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Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

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Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

Beitrag von SaraHanna am So 22 Jan 2012, 00:20

Lieber heinz und Ihr lieben Mitleser,

herzlichen Dank für diesen tiefen Beitrag! Er berührt mich gerade sehr mit dem Bild, das Du aus Deinem Alltag herausgegriffen hast und der Symbolik die dahinter steht. Nun siehst Du - eben doch Symbolik....aber sie ist erlebbar, erfassbar, mitten aus dem Leben, für das Herz spürbar Very Happy

Wir sind vom "Das Wort" aus Johannes 1,1 plötzlich in die Gemeinschafts-bezw. Gemeindefrage gerutscht....

Sagt nicht Jeschua: Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen?
Ist das nicht ein Pendant zu der jüdischen Regel, dass es um etwas zu bestätigen, stets "zwei oder drei Zeugen" bedurfte?
Geht es nicht um Gemeinschaft, die im selben Geist, im Geist JHWHs, im Geist des Vaters, im Geist der Wahrheit, stattfindet?

Ja, das Leben in der Synagoge und auch in den ersten Gemeinschaften der Nachfolger Jeschuas, war schon eine einerseits beständige Gemeinschaft und Versammlung.
Aber nicht eine Starre, nicht eine, die vor allem durch das Abhandeln von Gottesdiensten, Gebeten, Liturgien, Halten von bestimmten Tagen usw. Gottes Gunst erhielt.
Sondern es war auch stets die Gemeinschaft der Herzen die sich ganz dem EINEN, dem einzig wahren Gott, dem Gott Israels, zuhielten.
So sagte Jeschua auch:
Aber die Stunde kommt, und sie ist schon da, zu der die wahren Beter
den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn so will der
Vater angebetet werden.

Gott ist Geist, und alle, die ihn anbeten, müssen im Geist und in der Wahrheit anbeten. (Johannes 4, 23-24)

Es ist übrigens dieselbe Passage, in der Jeschua der Frau sagt, dass er der Messias ist, der da kommen soll.
Es kann zwar gesagt werden, man habe ihm das in den Mund gelegt. Unumstösslich bleibt aber das, was er zuvor gesagt hat, Wahrheit.

@Sajin: Du schreibst darüber, wie sehr im Johannesevangelium Jesus sich selbst als Zentrum anpreise bezw. vom Autor so dargestellt wird.
Hier zeigt sich meiner Meinung nach aber deutlich, wo Jeschua wirklich stand, in dieser Rede und da wo er immer stand: Auf den Vater hinweisend, dem einzigen wahren höchsten Gott, den Gott Israels Very Happy

Und diesen sollen wir anbeten, in unserem Geist und in der Wahrheit.
Mit diesem sollen wir Gemeinschaft suchen. Und mit den Menschen, die ihr Herz ebenso auf ihn ausgerichtet haben.

Gerade in der heutigen Zeit, wo so viel Äusserlichkeiten manchmal die Institutionen prägen, ist es sogar vonnöten, sich je nach Zeit und je nach Situation, wo wir im Leben stehen, zu distanzieren und vor allem und zuallererst Gemeinschaft mit unserem Schöpfer und Vater zu pflegen und mit Menschen, von denen wir wissen, dass sie im selben Geist gehen. Es braucht diese Zeiten, wo wir alleine oder mit wenigen dafür "Eines Sinnes"-Menschen die uns Schwestern und Brüder sind, unterwegs zu sein, dass wir aus dem Lauten Treiben der Welt und der äusseren Hüllen, JHWHs feinen leisen Ruach, den Geist der Wahrheit, wieder heraushören und uns nach ihm ausrichten können.
Und - nach einer gewissen Zeit, je nach dem, wieder zurückzukehren in einen grösseren Gemeinschaftsrahmen.
Manchmal sind wir dazu berufen, und manchmal auch dazu, herausgerufen zu sein und zu bleiben.
Unser Vater im Himmel geht mit jedem von uns einen einzigartigen persönlichen Weg, um sich mitzuteilen, um seinen Willen zu tun.
Und schickt uns auch dementsprechend die notwendigen Mitmenschen, Mitgeschwister, persönliche Korrektur usw. auf den Weg, wenn wir uns nahe an IHM halten und seine Wege erkennen.

