Re: Was bedeutet das "Wort" in Joh.1.1

von Orlando Sa 28 Jan 2012, 18:40

Guten Abend Sajin

Wollen wir doch mal festhalten, dass Jesus ein Jude war, jüdisch lebte, denn „jüdischen“ Gott verkündete, also ich meine damit den einen und einzigen Gott JHWH.

Es ist so wie du es meinst,…. es geht um diesen Jesus
nach Mt.1,1, 21-25; und Markus 1,11; Du bist mein lieber Sohn
Lukas 1,32-35; Joh,1,18;
Er Jesus , der Erstgeborene vor aller Schöpfung
Kolosser 1,15; der vor Abraham lebte, durch die Kraft des Höchsten
zum Menschensohn Joh.1,51, wurde und der Kundschaft
von seinen Vater Jahwe brachte Joh.1,18;.
ZU beachten Ist ,Jesus ist für Christen nicht der Leibliche Sohn
des Zimmermannes Josef nach Matthäus 1,21-25;

„Shmah Israel JHWH eloheinu JHWH echad“ so zitiert Jesus die Torah und gliedert sich in dieses Bekenntnis sein, niemand ist gut, ausser diesem einzigen himmlischen Gott, und weist somit ein „gut“ sein seinerseits von sich.

Diese Schriftstelle ist mir inhaltlich bekannt ,muß aber denoch nachfragen wo diese Schriftstelle vorkommt.
Niemand ist gut!
Habe bei google nach gesehen Markus 10,17;

Markus 10 ,18; Aber Jesus sprach zu ihm: Was nennst du mich gut?
Niemand ist gut als Gott allein.
Google muß rauchen wie die Wolkensäule
Ex 14, 19 da erhob sich der Engel Gottes 24.25 laßt uns fliehen vor Israel.

Bin mit den Beantworten deiner Fragen noch nicht fertig, zu viel auf einmal.
Werde heute nicht mehr fertig.

Gottesöhne mal eine kurz Antwort aus
Deutsche Bibelgesellschaft (Luther)
1.Mo Kapitel 6 Gottessöhne
Gottessöhne sind keine leiblichen Söhne Gottes,sondern gehören zur Umgebung Gottes (vgl.Hiob 1,6) wie das gefolge zu einen König.

Herder Bibel (Katholisch)
Hiob 1,6; Die ,,Gottessöhne (38,7; Gn 6,1-4; Ps 29,1; 82,1; 89, 7) bilden den Hofstaat und Kronrat Jahwes, hier eine andere Bezeichnung für Engel.

Christen sehen hier keine helenistischen Götter Halbgott….
Christen lesen Thora und Tenach NICHT hellenistisch !!!

Lieben Gruß ,..Orlando

Engel und Menschen werden gemeinsamm alls Gottessöhne Bezeichnet.

von Mati Sa 28 Jan 2012, 18:48

Lieber Sajin
Darf ich dir etwas zu erklären versuchen, was du mir auf Seite 4 geschrieben
hast?

Ich verstehe nicht ganz was du meinst, was Bereschit 2,7 mit Jo 1
zu tun haben soll.

In Bereschit 2,7-14 wird der Mensch durch den Odem des Ewigen zu einer lebendigen Seele. Durch Ungehorsam aber muss er sterben. Ein einziger Mensch war gehorsam bis zum Tod. Ja, du hast recht: „Es traf auch ihn.“ Doch in ihm war Leben, und das Leben war das Licht der Menschen. Bei ihm ist der Quell des Lebens, in seinem Licht werden wir das Licht sehen. Petrus nennt ihn den Fürst oder Urheber des Lebens. Die Menschen aber haben die Finsternis mehr geliebt als das Licht.
In Bereschit 3,8 zeigt sich dieses Phänomen bereits darin, dass Adam und seine Frau sich vor dem Ewigen unter die Bäume versteckten. Schuldige und sterbliche
Menschen passen ohne die passenden Kleider 3,21 nicht in die Gegenwart des
Unsterblichen. Petrus sagt von dem Lamm Gottes, das die Sünde der Welt wegnimmt Joh 1,29, dass es zuvor erkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber erst am Ende der Zeiten offenbart wurde. Durch sein kostbares Blut sind wir erlöst, wie Israel damals vor dem Gericht über die Erstgeborenen erlöst wurde, wo der Ewige sprach: „Und sehe ich das Blut, so werde ich an euch vorübergehen.“ Schemot 12,13.
Jetzt höre ich im Hintergrund bereits unsern werten Aba erklären:

Sehr oft
betonte ich, besonders wenn die christlichen Schriften des Neuen Teils der Bibel zitiert werden, dass diese Schriften ein großes Potential an Interpolationen beinhaltet.

