33,9. Ja diese Ehre fällt allein JaHWeH zu, wie Elischua uns zu Recht erinnert. Wäre es möglich, dass

2 Dieses war im Anfang bei Gott.
Nun, dieser Vers ist eigentlich hinfällig,

dieser Vers deshalb dasteht, weil die Person, die Johannes erst im Vers 17 nennt, ebenfalls den Namen JaHWeH trägt, denn diese Person sagt in 10,29: "Ich und der Vater sind eins." ?

Herzlichen Dank an Aba, der uns den so eindrücklichen Text von Joh 1,14 "Und das Logos wurde Fleisch" im Original gepostet hat:

και ο λογος σαρξ εγενετο

samt dem Original aus Jeschajahu 40,3, das Johannes der Täufer auf sich anwendet. Auf die Frage, wer er denn sei, antortet er:

קול קורא במדבר פנו דרך יהוה

Du hast recht, dass kein Wort sich jemals in Fleisch verwandeln kann. Im Zusammenhang von unserm Text geht es aber tatsächlich um JaHWeH, der in das Seine kommt und erwartet, dass man ihn annimmt. Johannes hat nicht das hebräische Wort בשר [basar] für "Fleisch" mit dem ähnlichen Wort aus Jeschajahu 61,1 לבשר [lewaser] für "frohe Botschaft" verwechselt, sondern bewusst den Begriff aus Gen 6,12 verwendet, wo es heisst, dass alles "Fleisch" seinen Weg verdorben hatte. In Johannes 3,6 erklärt JaHWeH selbst: "Was aus dem Fleisch geboren ist, ist Fleisch, und was aus dem Geist geboren ist, ist Geist. Verwundere dich nicht, dass ich dir sagte: Ihr müsst von oben geboren werden." Weshalb ist das nötig für mich? Weil die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind, hat auch er in gleicher Weise daran teilgenommen, damit er durch den Tod den zunichte machte, der die Macht des Todes hatte Hebr 2,14.

Noch eine Frage an Sajin:
Wie kommst du zu deiner Aussage:

So lehrte Jesus in den synoptischen EV hauptsächlich vom Vater, von IHM,
wogegen er im JoEv sich selber in den Mittelpunkt stellt.

In welchem der 4 Evangelien spricht Er am meisten über den Vater? In welchem Verhältnis steht er zu ihm? Stellt er sich wirklich in den Mittelpunkt?

von Sajin So 15 Jan 2012, 10:20

Hallo Mati

In den synoptischen Evangelien weist Jesus auf den Vater hin, und stellt sich kaum in den Mittelpunkt. Vieles in diesen Evangelien ist sehr jüdisch, und im rabbinischen Schriften eben auch zu finden.

Das philosophische hellenistische JoEv legt aber Jesus sehr oft Worte wie „Ich bin…“ in den Mund (Worte, die den anderen Evangelien gänzlich unbekannt sind)… und setzt ihn in den Mittelpunkt, sozusagen zur Drehscheibe, da ohne ihn (Jesus) kein Zugang zum himmlischen Vater mehr möglich sei, was natürlich überhaupt nicht mit der Tenach konform ist.

Weiter ist kein „Tod“ zunichte gemacht, ansonsten dürften Christen ja nicht mehr sterben…….. der Ewige allein hat die Macht über Tod und Leben (der Tod ist ja keine „Macht“).

Keine Person trägt den Namen JHWH (weder Jesus noch sonst jemand) und jeder Gläubige ist mit dem Ewigen eins, wird dadurch aber nicht zu JHWH. Es ist dieses typische hellenistische Denken, ein personifizieren Gottes, was dem jüdischen fremd ist, und sich in den Götterwelten der Antike aber findet.