Auch ich bin derzeit nicht mehr in einer Institution zu Hause, aber aufgehoben in einem Kreise von Menschen, mit denen ich persönlich unterwegs sein kann.

Mit einem herzlichen Schalom an Euch alle,
SaraHanna

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Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

Beitrag von Eaglesword am So 22 Jan 2012, 02:14

an unseren geschätzten Heinz:
Sicher meinst du das Quorum, bekannt als Minjan. Es besteht aus mindestens 10 lesebefugten Männern.

Von Anfang an, scheint es, war das Wort ein Ausdruck von Gemeinschaft. Das Wort "wurde den Leuten verkündet" und verhallte nicht im Nirgendwo. Selbst wirkliche Einzelgänger, Eremiten, suchen immer wieder den Austausch mit Leuten. Manche, die sich zurückgezogen haben, bauen auch stärkeren Kontakt zu Tieren auf und lernen die Kommunikation mit ihnen. Aber stets ist es ein Wort, welches in Gesellschaft ausgesendet und empfangen wird.


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Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

Beitrag von Sajin am So 22 Jan 2012, 10:26

Hallo SaraHanna

Wie schon gesagt, von mir und anderen, ist das JoEv sehr hellenistisch geprägt. „Attribute“ Gottes werden personifiziert, und eine Lehre von Philon übernommen. Es geht hier weniger darum, was Jesus wirklich lehrte, sondern es beinhaltet mehr einen Lehre über Jesus, welche man ihm geschickt in den Mund legt.

Sicher ist der Verweist auf den einen und einzigen Gott immer noch vorhanden, wie zB Jo 17, aber doch irgendwie auch da verschoben. So wird hier Jesus als das alleine „Heilmittel“ dargestellt (niemand kommt zum Vater denn durch ihn..), was natürlich wohl kaum die „Lösung“ Gottes ist. Oder sind nun die Juden alle verdammt und haben keine Spiritualität und Gemeinschaft mit dem himmlischen Vater? Weiter ist so eine Lehre wohl eher gegen die Aussage der Tenach, wo der Ewige immer allen „zugänglich“ ist. Selbst der Lehre in den synoptischen EV wird das nicht so hingestellt. Da ist vom Hören und Tun die Rede.

Sicher fliessen da aus manchen Menschen lebendige „Wasser“, welche einem „gut tun“, aber das „Wasser“ ist oder kommt doch vom Ewigen.

Weiter hat das JoEv weitere typische „charismatische“ Züge, wie den von dir zitierten Vers, dass Gott im Geist und der Wahrheit angebetet werden soll. Nur, was ist denn „Geist“? Es stellt ein Element dar, welches sehr „esoterisch“ (Gnosis)ist, und kaum richtig eingeordnet oder definiert werden kann, was es nun bedeutet, im Geist anbeten. In welchem Geist denn? Welche Wahrheit? Es geht nicht mehr um die „einfachen“ erklärenden Gleichnisse (Gleichnisse sind bekanntlich nichts Geheimnisvolles, keine Geheimlehre, sondern wollen erkläre und nicht, damit man sie nicht versteht..), und hier im JoEv geht es dann auf einmal darum, in einem Glauben verborgenen Geheimnisse, mystische Gedanken und Philosophien darzulegen.

Der neue Bund, der da in der Tenach verheissen ist, von dem da geschrieben steht, geht nun nicht durch einen „Mittler“.

So vermittelt das JoEv eben seinen eigenen „Geist“, gemischt und gepaart mit hellenistischer Philosophie, welche geschickt auch in den Mund Jesu gelegt wird. So wie dann auch dieses NT in den Mund des Ewigen gelegt wird, dass es dann "sein" Wort, seine Rede sein soll.


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Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

