JaHWeH wollte keine Tieropfer!

Wenn das Blut von Böcken und Stieren und die Asche einer roten jungen Kuh, auf die Verunreinigten gesprengt, zur äusseren Reinigung dient, wie viel mehr wird das Blut des Messias, der durch den ewigen Ruach sich selbst ohne Flecken Gott geopfert hat, unser Gewissen reinigen von toten Werken, um dem lebendigen Gott zu dienen Hebr 9,14.

Schalom, liebe Mitlerner,

Elishua hat uns gefragt:

Aus dem wertvollen Hinweis von Aba über das aller erste Opfer in Gen 3,21 Gotteswerk) schliesse ich, dass mit jenem Opfer, das Gott gab, genau das Gegenteil von dem gemeint ist, was in Wikipedia steht (Menschenwerk):

(Menschenwerk) – ein Gräuel vor Gott, wie wir aus Jeremia 7 gelernt haben. Aus zwei Gründen:

Aba zeigte uns, dass Gott selbst ein Tier anstelle der ungehorsamen Menschen tötete, um das erste Menschenpaar mit Fell bekleiden zu können:

Gottes Werk geschah also von ihm aus, um Schuld zu bedecken. Hevel hat dies im Glauben anerkannt, denn nicht sein Opfer wurde vor Gott angenommen. Es heisst zuerst, dass JaHWeH auf Hevel blickte und erst dann auf seine Opfergabe, die aus

Glauben geschah, in Anerkennung dessen, was Gott für ihn und seine Eltern tat.

Spricht das nicht auch heute noch zu uns Hebr 11,4? Kain anerkannte keine Schuld vor Gott. „Bin ich meines Bruders Hüter?“ So fragte er Gott vorwurfsvoll. Doch das Schreien des Blutes Hevels konnte er nicht länger ertragen und zog es vor, vom Angesicht JaHWeHs wegzuziehen, anstatt Gottes Weg zur Schuldbedeckung anzunehmen wie später ein David Ps 32,5. Bezog sich David in Ps 51,9: „Entsündige mich mit Ysop, und ich werde rein sein,“ nicht wie die obige Hebräerstelle auf das Opfer der roten jungen Kuh in Num 19,18?

Nun zu Gen 22:

Auf Seite 4 unten fragt uns Elischua:

Können wir uns vorstellen, wie oft Abraham über diese Fragen nachdachte, bis er am dritten Reisetag seine Augen erhob und den Ort von fern sah, den Gott ihm im Land Morija gewiesen hatte? Wer kannte JaHWeH besser als Abraham, der Ihn bewirten und persönlich mit Ihm sprechen durfte in Gen 18? „Sollte der Richter der ganzen Erde nicht Recht üben?“ durfte er Ihm vorhalten. Später musste Abraham aber auch sich selber kennenlernen und vor Abimelech bekennen, was er mit seiner Frau abgemacht hatte, womit er eine grosse Sünde über sein Reich brachte 20,9.

Was hat der Engel JaHWeHs in Gen 22 mit reichem Segen belohnt? War es, dass Abraham seinen Sohn doch NICHT opferte und an seiner Statt den Widder aus dem Dickicht als Brandopfer darbrachte? - Zwei Punkte sind mir aufgefallen:

Woher nahm Abraham die Kraft aus voller Ueberzeugung zu seinen beiden Dienern zu sagen: „Bleibt hier mit dem Esel; ich aber und der Junge wollen bis dorthin gehen und anbeten und dann zu euch zurückkehren.“ War ANBETEN für Abraham gleichbedeutend mit OPFERN? Sein Sohn hat ihn sicher oft dabei begleitet.

Diesmal jedoch fehlte das Opfertier. Dass Isaak das gespaltene Holz den Berg hinauftrug, lässt darauf schliessen, dass er nicht mehr ganz jung war. Weshalb liess er sich ohne Widerstand von seinem nicht mehr so jungen Vater binden und oben auf das Holz auf dem Altar legen? Zeigt es uns nicht rückhaltloses Vertrauen in seinen Vater, der seinerseits das Liebste, was er hatte Gott zurückgab, obwohl er wusste, dass Isaak genau der war, aus dem die verheissene Nachkommenschaft kommen sollte, wobei er urteilte, dass Gott auch aus den Toten aufzuerwecken vermag Hebr 11,19?

Ich freue mich jedesmal an Elischuas Markenzeichen in der Schlusszeile

Dieser Ausspruch Jeshuas ist an Juden gerichtet, die ihm eigentlich glaubten. Als Voraussetzung sagt er zuerst:

„Wenn ihr in meinem Wort bleibt, seid ihr wahrhaft meine Jünger; und ihr werdet  die Wahrheit kennen, und die Wahrheit wird euch freisetzen.