Sajin

von Mati Mo 16 Jan 2012, 23:40

Lieber Sajin, Schalom
Du schreibst:

Weiter ist kein „Tod“ zunichte gemacht, ansonsten dürften Christen ja
nicht mehr sterben…….. der Ewige allein hat die Macht über Tod und Leben
(der Tod ist ja keine „Macht“)

Du hast recht: Jeschajahu 25,8 ist erst für eine einzige Person in Erfüllung gegangen. Er hat den Tod für immer verschlungen, da wir wissen, dass der Messias, aus den Toten auferweckt, nicht mehr stirbt Rö 6,9. Deshalb nennt Ihn Johannes in seinem ersten Brief "das Wort (Logos) des Lebens". Hier in unserm Kapitel Joh 1,4 schreibt er: In Ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. In 1 Joh 1,2 fährt er fort: Und das Leben ist offenbart worden, und wir haben gesehen und bezeugen und verkündigen euch das ewige Leben, das bei dem Vater war und uns offenbart worden ist. Könnte uns dies evt in unserm Thema weiterhelfen?
Wie kommst du zu der Aussage:

.. jeder Gläubige ist mit dem Ewigen eins..

Ich halte mich gerne zu denen, die JHWH in Jeschajahu 63,16 als ihren Vater kennenlernen und zugeben, dass sein Name auch Erretter/Erlöser ist. Ich glaube das wird einem erst so richtig kostbar, wenn man sieht, dass man ihn als solchen nötig hat.

von Sajin Di 17 Jan 2012, 18:59

Hallo Mati

Auch Jesus starb… es traf auch ihn. Auferweckt wurden schon mehr als „nur“ Jesus…. Und s wäre ein Unding, wenn Auferweckte nochmals sterben müssten, das ergäbe keinen Sinn.

Jes 25,8 ist bisher nicht in Erfüllung gegangen. Weshalb zerstückelt man prophetische Worte und betrachtet nicht den Kontext?

Aber vielleicht ist ja vorhergehender Vers wichtiger….
Jes 25,7 Dann wird er auf diesem Berg die Hülle verschlingen, die das Gesicht aller Völker verhüllt, und die Decke, die über alle Nationen gedeckt ist.

Paulus meint ja, dass die Decke (resp. Schleier) da über den Juden sei, aber irgendwie hat er sich da ein wenig vertan.

Weisst du, dass das Licht Gottes in jedem Menschen ist? Auch das Leben ist in jedem Menschen offenbar … sagte nicht Jesus: Ihr seit das Licht der Welt (und das nicht etwa zu solchen, die einen „christlichen“ Glauben hatten).
Ich habe ja schon mal erwähnt, dass das JoEv sehr hellenistisch geprägt ist, von der Lehre Philos. Bei jenen Betrachtungen sollte man das schon berücksichtigen, dass die Schreiber des JoEv diese Philosophie noch personifizierten.

Klar doch ist JHWH avinu go’alenu,

Weshalb sollte der Gläubige mit dem Ewigen nicht eins sein? Dieses „eins“ das da Jesus gebraucht, meint keinen numerischen Wert, also keine Identität, sondern die Gesinnung. Und jeder Ben Eljion (wie Jesus die Menschen bezeichnet), lebt in diesem „eins“.

Ich weiss nicht, was nun weiterhelfen soll. Worin denn weiterhelfen?

Nun Joh 1,1, der Prolog hier ist extrem stark geprägt von einem jüdisch-hellenistischen Philosophen, welcher einen Gott aufzeigt der einen „Logos“ braucht, um zu wirken. Nur braucht Gott aber keinen Logos, er braucht überhaupt nichts als „allein“ seinen Willen…

Sajin

von Orlando Mi 18 Jan 2012, 18:19

Schalom Sajin
...lese mit...
besonders die letzte Zeile,
//..,er braucht überhaupt nichts als „allein“ seinen Willen…//
... nun bei dieser Zeile denkt man Automatisch auf das Vater Unser
...Dein WILLE geschehe
http://www.bibel-online.net/suche/?qs=vater unser&translation=6
8.) Darum sollt ihr also beten: Unser Vater in dem Himmel! Dein Name werde geheiligt. Matthäus 6.9

..er braucht überhaupt nichs als ,,allein ,, seinen Willen.
Da hast Du sicher Recht,... aber Jahwe läst seinen Willen durch jemand ausführen durch den Logos .
Jahwe läst seinen Willen ausführen durch Mose Ex 4,22;
Ex 14,19 Da erhob sich der Engel Gottes..
1.Mo.16,7...Aber der Engel des Herrn fand sie...
Fußnoten von ( Deutsche Bibelgesellschaft)1.Mo.16,7,
2. Mo 14,19; 23,20;; 4.Mose 22,22;
1. Kön 19,7
2.Kön 19,35
Jahwe lässt seinen Willen ausführen durch Mose,seine Engel, das Volk Israel,seine Propheten,und durch den Logos , das Wort,
OHNE hellenistisches gedankengut.