Beitrag von Mati am Mo 23 Jan 2012, 23:43

Schalom Aba, Eaglesword, Schmuel und Sajin

Herzlichen Dank für eure Offenheit über euren Hintergrund und Werdegang. Da möchte ich mich gerne anschliessen.
Ein Schlüsselerlebnis war für mich, als ich in Hiob 25,6 las, wie Gott mich sieht: תּוֹלָע ein Wurm, der blind und taub ist, wie es sogar einmal von Israel heisst in Jeschajahu 41,14; 42,19. Wenig später aber las ich in Ps 22,6 von einem, der klagt: „Ich aber bin ein Wurm und kein Mann, der Menschen Hohn und der vom Volk Verachtete. Alle, die mich sehen, spotten über mich. Auf http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt2622.htm konnte ich mir diesen Psalm sogar vorlesen lassen. Ich wusste, dass der Ewige mich in seinem Bild gemacht hat. Sterben war also nicht etwas Normales für mich, denn wie kann ich als Sterblicher zu JHWH passen? Sterben wurde bereits Adam als Folge seines Ungehorsams in Gen 2,17 angekündigt und ist seither das Los von uns allen, - einmal von Henoch und Elijah abgesehen. Was konnte JHWH tun, um seinem Wort in Gen 2,17 treu zu bleiben, und doch einen Übertreter wie mich in seine Gemeinschaft aufzunehmen? Ich stellte mir plastisch vor, wie ich einem Wurm auf regennassem Asphalt klarmachen könnte, dass ich ihn liebe und ihn vor der Gefahr, überfahren zu werden, bewahren möchte. Das zweite könnte ich tun, indem ich ihn packe und auf der andern Strassenseite wieder in die Wiese lasse. Da würde er sich sofort in die Erde bohren und verschwinden. Um ihm meine Liebe verständlich zu machen, müsste ich selbst ein Wurm werden, um in seiner Sprache zu kommunizieren.
Wird nicht genau das wird in Joh 1 ausgedrückt durch das Fleisch werden? Ja, Sajin, du hast Recht mit deiner Feststellung, dass „die Gleichnisse nichts Geheimnisvolles, keine Geheimlehre sind, sondern erklären wollen und nicht, damit man sie nicht versteht.“ Das Gleichnis vom Weingärtner in Lukas 20,9-19, das die direkt Betroffenen sehr deutlich verstanden, beschreibt unsern Vater, wie er sich fragte: „Was soll ich tun?“ Wie kann ich solchen Menschen klarmachen, dass ich sie liebe und nur ihr Bestes in meiner Gemeinschaft möchte, um mit ihnen fröhlich zu sein wie in 15,23? Seine eigene Antwort ist: „Ich will meinen geliebten Sohn senden; vielleicht werden sie sich vor diesem scheuen.“

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Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

Beitrag von Orlando am Di 24 Jan 2012, 11:47

http://www.scribd.com/doc/9386054/Elias-Erdmann-Der-judische-Theologe-Philon-von-Alexandria
SEITE 2 letzer Absatz
.Philon hat als jüdischer Theologe mit griechischer Bildung einige Ideen des Christentums vorweggenommen, aber – und das möchte ich an dieser Stelle ganz deutlich betonen – er hat Jesus, die Evangelien und das Christentum in seinen Schriften mit keinem einzigen Wort erwähnt. Alles das kannte er noch nicht. Und wir können davon ausgehen: Wenn er es gekannt hätte, dann hätte er es ganz sicher erwähnt

http://weisnicht.forumieren.com/t162-auferstehung-hesekiel-3710#546

Denke das Johannesevangelium läst sich auch ohne hellenistisches Gedankengut für Historiker und andere Leser lesen.
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Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

Beitrag von Eaglesword am Di 24 Jan 2012, 13:11

wenn es wirklich so heißen würde, dass das Wort "Fleisch wurde", könnten wir uns das Ganze sparen. Doch steht ja nur in den Übersetzungen davon, während im Ursprung das Wort sinngemäß "dem Volk unterbreitet wurde". Von da ist ein "Fleischwerden" des Wortes keine realistische Grundlage, ihr Geliebten.

Eine Anmerkung zu deinem Wort, werter Mati:
Der Weingärtner hatte Forderungen an die Rebarbeiter. Sie jedoch wollten den Weinberg an sich bringen und ermordeten jeden Boten des Eigentümers. Darauf hin schickte er seinen eigenen Sohn, der ja rechtlicher Nachfolger des Betriebes war. Die Erzählung handelt von korrupten Verwaltern, die dem Eigentümer keine Rechenschaft ablegen wollten.


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Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

Beitrag von Sajin am Di 24 Jan 2012, 19:17

@Orlando

Sicher kann man alles aus der heutigen „Sicht“ lesen, das tut ja die Christenheit schon einige hundert Jahre, indem sie diese alten Texte immer ihrer Tradition „anpasst“. Nur bringt einem das dem eigentlichen nicht näher, was die Schreiber dabei dachten, und wessen Geistes Kind diese Schreiber waren.