Nachdem sich die Zuhörer auf Ihre Nachkommenschaft aus Abraham und ihre

vermeintliche Freiheit beriefen, musste er ihnen deutlicher erklären, welche Knechtschaft er meinte: „Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Jeder, der die Sünde tut, ist der Sünde Knecht. Der Knecht aber bleibt nicht für immer im Haus, der Sohn bleibt für immer. (Macht er hier eine Anspielung auf Saras Ausspruch, den Gott unterstützte, über Ismael und Isaak in Gen 21,10-12?) Wenn nun der Sohn euch freimacht, werdet ihr wirklich frei sein.

Was bedeutet es für mich „in seinem Wort zu bleiben“? In Jes 66,2 spricht JaHWeh: „Auf diesen will ich blicken; auf den Elenden und den, der zerschlagenen Geistes ist und der da zittert vor meinem Wort.“ Im Gegensatz dazu spricht er dann von solchen, die ihre Wege nach ihren eigenen Gedanken wählen. Anerkenne ich wie David, dass die Opfer Gottes ein zerbrochener Geist sind, denn „ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten Ps 51? Sehen wir den gewaltigen Unterschied zwischen jenen und solchen Opfern?

Nun, ich denke nicht, dass Gott ein Tier tötete (oder gar „opferte“), um den Mensch mit Fellen/Haut zu bekleiden….. er hätte die Felle auch gerben müssen, zurechtschneidern usw, eine langwierige Sache… Solches wird gerne aus christlicher Sicht in diese hebräischen Texte hinein interpretiert.

Deshalb halte ich auch den Text aus Hebräer nicht für richtig, dass da das Blut vom einem „Messias“ fliessen muss, auf dass ER „befriedigt“ ist, resp. vergebungsfähig sein kann (sowenig wie Gott Tieropfer „wollte“, will er ein „blutiges“ Menschenopfer) Das Opfer bewirkt in sich nichts, ist nicht Zweck. Die "innerer" Reinigung, da „dient“ nur die Demut des sich Hinwenden zum Ewigen.

Gott muss auch keine Schuld bedecken, sondern er vergibt. Vergebung bedeutet nicht ein Zudecken mit „Blut“, sondern ein „nicht mehr anrechnen“.

Also stimmen wir mit David miteine: Ps 51,3  Sei mir gnädig, o Gott, nach deiner Gnade; tilge meine Vergehen nach der Größe deiner Barmherzigkeit!

Ja, nach der Gnade und Barmherzigkeit Gottes tilgt Gott Sünden, die aber nicht auf "Opfer" beruht, sondern in der Demut.

Sajin

Man beachte bei der Abraham-Isaak Geschichte noch deutlicher den nachher auftauchenden Widder!

Der war ja nicht einfach zufällig plötzlich da.

1. Mose 22,15-18 wobei Vers 16 nahe legt, dass der Gehorsam in Beidem bestand: Zunächst darin, Isaak nicht zu verschonen, danach aber, den Widder zu opfern an seiner statt.

Wo lesen wir, dass JHWH ganz direkt die Opferung eines Tieres rein als Solches getadelt hätte? Dies müsste er doch aber, wenn die Opferung von Tieren so klar heidenpriesterlichen Ursprungs und nicht in seinem Willen gewesen wäre! Dies ist ja damals eh nicht möglich, da Abel und Kain die ersten Söhne Adams waren, also folglich noch keine Heidenpriester und irgend ein heidnisches Opfersystem existieren konnte.

Dann müsste er nämlich damals auch Abel ganz direkt für sein Opfer getadelt haben. An dieser Logik ändert sich auch nichts, wenn wir darauf pochen, dass es da um die Herzenshaltung ging und JHWH Kain wegen seiner Herzenshaltung tadelte.

Aber was ist mit Abel? Wo lesen wir, dass JHWH den Abel tadelte dafür, dass er ihm von den Erstlingen seiner Herde geopfert hatte?

Das müsste er doch auch dann, wenn er Abels Herzenshaltung als Solches angenommen hätte, wenn dies derart gegen seinen Willen gewesen wäre. Nur schon, um für alle nachfolgenden Menschen ganz klar anzuzeigen, dass dies gegen seinen Willen sei, ein Tier zu opfern.

Ebenso hätte er dann den Noah klar zurechtweisen müssen anstatt daraufhin im Gegenteil einen ewigen Bund zu schliessen mit den Menschen, und zu beschliessen, nie wieder alles zu töten wie durch die Sintflut (1.Mose 22,20-22).