Mfg.Orlando

Zu beachten were ja noch Joh.1,29.36...Siehe das ist Gottes Lamm

von Sajin Mi 18 Jan 2012, 19:23

Sicher „sprach“ Gott und es wurde, da stand aber kein „Logos“ dahinter, sondern sein Wille. Sicher hat er durch Engel und Menschen gewirkt, das ist aber nicht der „Logos“. So ganz nach „jüdischem“ Gedankengut.

Dieser vom Philon (er war ein hellenistischer (alexandrinischer) Jude, dessen Aussagen aber nicht „anerkannt“ wurden“) geprägte Philosophie vom „Logos“ Gottes meinst etwas anderes, als das obige, dass Gott durch Menschen wirkt.

Hat Gott ein Lamm? Rolling Eyes

Er dem sowieso alles gehört? Gott labt sich nicht am Blute von Opfern?

Sajin

von heinz Do 19 Jan 2012, 14:53

Shalom zusammen,
der Begriff,,Logos``ist falsch.Gemeint ist das aramäische Wort memra.G´tt zeigt sich,macht sich sichtbar durch jenes memra.Da lohnt sich ein Blick auf die jüdische Theologie zu werfen um es zu verstehen.Mit dem Begriff ,,Logos``landet man in der griechischen Philosophie -eben falsch.Der zweite Denkfehler besteht in der Beurteilung Jeschuas.G´tt ist eins.Nicht teilbar .Ob Mose,Jeschua oder sonstwer-hüten wir uns irgendwen zu ,,vergöttern``.Was unser Vater von uns verlangt und erwartet hat er deutlich mit Jeschua gezeigt.Was mir da zuweilen auffällt ist eine Endlosdiskussion um die Person Jeschuas,ohne sich mit den Inhalten seiner Reden zu beschäftigen.Sinnen wir da mal über sein Wirken und seine Lehren nach -es ist jüdische Theologie vom Feinsten.Für die Sünden gestorben....die einen glauben´s die anderen nicht.Es ist naives christliches Denken ,zu glauben so errettet zu werden.Erst durch die Verinnerlichung und das befolgen der Lehren Jeschuas wird man errettet.Das beste Beispiel dafür ist da unser lieber Aba.Laut unserem Bruder Jeschua ist er gerettet, da er an den Lehren Jeschuas kein Anstoß nimmt und sie befolgt.Messianisch hin oder her darüber kann man sich streiten,muß aber nicht.Errettet sind da die Täter des Wortes nicht die Hörer.Wesentlich denke ich bei der Person Jeschuas ist da bei den Inhalten zu bleiben .Mag sich unser Aba auch hartnäckig den Bekehrungsversuchen Schmuels widersetzen und mit einem ,,es steht geschrieben`` study

rausreden .Die Interpretaton der Gesetze durch Jeschua ,wie sie auch das liberale Judetum pflegen ist jüdisch,rein jüdisch das Wort ,,christlich``kam da etwas später .Diese Urchristen vertraten/vertreten theologisch gesehen also eine bestimmte jüdische Richtung.Streng genommen Abas Richtung ,oder er ihre.Im täglichen Leben ,wie auch in grundsätzlichen Dingen sollte es keine Unterscheidung zwischen Juden und Christen geben sollten wir uns Fragen ,was hat Jeschua gesagt,wie hat er gelebt,leben wir auch danach. Smile

LG heinz

Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1 - Seite 2 792627

von Orlando Do 19 Jan 2012, 20:58

Schalom Heinz
....du sagst memra G-tt zeigt sich.
Faße deine Worte aus christlicher Sicht geshen
(OHNE griechische Philosophie)
mal so auf, das sich G-tt durch den Sohn zeigt.
Mfg.Orlando

