Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

von **Elischua** Fr 21 Jun 2013, 17:40

Schalom Zadok, und Schalom alle Leser,

Zadok schrieb:Und jetzt noch mal ein Hinweis aus der wunderbaren und heiligen Torah: 2. Mose 8, 21-23

Für mich steht JaHWeH an erster Stelle und ER ist Heilig, dann die Torah, und auch nur die Torah die vom EWIGEN uns gegeben wurde, nicht was von Menschen hinzugefügt wurde! Ich frage immer unsern Vater: hast du dies so gesagt wie wir es lesen, wie geschrieben steht? Es ist nicht alles, was in der Torah steht und von Mosche so geschrieben wurde, es wurde ihm einiges unterschoben! Nicht alles, was wir der Torah lesen, ist Wort für Wort von unserem Vater, sondern wer spricht hier zu wem und was? - und noch mehr!

Siehe hier Beispiel:

Zadok schrieb:1.Mose 43,32: Und man trug ihm besonders auf und ihnen besonders, und ebenso den Ägyptern, die mit ihm aßen, besonders; denn die Ägypter dürfen nicht mit den Hebräern zusammen essen, denn das ist für die Ägypter ein Greul

Um was geht es hier wirklich?

Wie wir wissen, lebte unser Volk die Hebräer-Israeliten über 400 Jahre in Ägypthen und wurden in den Jahren dort von den Pharonen geknechtet, mussten Frondienste tun, waren Pharaos Sklaven! Mit Sicherheit wurde das Volk herabgewürdigt, ausgelacht, diskriminiert wie z.B. wer seid ihr denn, ihr seid zum arbeiten gut aber mehr nicht etc. JaHWeH holte sie durch Mosche aus dem Land. Unser Volk wurde bekannt, was sie durch Vaters Hilfe erreichten. Josef wurde mitgeteilt, daß er und besonders seine Familie und ebenfalls wurde dies den Ägyptern mitgeteilt, daß weder die Ägypter noch die Hebraer zusammen an einem Tisch essen dürfen - denn für die Ägypter wäre dies ein Greuel, ein Scham, eine Beleidung mit einem Volk zusammen an einem Tisch zu sitzen - daß mal Sklaven waren?! Dieser Vers hat also nichts mit einer Speiseverordnung zu tun, welche Speise nun wer essen darf!

Weiteres Missverständnis:

Zadok schrieb:1.Mose 46,34: so sollt ihr sagen: Deine Knechte sind Viehzüchter gewesen von ihrer Jugend an bis jetzt, wir und unsere Väter! — Dann werdet ihr im Land Gosen wohnen dürfen, weil alle Schafhirten den Ägyptern ein Greul sind

Dies hier hat ebenfalls nichts mit "Ernährung bzw. Essen" oder gar Fleisch-, oder Tieropfer zu tun!

Hier, lieber Zadok sollte man einige Verse davor und diese genau lesen um zu erkennen um was es sich hier handelt:

1.Mosche 46, 31-34 (Menge-Bibel)

31 Hierauf sagte Joseph zu seinen Brüdern und zu den anderen Angehörigen seines Vaters: »Ich will jetzt hinfahren und dem Pharao Bericht erstatten und ihm melden: ›Meine Brüder sowie die Angehörigen meines Vaters, die bisher im Lande Kanaan gewohnt haben, sind zu mir gekommen. 32 Diese Leute sind Hirten von Kleinvieh – sie sind von jeher Viehzüchter gewesen –, und sie haben ihr Kleinvieh, ihre Rinder und ihren gesamten Besitz mitgebracht.‹ 33 Wenn euch dann der Pharao rufen läßt und euch fragt: ›Was ist euer Gewerbe?‹, 34 so antwortet: ›Deine Knechte sind von Jugend auf bis jetzt Viehzüchter gewesen, wir wie auch schon unsere Väter‹, – damit ihr im Lande Gosen wohnen dürft; denn alle Hirten von Kleinvieh sind den Ägyptern ein Greuel.«

Josef war ein kluger und weiser Mann und kannte die Ägypter und wusste wie diese reagieren würden, wenn seine Familie sagt - wir sind Schafshirten

Vers 31 ist einfach zu verstehen indem Josef seiner Familie mitteilt, daß er zu Pharao geht und diesem mitteilt, daß seine Fam. ins Land Goschem gekommen ist und ihn, Josef zu besuchen. Er, Josef erzählt Pharao aber nicht, daß seine Fam. Schafsthirten sind - warum erkläre ich euch weiter unten!
Vers 32 ist schon etwas schwieriger zu verstehen: dies ist ein Vermerk des Autor (ob es Mosche war, lass ich mal offen) und will damit mitteilen, daß die Menschen, die Fam. von Josef, die aus Kanaan nach Goschem gekommen sind, Hirten von Schafen und waren, Viehzüchter und ihren gesamten Besitz, somit auch die Tiere mitbrachten!
In Vers 22 kommt nun Josef zu seiner Fam. und allen die aus Kanaan mitgekommen sind und erklärt ihnen, was sie sagen sollen, wenn Pharao kommt und sie fragt, welches Gewerbe, welche Arbeit sie nachgehen, sollen sie wie in Vers 34 steht, folgendes sagen: So wie deine Knechte (hier sind Pharaos Knechte gemeint) immer schon Viehzüchter waren, so wie wir es auch sind und unsere Väter waren - In den nachfolgenden Links ist dies erklärt!