Beim Argument, dass viele Teile der Opferanweisungen gefälscht oder nicht von JHWH angeordnet seien, verlieren dann nämlich die Schriften zu grossen Teilen ihren Sinn und Zusammenhang.

Ergänzung:

Ich habe hier einiges geschrieben, das bereits einmal im Verlaufe des Threades hier erwähnt wurde.

Mir gehts aber vor allem darum, dass das Herauslösen der Anordnung von Tieropfern den roten Faden aus den Schriften wegradieren würde und dass vieles dann schlichtweg keinen Sinn mehr macht.

Und wenn wir lauter Schriften hätten, die zusammengestückelt sind aus richtig und falsch.....sinnentstellt...was sollten wir damit?

Noch kurz ein Aufgreifen:

Wie kann dies eine glaubwürdige Lösung sein, wenn es erst nach der Sintflut Jahreszeiten gab?

Es gab also damals noch gar keinen Grund für "abgeworfenes Fell".

Gute Nacht Euch allen und Schabbat Schalom,

SaraHanna

Schabbat Schalom ihr Lieben,

mehrmals fragte ich hier in verschiedenen Themanbereichen auch hier, was bedeutet Opfern für euch, was opfert ihr - da es kein Tieropfer mehr gibt! Es kam nie eine Antwort, oder man gebraucht das Wort "Opfer" nur im Bereich Tieropfer! Was opfert ihr für unseren Vater heute? Und dieses Opfer gab es schon immer, nur dies wird durch die Tieropfer "untergraben"!

Opfern hat auch mit Gehorsam, Treue, Liebe, Vertrauen, Hingabe, Demut zu unseren Allmächtigen G`tt und Vater JaHWeH zu tun!

Vor ca. 10 Jahren, ich sprach mit Vater über die "Opferung" Isaaks, denn damals war ich noch davon überzeugt, daß es sich so zugetragen hatte, daß Abraham seinen Sohn Isaak opfern sollte! Mein damaliger Nymphensittich Kuki saß bei mir auf der Schulter und genoss ebenfalls die Gegenwart des Vaters und redete weiter mit Vater auch über die Tieropfer und Vater sagte dann folgendes zu mir:

Mein geliebtes Kind, ich weiß, daß du mich sehr, sehr liebst und das ist gut so! Ich weiß auch wie sehr du deinen Kuki liebst und das ist gut so!

Wenn ich dir nun sage, opfere deinen Kuki für deine Sünden für mich und zeige mir dadurch, daß du mich liebst wenn du ihn mir opferst!? Was wirst du tun?

Ich kam in eine Situation in einen Kampf der Stunden dauerte. Ich heulte, ich wollte Vater gehorsam sein weil ich ihn ja liebe, aber soll man durch töten seine Liebe zeigen und gehorsam sein? Muss man töten um Liebe zu zeigen? Ich schaute den harmlosen und lieben Kuki (es hätte auch ein Schaf sein können, daß ich liebte, es geht nicht darum, welches Tier laut Opfergesetz erlaubt war, sondern zu erkennen) an warum soll ich dieses Tier töten / ermorden wegen meinen Sünden, was kann der kleine Kerl dafür, daß ich sündig bin? Ich war völlig fertig, weil mich Vater was erkennen lies! Vater sagte weiter: Siehst du mein Kind, du könntest es nie tun und das ist gut so! Wie kann ein Mensch oder Tier die Sünden nehmen, indem jeder Mensch und Tier selbst sündig ist? Hast du gespürt und erkannt wie es dir im Herzen weh getan hat, ein Tier zu töten, daß nichts für deine Schuld kann, geschweige einen Menschen zu töten! Weiter lies mich Vater erkennen: Siehst du mein Kind, was bringt es wenn die Menschen Tiere für ihre Sünden opfern und es ihnen nicht im Herzen weh tut, und den meisten hat es nicht im Herzen weh getan, aber dem Tier, denn dieses spürte was mit ihm geschah! Weiterhin ihr Leben leben, ihren Willen tun aber nicht erkennen - aber sind ja die Tiere da, die kann man opfern, dies tut mir nicht weh! Man kann ja dann immer wieder ein Tier hernehmen dies zu opfern, muss mich ja nicht anstrengen! Ich erkannte, als Vater mir dies eröffnete, daß er es nie geboten hatte, sondern die Menschen es selbst taten, er lies es zu!

Nochmals, wie kann ein Tier oder Mensch, und es gibt keine Ausnahme, der sündig ist, die Sünden nehmen, dies kann nur der Allmächtige!!