Ja, vor solchen „Interpolationen“ genauso wie vor „Extrapolationen“ wird von Dewarim 4,2; 13,1 über Kohelet 3,14; Mischle 30,6 bis zu Offenbarung 22,18 sehr
eindringlich gewarnt.
Als die Schriftgelehrten und Hohenpriester in Luk 20,9-19 erkannten, dass mit den
Weingärtnern und Bauleuten aus Ps 118,22 sie gemeint waren, nützte es ihnen nichts zu beteuern: „Das sei ferne!“ Sie verhielten sich ähnlich wie der ältere Sohn in Luk 15,29, der die liebvolle Einladung des Vater ablehnte. Es nützte auch den Leuten in Jeremia 43,2 nichts, die Worte des Propheten als Lüge zu bezeichnen, indem sie die Quelle Baruch zuschrieben. Sind es nicht oft dieselben Leute, die Hinzufügungen und Übersetzungsfehler anprangern, die am liebsten die ganzen Opfervorschriften entfernt haben möchten? Ehren wir mit dem Hinweis auf Philon nicht mehr einen Menschen als unsern Schöpfer?
Zu dem, was du lieber Sajin an Orlando schreibst:

„Shmah Israel JHWH eloheinu JHWH echad“ so zitiert Jesus die Torah und gliedert sich in dieses Bekenntnis ein, niemand ist gut, ausser diesem einzigen himmlischen Gott, und weist somit ein „gut“- Sein seinerseits von sich.

Auch bei dieser Begebenheit in Matth 19,16-26; Mark 10,17-27; Luk 18,18-27 ist der Kontext wichtig: Es geht um die Frage, ob ein Mensch etwas tun kann, um ewiges Leben zu ererben. „Ja“, ist die Antwort dessen, der anerkennt, dass ausser Gott niemand gut ist: Die Torah in allem und bis zur letzten Konsequenz befolgen.
„Bei Menschen ist dies unmöglich, bei Gott aber sind alle Dinge möglich.“
Weiter schreibst du:

Im hebräischen ist aber ein Gottessohn, ein Bnei Eljion,
kein „Halbgott“, bezeichnet Jesus doch selber den Menschen als einen solchen.

In Psalm 79,11 und 102,21 wird von „Kindern des Todes“ gesprochen. Sind wir das nicht alle, obwohl wir im Bild Gottes erschaffen wurden?
Vielleicht meinst du damit die Stelle in Luk 20,35-36, wo es um die Fangfrage bezüglich der Auferstehung geht: „Die aber für würdig erachtet werden, jener Welt teilhaftig zu sein und der Auferstehung aus den Toten, heiraten nicht, noch werden sie verheiratet; denn sie können auch nicht mehr sterben, denn sie sind Engeln gleich und sind Söhne Gottes, da sie Söhne der Auferstehung sind.“
Aus Joh 1,12 lernen wir, dass nicht alle Menschen automatisch von Kindern des
Todes zu Kindern Gottes werden, sondern dieses Recht denen geschenkt wird, die
Gott durch Glauben ehren, indem seinem Wort gehorchen wie Henoch, Noah, Abraham usw.

von Sajin Sa 28 Jan 2012, 18:55

Hallo Orlando

Ja, Israel wird auch als Sohn bezeichnet, auch als Jungfrau Gottes, als Erstgeborener Gottes.

Wenn nun Gott Jesus als lieben Sohn nennt, so ist das nicht ein Erstgeborener oder ein von Gott gezeugter (wobei ja Gott keine Kinder zeugt)…

Nur mit Bibelstellen anreihen erklärt man nichts, mit anderen kann man Gegenteiliges bewirken.