Auszug aus nachfolgenden Links:

In der Weltkammer vom Sonnenheiligtum des Niuserre (2455–2420 v. Chr.) ist dem Panther in einer Beischrift im Zusammenhang anderer gebärender Tiere ein größerer Bericht gewidmet. Allen dort erwähnten Arten kommt die „Göttlichkeit“ zu; sie bedürfen daher „keines Hirten“, sondern sind die „Bestimmer des Schicksals“.^[7] Eine genaue Zuordnung zum Geparden oder Leoparden ist nicht möglich, da erst seit dem Mittleren Reich (2137–1781 v. Chr.) die Hieroglyphe
nicht mehr für die Lesung „Peh“ (Löwe oder Panther) benutzt wurde. Die Zuweisung an den Leopard und Gepard konnte den Pyramidentexten durch parallele Nennungen entnommen werden, wobei es dort vornehmlich um das königliche Pantherfell und den Pantherfellschurz geht. Jedoch ist auch hier die unklare Verwendung des Begriffs „Pantherfell/Pantherschurz“ auffällig, die keine genaue Identifikation bezüglich Leopard oder Gepard zulässt.^[7] Eine sichere Zuordnung ergibt sich erst durch textliche Ergänzungen, beispielsweise der Gepard als abi-mehu (schmaler Panther) und der Leopard als abi-schemau (breiter Panther).
Im Mittleren Reich wechselte die ursprüngliche Bezeichnung in die neue Form „Ba-Abi“, mit der speziell weibliche Panther gemeint waren.^[7] In direktem Zusammenhang steht die erstmals im Mittleren Reich bezeugte Nennung der zugehörigen Gottheit Abi.^[8

Hier die Links, dies sollte ihr euch durchlesen, um zu verstehen, da man dies nicht ein paar Worte erklären kann (Quelle: acadmic oder hier in: Wikipedia)

Weiter hat dies mit Priesteramt zu tun: Priester - Hirte! Siehe nachfolgenden Bericht:

Mythologische Verbindungen

Das Pantherfell war ursprünglich eine Tracht, die im Zeitraum der 1. bis 2. Dynastie (3032–2707 v. Chr.) von Personen getragen wurde, die dem König sehr nahe standen; getragen wurde sie zumeist vom Königssohn. Seit der 3. Dynastie (2707–2639 v. Chr.) sind Pantherfellträger mit der Bezeichnung „Sem“ bezeugt, ohne dass zu diesem Zeitpunkt bereits das damit verbundene Priesteramt schon ausgebildet war. Möglicherweise liegt hier schon ein Bezug zu dem Gott Sameref als „liebender Sohn des Königs“ vor, der etwa zeitgleich erstmals mythologisch in Erscheinung trat.

Hinweise darauf, dass zu dieser Zeit nichtkönigliche Personen die Funktion eines „Sem“ als Pantherfellträger ausübten, liegen nicht vor, so dass es deshalb wahrscheinlich ist, dass der Königssohn die Aufgaben des „Sem“ vollzog. In der 5. Dynastie (2504–2347 v. Chr.) zeigen Abbildungen auf königlichen Tempelreliefs des Alten Reiches insbesondere eine Koppelung altägyptischer Beamtentitel an den Pantherfellträger; beispielsweise wird auf den Sedfestdarstellungen des Sahure in Verbindung mit dem Königssohn als Pantherfellträger das neue Priesteramt des „Sem“ erwähnt.

Auch unbedingt lesen, die Erklärung des Wortes Sem-was Priester in ägyptisch bedeutet: Sem-Priester-Pantherfell!

Ich hoffe, ihr versteht, warum das Volk Israel von Josef gewarnt wurde, sagt ja nicht ihr seid Hirten!

Auch ist den o.g. Versen eindeutig zu erkennen, daß hier nicht JaHWeH, sondern Josef mit und zu seiner Familie spricht, mit Pharao redet! Ein Beispiel, daß auch in der Thora nicht alles bzw. jedes Wort von JaHWeH gesprochen wird und dies ist zu finden von Mosche bis Offenbarung!