Nun was ist opfern, ohne Tiere oder Menschen zu opfern? Du selbst musst dich opfern, indem du dich IHM hingibst und das tust was ER dir zeigt! Und opfern kann weh tun!

Siehe z.B. Noah: Noah war ein Gottesfürchtiger Mann und lebte in einer sündigen Welt! Vater sagte zu Noah, baue eine Arche wie ich sie dir zeige und bauen sollst! Nun, Noah hätte sich auch wehren können um dies nicht zu tun! Ihr werdet nun fragen: Was hat dies mit Opfern zu tun? Vieles z.B. Noah operte seine Zeit und Kraft mit seiner Fam. diese Arche zu bauen, weil er Vater gehorsam und demütig war. Noah wurde von dem Volk ausgelacht, verhöhnt und verspottet und gedemütigt, dies ist auch ein opfer, trotz diesem verhöhnten Volkes Vater treu, demütig und gehorsam zu sein! Stellt euch mal vor, Vater würde euch sagen, baut eine Arche wie damals und damals gab es keine Maschinen wie heute damit man schneller fertig ist. Es dauerte sicher lange bis die Arche fertig war, Noah gab nicht auf, und er und seine Fam. wurden gerettet, sie waren geschützt und verborgen in der Arche. Wenn Noah nicht gehorsam gewesen wäre, wäre er nicht errettet worden, würde er nicht aus Babel und sündigen Menschenwelt genommen werden. Vater sagte nicht zu Noah er muss Tieropfer geben um gerettet zu werden?

Siehe Abraham: auch er wuchs in einer sündigen Menschenwelt auf, sein Vater betrieb Götzenkult. In Ur wo Abraham aufwuchs gab es Tieropfer und Menschenopfer, hier nahm ihn JaHWeH raus, holte ihn von seiner Fam. weg. Abraham verlies die Fam. verlies sein altes Leben, war JaHWeH gehorsam. Wie musste es Abraham im Herzen weh getan haben seine Fam. zu verlassen. Was wäre geschehen, wenn Abraham nicht gehorsam und demütig unserem Vater gegenüber gewesen wäre? Vater sagte nicht zu Abraham, wenn du gerettet werden willst, musst Tieropfer etc. tun!

Siehe Mosche: wie ist Mosche aufgewachsen? Bei einem König (Pharao)! Mosche wuchs reich und geborgen im Hause Pharos auf. Mosche wuchs mit den ganzen Opferritualen auf und kannte es nicht anders. Mosche wusste auch lange nicht wo er wirklich herstammte. Vater holte ihn aus Ägypten, Mosche musste sein altes reiches Leben aufgeben, lebte in der Wüste, lebte ein neues Leben. Wie muss es ihm im Herzen weh getan haben, zu erkennen wer er ist und wo er herkam und nicht das ist wo er aufwuchs! Er verlies seine "königliche Fam" seine Freunde etc. Vater sagte ihm nicht, als er ihn aus Ägypten holte, du Mosche wenn du gerettet werden willst, musst du Tiere opfern - nein, sondern sei mir gehorsam und folge mir!

Versteht ihn nun was mit "opfern" gemeint ist? Wie seht es bei dir aus lieber Leser? Warum bist du noch in der Hure Babylons (jede christliche Gemeinde kommt aus der Mutter der Hure Babylons). Tut es dir weh, wie ich oft von Christen höre und lese, weil sie z.B. dadurch Freunde verlieren? Du bist der einzige aus deiner Fam. der an den wahren G`tt Israels JaHWeH glaubt, warum bleibst du da weiter und feierst z.B. die Heidnischen Feste? Denkt an Abraham, denkt an Ruth, sie haben alle ihre Fam. und Freunde verlassen, um den wahren G´tt Israels zu folgen und gehorsam, demütig für IHN und zu IHM zu sein!

Nun, da es keine Tieropfer mehr gibt, was und wieviel opfert ihr dem Vater?

Die alle, die Haustiere haben und sie wirklich lieben, wie es Vater von uns fordert, begebt euch mal in die Situation wie ich oben beschrieben habe und denkt mal nach, was in eurem Herzen ist bzw. vor sich geht!

Da gebe es noch mehr zu berichten, soll aber erstmal zum nachdenken  reichen!!

Liebe Elischua,

das Eine schliesst das Andere nicht aus.

Ein Tieropfer entbindet doch auch niemals davon, eine demütige Herzenshaltung zu haben und Dank, Zeit, Reichtum....wasauchimmer, zu opfern und gehorsam zu sein.

Es geht tatsächlich immer um die Grundhaltung des Gehorsams, die damals

von Eva und von Adam verletzt wurde durch das Verführtwerden durch die

Schlange. Erst danach kam der Tod in die Schöpfung, sowohl bei Mensch,

wie auch beim Tier.