Weiter sprach ich nicht von 1. Mo 6 sondern vom Begriff „Gottessohn“….. von Jesus, der nach christlicher Lehre ja von Gott gezeugt sei soll, also eine Gott-Mensch Beziehung, und somit heidnisches Denken von Halbgöttern…

Was hat Mk 10,18 nun wieder mit Ex 14,19 zu tun?

Ich wäre ab und zu froh, wenn du dich etwas ausführlicher mit eigenen !!! Worten formulieren könntest, damit ich dich besser verstehe….

Was willst du mir denn überhaupt „beibringen“?

von Sajin Sa 28 Jan 2012, 20:31

Hallo Mati

Zuerst mal danke für deinen ausführlicheren Beitrag.

Nun, dieser Jesus sagte eben auch: „Ihr seid das Salz.. Ihr seid das Licht der Welt….. (und dies nicht zu "Christen")“ so ist nun dieser Jesus nicht das einzige Licht in dieser Welt.

Dass Jesus „unsträflich“ gewesen sei, ist eine Behauptung, die nicht nachgewiesen werden kann. Man kennt ja nur ganz weniger Momente aus seinem Leben, welche aber auch von dritten wiedergegeben werden.
Nun, Jesus lies sich ja taufen, eine Taufe zur Busse und Umkehr… aber wovon musste denn Jesus Umkehren, wenn er unsträflich gewesen wäre? Oder hat er da einfach etwas vorgegaukelt? Oder als „gutes Beispiel“ voran? Naja, dann hat er auch was vorgemacht…. Aber das wäre ein anderes Thema.

Ja sicher sollen die Kleider rein sein, aber das erreicht man weniger, indem man sie in Blut tränkt.

Ich denke, es ist ein Fehler, wenn von Pessach von einer (chr.) „Erlösung“ gesprochen wird, welche da stattgefunden haben sollte. Da ging es nicht um Sünde oder Verdammnis, weiter galt dieses Blut da nur für den Erstgeborenen, die Anderen hätten dies nicht gebraucht… also dieses Blut hatte da keine Sünden hinweggetragen….

Naja, mit dem JoEv sind wir ja wieder bei der etwas fraglichen Überlieferung. Nun, sicher, der Messias ist schon in den „Urgedanken“ Gottes wie so manches, und es heisst auch, dass zuerst die Torah war, und Gott danach die Welt erschuf…

Mit dem Hinweis auf Philon, wird sicher nicht Philon geehrt, dessen Lehre etwa Philosophie etwas fraglich ist, sondern die Urheberschaft des EV in Frage gestellt, von wem diese Schrift geprägt wurde. Auch ein Verglorifizieren ist falsch, wie auch ein Verneinen. Gott sagte noch lange nicht alles, was der Mensch so in seinen Mund legte.

Beim Kontext in Schmah Israel geht es darum, welches das höchste Gebot sei (Mt 12). Was da Jesus sagte, ist nichts Neues. Jesus sagte nicht, dass die Torah bis zur letzten Konsequenz gelebt werden muss. Weiter ist ja in diesem Gesetz die Liebe Gottes mit seiner Gnade und Barmherzigkeit bereits enthalten, dass ER vergibt… und dein Zitat „Bei Menschen ist dies unmöglich, bei Gott aber sind alle Dinge möglich.“ Betrifft nicht das befolgen des Gesetzen, sondern der Reichtum der Reichen.

Kinder des Todes: Wovon spricht denn Ps 79,11? Da geht es um die Bedrängung Jerusalems durch die Nationen, und hier sind dann die Kinder des Todes Bedrängte, jene, die sich auf Gott verlassen, und von IHM Rettung erwarten, aus der momentanen Situation…

Sajin

von Orlando So 29 Jan 2012, 11:26

Schalom Sajin
Auf der suche nach Engel und Gottessöhnen.beim goggeln gefunden.