Betreffend:

Zadok schrieb:Daher kann man nicht sagen das das opfern von den Agyptern kopiert wurde. Kain, Noah und Abraham waren vor der Zeit. Auch wenn dieser Brauch des opfern heute uns fremd erscheint, gehört er TROTZDEM zur alten biblischen Kultur. Und NOCHMAL, es konnte KEIN Israelit veganer oder vegetarier sein Wink oder gab es damals schon tofulämmer Laughing ?
und 2. Mose 8, 21-23

werde ich in den nächsten Tagen antworten!

von Yusuke Sa 22 Jun 2013, 01:03

Guten Abend und einen herzlichen Schabbat-Schalom euch allen! Smile

Einen weiteren Gedanken den Gott mir durch einen muslimisch-christlichen Bruder zu den Tieropfern (!) gegeben hat, was m.E. doch darauf hindeutet, das Kain und Abel das Opfern von dem JHWH, Gott haben, finden wir direkt bei Adam und Eva:

1M 3,21; Biblia Hebraica Stuttgartensia schrieb: ויעש יהוה אלהים לאדם ולאשתו כתנות עור וילבשם פ

1M 3,21; Buber schrieb:ER, Gott, machte Adam und seinem Weibe Röcke aus Fell und kleidete sie.

Denn hier entnehmen wir, das Gott dem Adam und seiner Frau Kleidung aus "Fellen" macht. Was gab es damals für mögliche Stoffe aus dem Kleider gemacht wurden, außer "Tierfelle"? Gott selbst hat also für seine Kinder ein Opfer gemacht und machte ihnen daraus Kleidung. Smile

von **Elischua** Sa 22 Jun 2013, 10:07

Schabbat Schalom ihr Lieben,

Yusuke
1M 3,21; Buber schrieb:ER, Gott, machte Adam und seinem Weibe Röcke aus Fell und kleidete sie.

Denn hier entnehmen wir, das Gott dem Adam und seiner Frau Kleidung aus "Fellen" macht. Was gab es damals für mögliche Stoffe aus dem Kleider gemacht wurden, außer "Tierfelle"? Gott selbst hat also für seine Kinder ein Opfer gemacht und machte ihnen daraus Kleidung.

Es steht so in den Schriften - aber, von wem und wann wurde dies aufgeschrieben?

Wer war damals Zeuge, als G´tt diese Kleidung für Adam und Eva erschuf? Waren die Schreiberlinge, die die Bibel schrieben dabei und können diese es bezeugen, daß es so geschehen sein soll wie wir es lesen?

Warum grenzt man JaHWeH den Allmächtigen und Allwissenden betreffend seiner Allmacht und Wissen so ein. Traut man unseren EWIGEN nicht zu, daß er Wunder vollbringen kann, ohne zu morden?

Adam, Eva, die Engel und JaHWeH sind die einzigen Zeugen wie es sich wirklich zugetragen hat!

Es gibt keine Schriften die Adam geschrieben hat. Adam und Eva haben dies mündlich an ihre Kinder und diese Kinder mündlich weitergaben. Es ist auch unsicher, wann die die ersten Schriften entstanden sind. Die Sintflut hat damals, falls es bereits erste Schriften gab, weggerafft. Auch von Noah ist nichts bekannt, daß er schriftlich was hinterlassen hat. Das was Noah wusste wurde ihm mündlich zugetragen. Wenn Noah die Sintflut nicht überlebt hätte, wüssten wir z.B. nichts betr. der Schöpfungsgeschichte. Noah hat dies seinen Kindern was er wusste weitergegeben usw. Irgendwann wurde es aufgeschrieben. Aber, was wurde wie mündlich weitergeben an dem der dies aufschrieb. Oft brachten die Schriftgelehrten, Schreiber etc. ihre eigenen Gedanken mit hinein - wieviele waren Zeugen und an dem Geschehnissen direkt dabei?

Auch hat sich viel betr. der Wortauswahl geändert. Heute haben bzw. kennen wir mehr Wörter als damals. Was wurde aus einem Wort gemacht bzw. überliefert etc. Die Wortauswahl die wir heute kennen, gab es damals noch nicht, auch wird in 100 Jahren es eine Wortauswahl geben, die wir heute noch nicht wissen und kennen,

Und so ist es mit dem Wort z.B. Fell! Man liest in der Bibel wie z.B. o.g. Vers 1.M 3,21 und wenn Fell da steht, hat dies gleich mit Mord und Opfer zu tun! Fell wird mit Haut gleichgesetzt, was aber nicht stimmt! Haut ist Haut und Fell ist Fell!

Jedes Lebewesen, Mensch oder Tier hat eine Haut. Die Haut ist das größte Organ und dient zum Schutz der Organe! Es gibt Tiere wie z.B. Schlangen, Fische die haben nur Haut, eine glatte Haut! Dann gibt es Tiere die haben Federn oder Fell, und Menschen haben Haare! Bei Fell wird oft auch der Ausdruck statt Tierfell, Tierhaare benutzt!