Habe gerade bei wiki nachgesehen
Siehe
Personifizierung des Logos als Christus, Definition als Gott

Im ersten Teil des Satzes („Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott“) wird der Logos eng an die Gottheit
gebunden und könnte verstanden werden als Attribut oder eine
eigenständige Person, die vor Erschaffung der Welt bei Gott bereits
existent war.
......
Anmerkung von mir.
Also Christus ist der Sohn G-ttes und NICHT Gott.
Sonst hätte ja Kolosser 1,15 keinen SINN

Achtung Katholische Einführung und Anmerkungen zu Kolosser 1,15;
1,15: Christus wird ,,Erstgeborener,, vor aller Schöpfung genannt,weil er vor allem im Himmel und auf Erden Geschaffenen war (vgl.Jo I Iff).
Seiote44*

von **ABA** Do 19 Jan 2012, 23:00

שלום כולם

Schalom zusammen,
ganz wichtig an dieser Stelle wäre es do einmal zu erfahren wie das griechischen Wort λογος [logos] im Verhältnis zur tenachisch-hebräischen Wurzel דבר [dawar] steht!
Wenn also in unserem Diskussions-Beitrag das WORT λογος [logos] mit der hebräischen Denkweise des דבר [dawar] verbunden wird, so müssen wir uns für die deutsche Übersetzung an die griechisch philosophische Begriffsverwertung B 2 bei λογος [logos] halten. (wer altgriechisch gelernt hat wird jetzt wissen was ich meine).

Somit bedeutet dieses WORT λογος [logos] > (wirksame) Vernunft < !!!

Diese sprachliche Verwertung des Begriffes gründet sich philosophisch auf die Begriffsverwertung B 2, ohne dass die Anderen zurückzutreten hätten. So erklärt es Philo¹) dass in diesem vorwiegend stoischen Gedankengang,
>> die Vernunft GOttes durch die das höchste Wesen ordnend auf diese unsre Welt einwirkt.

Wie alle Hypostasen²) des religiösen Judentums des späten hellenistischen Zeitalters gilt der λογος [logos] - דבר [dawar] bald als Kraft, bald als persönliches Wesen. Entgegen der Verselbständigung des >Wortes GOttes< in manchen jüdisch apokryphischen Schriften, wie u.a. in der >Weisheit Schlomos< können wir nicht von einer Personifizierung göttlicher Eigenschaften sprechen.
Die christlichen Schriften hingegen lassen unvermeidlich erkennen, dass sie λογος [logos] mit ihrem neu kreierten Gottes-Sohn gleichsetzen. Und dies ist für die Christen natürlich von großer und ausschlaggebender Bedeutung.
Jedoch weitergehend ins mittelalterliche jüdische Denken, setzen unsere Leher die LOGOS-Lehre weiter fort mit Begriffen wie >göttlichem Wort< und Seiner >schöpferischen Fülle< bzw. wird das WORT mit dem >göttlichen Willen< bis zur >göttlichen Angelegenheit< gleichgesetzt.

שלום אבא
Schalom ABA

Anm.:
¹)= Philo der Ältere tat z.B. u.a. viel zur Verbreitung der LXX (Septuaginta) unter den Heiden bei.
²)= unter HYPOSTASE verstehen wir die personifizierung göttlicher Eigenschaften, bzw. religiöse Vorstellungen zu einem eigenständigen göttlichen Wesen.
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PS:
Um nunmal die Gemüter zu beruhigen, wenn es darum geht den ABA (wenn möglich noch mit der ganzen Mischpoche) zum Messianismus oder gar zum Christsein zu bekehren, darf ich denen mitteilen, die es noch nicht mitbekamen, dass ...

nur für unsere User lesbar:

Und so schließe ich mit:

Heinz schrieb:... mag sich unser Aba auch hartnäckig den Bekehrungsversuchen Schmuels widersetzen und

Also keine Befürchtung lieber Heinz, ABA hat das ganze Palaver schon seit Jahrzehnten hinter sich!!!
Und auch nichts für Ungut lieber Schmuel, es gibt halt nunmal nichts Neues unter der Sonne!!!