Der unterschied zwischen der jüdischen Welt und der hellenistischen Welt ist erkennbar.
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Offenbar sind damit zum göttlichen Bereich gehörende Wesen gemeint, weil der Ausdruck „Söhne" im Hebräischen neben den unmittelbaren Nachkommen sehr oft auch einfach die Zugehörigkeit zu einem Volk oder zu einer besonderen Gruppe meint, so etwa „Söhne Israels" für die Israeliten oder „Söhne der Propheten" für die Mitglieder einer Prophetengemeinschaft. Viel spricht deshalb dafür, dass der biblische Erzähler bei den Göttersöhnen an Lokalgötter und die Götter der anderen Völker dachte, die zwar neben dem Herrn, dem alleinigen Gott Israels, nicht verehrt werden durften, deren Existenz als solche jedoch im frühen Israel noch nicht ausdrücklich in Frage gestellt wurde. So spricht der Psalm 82 sogar von einer Götterversammlung, in der Gott Gericht über die Götter hält, die nicht gegen Ungerechtigkeit und Unterdrückung einschreiten:

Gott steht in der Gottesgemeinde
und ist Richter unter den Göttern.
„Wie lange wollt ihr unrecht richten
und die Gottlosen vorziehen?
Schaffet Recht dem Armen und der Waise
und helft dem Elenden und Bedürftigen zum Recht.
Errettet den Geringen und Armen
und erlöst ihn aus der Gewalt der Gottlosen."
Psalm 82,1-4

Zu Anfang des Buches Hiob wird von Satan gesagt, er sei als einer der „Götter-Gottessöhne" am himmlischen Hof aufgetaucht. Ähnlich unbefangen erzählt das Buch Genesis in seiner Urgeschichte der Menschheit, dass „die Götter-Gottessöhne sahen, wie schön die Menschentöchter waren, und sich von ihnen Frauen nahmen, wie es ihnen gefiel", woraus dann die Riesen und Helden der Vorzeit entstanden.

Einer späteren theologisch feinfühligeren Zeit bereitete der Ausdruck „Göttersöhne" wegen seiner offensichtlich polytheistischen Anklänge dann allerdings Verlegenheit.

In einigen Handschriften der Septuaginta, der ersten Übertragung der hebräischen Bibel ins Griechische, findet sich deshalb die Übersetzung „Engel Gottes", eine Korrektur, die von jüdischen und frühchristlichen Bibelauslegern häufig übernommen wurde.

Schon sehr früh gab es allerdings auch noch eine andere Auslegung der Bibelstelle. Sie sah in den „Göttersöhnen" die guten Menschen aus der Abstammungslinie des dritten Adamsohnes Seth und in den „Menschentöchtern" schlechte, vom Brudermörder Kam abstammende Frauen, obwohl von deren Schuld nichts im Text steht. Diese mysogyne Interpretation machte sich auch Milton in seinem Verlorenen Paradies` zu eigen, der ausdrücklich anmerkt, dass auch hier „des Menschen Elend ... vom Weibe kommt".
Die im Buch Genesis erwähnte Missetat der Gottessöhne diente dem außerbiblischen Buch Henoch in seinen Passagen über die Engelsünde als Begründung für die Existenz gefallener Engel, ja des Bösen in der Welt überhaupt. Für eine solche Deutung gibt der biblische Text von Genesis 6,1-4 jedoch keinen Anhaltspunkt. Auffällig ist nämlich die eigenartige Reaktion Gottes auf die Untat. Man erwartet eigentlich, dass - wenn überhaupt jemand - die Gottessöhne bestraft würden. Gottes Spruch richtet sich aber weder gegen sie noch gegen die Menschentöchter, die - mehr oder weniger freiwillig - ihre Bräute wurden, noch gegen die aus der Mesalliance hervorgehenden Riesen und Helden, sondern er trifft mit der Begrenzung der Lebenszeit die Menschheit. Damit wird klar, dass es dem Text gar nicht um das Thema von Schuld und Strafe geht, sondern um eine Erklärung für das Ende der außerordentlichen Langlebigkeit, die nach der unmittelbar vorausgehenden Geschlechterliste die Anfänge der Menschheit kennzeichnete.
Wenn der Text mit einem Hinweis auf die Existenz von Riesen „in jenen Tagen" und auf die Helden der Vorzeit schließt, wird zudem ein kausaler Zusammenhang zwischen diesen Helden und dem Tun der Göttersöhne nur in seltsam verschlüsselten Worten angedeutet. Das könnte ein Licht auf die ursprüngliche Absicht der umstrittenen Bibelstelle werfen. Man weiß aus Texten, die jüngst in Ugarit, einer im zweiten vorchristlichen Jahrtausend blühenden Stadt an der syrischen Mittelmeerküste, entdeckt wurden, dass es, ähnlich wie bei den Griechen, auch im kanaanäischen Kulturraum Mythen über den Umgang der Götter mit menschlichen Frauen gab. Daraus wären die halbmenschlichen-halbgöttlichen Heroen hervorgegangen, welche die Erde von Ungeheuern säuberten. Da solche Geschichten zum kulturellen Hintergrund seiner Leser gehörten, fand es der biblische Erzähler offenbar angebracht, das sagenhafte Zeitalter der Heroen und Kiesen in seine eigene Darstellung der menschlichen Urgeschichte als reines Faktum und ohne negative Bewertung einzubauen.