Es macht in meinen Augen nicht den geringsten Sinn, dies gegeneinander auszuspielen.

Und somit auf der Basis eines Entweder-Oders zu diskutieren.

Das kann dann nur auf eine falsche Spur führen.

Schabbat Schalom zusammen,

das erste ,,Opfer``des Sündenfall war wohl eine Ziege oder ein Schaaf seiner Kleidung wegen (ich persönlich hätte ja Schlangenleder genommen)Die Schlange war da leider fein raus,da sie schon die kleinsten Mindestanfordrungen eines potenziellen Opfers wie Reinheit und Makellosigkeit nicht erfüllte--Glück gehabt.Ein schwieriges Thema.Das Ritual der Tieropferung wurde von Adam und Eva scheinbar in nach paradiesischer Zeit an Kain und Abel weitergegeben.Als Gottesdiest zum Götzendienst wurde,wurde dieses Ritual von den Heiden übernommen-nicht umgekehrt.Die Bedeutung einer Opfergabe ist auch keineswegs identisch.Bei Ägyptern diente das Leben(Blut) der Tiere als ,,Nahrung``für Götter (wurde mir in Ägypten erzählt).In Südamerika wurden Menschen ,,geopfert``,geschickt um die Götter um Regen zu bitten oder eine gute Ernte usw.Was Jeschua betrifft,G´tt hätte ihn retten können er musste nicht sterben -wenn G´tt es gewollt hätte.Ich denke es wird auch für uns eine Zeit kommen in der wir entweder das Zeichen des Antichristen an Hand oder Stirn tragen, oder in irgendwelchen ,,Fürsorgelager``verschwinden werden.Denke die Frage  die G´tt uns stellen kann lautet ,bist du bereit für mich zu sterben ? Ich für meine Seite schon-aber nur einmalig.Auf der anderen Seite wäre es doch besser in letzter Sekunde seines Lebens zu konvertieren.Warum? Wie der alte Jude es gemacht hatte mit dem Katholischen -besser es stirbt einer von denen, als einer von uns.

LG heinz

nu habe ich erst eure weiteren Postes gelesen und komme etwas verspätet, aber das kennt man ja...

Ob es wirklich keine jahreszeitlichen Schwankungen gab in der Vorflutaera? Obwohl Hinweise bestehn auf globales Tropenklima, sind auch unter den Bedingungen Toleranzen denkbar. Forscher haben zudem eine regelmäßige Wanderung bei Sauropoden (die vierbeinigen Bigboys) ins Gebirge erwähnt. Frost und Hitze können auf engstem Raum gemeinsam gemessen werden, wenn man mediterrane Gegenden anschaut, wo die Ebene frostfreie Wüste, das Gebirge jedoch Dauerfrost aufweist. In Grenzregionen zwischen beiden Typen kommt es auch zu solchem Rhytmus, denn da reicht jährlich der Frost bergab und geht in die dauerhaft subtropische Zone über, welche in die tropisch- wüstenhafte Temperatur mündet.

Somit haben wir auch bei solchen Topografien Sommer und Winter, Hitze und Frost.

Hallo zusammen

Es gibt ja verschiedene hebräische Begriffe, welche im deutschen einfach mit „Opfer“ übersetzt werden. So können wir aufgrund einer deutschen Übersetzung die Nuancen nicht oder nur schwer erkennen.

Ja, ich denke nicht, dass man sagen kann, dass Gott keine Tieropfer „angeordnet“ hatte. Aber vielleicht was es eher eine Anordnung, WIE geopfert werden soll. So waren ihm ja aufrechte Opfer ein Wohlgeruch, wie das auch immer zu einem Wohlgeruch gewandelt wurde, wenn da Fleisch verbrannt wurde. Aber das wäre ein anderes Thema…

Interessant ist auch die Aussage in der Tenach, dass der kommend Fürst auch wieder Tieropfer darbringt...

Nur, diese Opfer waren nicht Zweck, um Sünde zu „vergeben“ oder zu bewirken, oder auch nicht Voraussetzung dazu. Vergebung geschieht durch Hingabe an IHN, teshuva…. Und erst daraus erfolgen dann solche Opfer.

Deshalb wurde die Gabe von Hewel auch vom Ewigen „angenommen“, das von Kain aber nicht, weil sein „Leben“, seine Gesinnung nicht stimmte. Uns „opferte“ Gott (Gott nahm ein Messer und schlachtete ein Tier?) auch nicht ein Tier, um Adam und Chava zu bekleiden…

Sajin