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Wer schrieb Wann Was

Beitrag von ABA am Di 24 Jan 2012, 19:25

Schalom ihr Lieben,
bei den Postings von unseren teils unterschiedlichen Ansichten, müssen wir uns immer wieder ins Gedächtnis rufen:

Wer schrieb - Wann - Was ! ?


Sehr oft betonte ich, besonders wenn die christlichen Schriften des Neuen Teils der Bibel zitiert werden, dass diese Schriften ein großes Potential an Interpolationen beinhaltet. Diese nachträglichen Einschübe der verschiedensten christlichen Redakteure , sind allerdings auch unvermeidlich gewesen, um die neue christliche Religion zu untermauern.

Ich empfehle immer wieder, sich folgende Beiträge in Erinnerung zu rufen:



Und somit verstehen wir besser, warum dann bereits in der Antike für einen gemeinsamen Weg der jüdischen/heidnischen Gemeinschaft der Nozrim, der "Markt schon längst verlaufen war" !

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https://vimeo.com/99224200

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Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

Beitrag von Sajin am Di 24 Jan 2012, 19:32

Hallo Mati

Ich verstehe nicht ganz was du meinst, was Bereschit 2,7 mit Jo 1 zu tun haben soll.

Im Gleichnis vom Weingärtner ist der „Sohn“ eine weitere Steigerungsform in der Dramatik des Geschehens. Sozusagen ein letzter dringender Aufruf an das Establishment jener Zeit, doch endlich „den Ertrag“ abzuliefern, wozu es sich verpflichtet hat (ein Pächter geht ja einen Vertag ein).
Ich weiss nicht so genau, was das mit „Liebe“ zu tun haben soll. Der Weinbergbesitzer wollte da keine „Gemeinschaft“, sondern den Pachtzins des „Rebberges“, also den Ertrag des anvertrauten Gutes.
Und da können wir uns alle mal an der Nase nehmen….


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Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

Beitrag von Orlando am Mi 25 Jan 2012, 14:19

Lieber Eagelword
wenn es wirklich so heißen würde, dass das Wort "Fleisch wurde", könnten
wir uns das Ganze sparen. Doch steht ja nur in den Übersetzungen davon,
während im Ursprung das Wort sinngemäß "dem Volk unterbreitet wurde".
Von da ist ein "Fleischwerden" des Wortes keine realistische Grundlage,
ihr Geliebten.

.....während im Ursprung das Wort sinngemäß "dem Volk unterbreitet wurde".
Denke du meinst in diesen Falle mit dem Wort die Schrift.

Von da ist ein "Fleischwerden" des Wortes keine realistische Grundlage,
ihr Geliebten.
Nun Lieber Eagelsword das Wort ist Fleisch geworden , und es wird realistisch durch das Vater unser.
Den Jesus betete zu seinem Vater den er Persönlich kannte
Siehe Joh.Joh.1,18;
Er Jesus kam aus dem Herzen seines Vater.
Einheisübersetzung
Joh.1,18;
Niemand hat Gott je gesehen.
Der Einzige,der Gott ist und am Herzen des Vaters ruht, er hat Kunde gebracht.

Der Gott, der am Herzen des Vaters ruhte, ist der Sohn Gottes ,
das Wort - Der LOGOS - das Lamm Gottes.
Mfg.Orlando
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Regenbogen


Zuletzt von Orlando am Mi 25 Jan 2012, 15:03 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

Beitrag von Eaglesword am Mi 25 Jan 2012, 14:45

das, werter Orlando, ist Polytheismus und hat mit dem Tanach nichts zu tun. Wie kann G'tt am Herzen G'ttes ruhn?
Das Wort, welches in dem Jochanan- Evangelion beschrieben wird, wurde nur in einem Übersetzungsfehler Fleisch = ein Lebewesen. Im ursprünglichen Text wurde es "der Bevölkerung unterbreitet". Wie kann ein Diener G'ttes, von G'tt gesendet und eingesetzt, selber dieser G'tt sein? Da müssen ja gleich zwei Ausgaben G'ttes existiert haben, ohne dass G'tt es im Tanach irgend wie angekündigt hätte. Hmmm, demnach logischerweise Polytheismus und eine fremde Religion.


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