Liebe Grüsse Orlando

http://sphinx-suche.de/engel/goetters.htm
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Paulus gebraucht das Wort Gottessohn in Kolosser 1,15 nicht.
In der Katholischen Einführung und Anmerkungen wird bei Koloser 1,15 das Wort Gottes Sohn auch nicht gebraucht .

1,15: Christus wird Erstgeborener" vor aller Schöpfung genannt,weil er vor allem im Himmel und auf Erden Geschaffenen war.(vgl.Joh 1,1 ff)
Christus ist somit nicht der leibliche Sohn des Josefs .
Josef ist der Zieh oder Stifvater von Jesus ,und das ist allgemein unter Christen bekannt .Mt. 1,21-25;

von **Elischua** So 29 Jan 2012, 11:30

Schalom ihr Lieben,

es geht ziemlich am Thema vorbei - über Gottessohn wurde hier in einem anderen Thema bereits darüber geschrieben! Bitte betr. Thema Gottesohn oder Sohnschaft dort weiter posten - ansonsten schliese ich hier!!

von **ABA** So 29 Jan 2012, 19:51

Schalom zusammen,

ganz richtig so liebe Elischua, das Thema der GOttes-Sohnschaft hatten wir ja bereits schon ausgiebig hier diskutiert, und bevor wieder alles vergessen wird und wieder und wieder vonvornherein wiederholt wird nochmal der direkte LINK, und zwar ab dem Zeitpunkt an dem ich mich nach 7 Seiten mit eingeklickt hatte.

siehe: HIER

Schalom ABA

von Orlando Mo 30 Jan 2012, 12:33

Joh.1,14-18. - Kolosser 1,15 Christus ist Erstgeborener Vor Ex.4,22;

Joh.1,14;Eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater,..Deutsche Bibelgesellschaft (DB)
Joh.1,14;/ die Herrlichkeit des einzigen Sohnes vom Vater,... Einheitsübersetzung
Joh.1,14;,eine Herrlichkeit als des Eingeborenen vom Vater, Herder
Joh.1,18;.der Eingeborene .....des Vaters Schoß. (DB)
Joh.1,18; der Einzige ......der am Herzen des Vaters ruht (EH)

Joh.1,18; Gott hat niemand jemals gesehen.
Der eingeborene Sohn, der an der Brust des Vaters ruht,
er hat Kunde gebracht. (HERDER 1965)

1,15: Christus wird Erstgeborener" vor aller Schöpfung genannt,weil er vor allem im Himmel und auf Erden Geschaffenen war.(vgl.Joh 1,1 ff)

Christus ist somit nicht der leibliche Sohn des Josefs .
Josef ist der Zieh oder Stifvater von Jesus ,und das ist allgemein unter Christen bekannt .Mt. 1,21-25;
Christus ist der Erstgeborene Gottessohn VOR Ex 4,22

Christen können zwischen der jüdischen und hellinistischen Welt unterscheiden.
Der Sohn des Vaters, wurde durch die Kraft des Höchsten zum Menschensohn.

Joh.1,14-18; Kolosser 1,15 Christus ist Erstgeborener Vor Ex.4,22;

Thema Sohn vom Vater, wird noch weiter-bearbeitet...

Seite zwei

von **Eaglesword** Mo 30 Jan 2012, 18:08

werte Leserschaft,
ursprünglich behandelte dieser Thread keine Sohnschaft, sondern die Bedeutung von "Wort", zwar in Relation zu "Fleisch", aber nicht in Verbindung zu Sohnschaft. Um weitere abschweifende Postings zu vermeiden, mussten wir ihn schließen und bitten um euer Verständnis.