Um Leder zu machen für Kleidung etc. muss ein Tier gemordet werden. Denn die Haut wird vom Tier getrennt und zu Leder verarbeitet. Das Fell wächst aus der Haut und manche Tiere wie z.B. Schafe werden geschoren, nur das Fell die Haare werden abgenommen und dieses Fell wird für Kleidung bearbeitet!

Und du Mensch, der hier liest wie sieht es bei dir aus? Hast du nicht auch Haare an deinem Körper? Der Mann hat mehr Körperbehaarung wie die Frau und auf dem Kopf trägt jeder Haare. Wie viele lassen sich ihre Haare schneiden, geht man zum Friseur, mache lassen sich den Kopf kahl abrasieren die sogenannte Glatze! Oder ihr Männer mit euren Bärten, wie oft rassiert ihr euch? Schneidet ihr euch euer Haar, Fell ab - seid ihr dann tot?

Erkennt ihr nun den Unterschied zwischen Fell und Haut. Nicht immer wenn wir in der Bibel Fell lesen, hat dies mit Tod zu tun! Es sind zwei verschiedene Schuhe!

Damals wurde viel aus Tierhaaren, Tierfell Kleider gemacht und war eine gute Bekleidung und Tiere wurden nicht ermordet, sondern durften leben, um weiter Tierfell für die Kleidung abzugeben!
Hier einige Links über Schafwolle oder hier Haustierhaare!

Ich hoffe, es hilft euch weiter nachzudenken und besser zu verstehen: Versteh null

von Theokommunist So 23 Jun 2013, 07:04

Schalom allen

Darf ich mich zum Tema äußern?

Warum hat Gott für Adam und Eva Kleider gemacht? Brauchte Er das? Hat Er die Menschen nicht nackt geschaffen, und gesagt: es ist sehr gut? Was hat sich geändert?

Der Mensch, b.z.w. seine Ansichten.

Nach dem Übertreten des Verbotes, fühlt der Mensch sich nackt und versteckt sich vor Gott.

Und genau das will Gott nicht. Gott will nicht daß der Mensch sich vor Ihm versteckt. Und Gott kommt dem Mensch entgegen, und macht ihm Kleider, damit der Mensch sich nicht mehr nackt fühlt und sich vor Gott versteckt.

Was wissen wir aus der Bibel über Kain und Abel?

Nun zunächst daß die Idee, Gott etwas zu opfern, von Kain kam. Abel ahmte nur seinem älteren Bruder nach.

Weiter bezeugt Jesus daß Abel ein Gerechter war.

Und Johannes schreibt, daß Kain vom Bösen war, und seine Werke waren böse.

Und er war sich seiner bösen Werke wohl bewußt, dachte aber mit einer Gabe (Schmiergeld) Gott milde zu stimmen. (Man kann sagen, Kain ist der Vater der Religion.)

Abel aber lebte nach bestem Wissen und Gewissen.

Und als sie ihre Gaben Gott dargebracht hatten, heißt es weiter:

"Und der Herr sah gnädig an Abel und sein Opfer;

aber Kain und sein Opfer sah er nicht gnädig an."

Achten wir darauf, daß Gott zunächst auf den Mensch sieht, und erst dann auf seine Gabe. Nicht umgekehrt!

Gott ging es also nicht um die Gabe, sondern um den, der sie gebracht hat. Denn auf Sünder hört Gott nicht. Mit den Gerechten aber hat er Gemeinschaft.

Zu Mosis Zeit hatten alle Völker Opferrituale (Tieropfer, bisweilen auch Menschenopfer), mit denen sie ihre Götter milde stimmten (die Denkweise Kains). Und ohne dieser Opfer fühlten die Menschen sich unsicher.

Und Israel, das vierhundert Jahren in Ägupten verbracht hatte, war da auch keine Ausnahme. War von derselben Denkweise geprägt.

Und Gott kommt dem Volk entgegen, und ordnet einen Opferkult an, damit der Mensch sich sicher fühlt.

Dann geht Gott dem Mensch noch weiter entgegen, und opfert einen Mensch, um alle Opfer ein für allemal abzuschaffen.

Nicht Gott brauchte dieses Opfer, sondern der Mensch. Damit er an die Liebe Gottes glauben, und Gott vertrauen kann!

"Gott aber erweist (beweist) seine Liebe zu uns darin, daß Christus, als wir noch Sünder waren, für uns gestorben ist." (Röm. 5:8.)

"Ihn hat Gott hingestellt als einen Sühneort durch den Glauben an sein Blut zum Erweis seiner Gerechtigkeit ..." (Röm. 3:25-26)

Nicht wir haben Gott ein Opfer dargebracht, das er brauchen würde, um uns zu vergeben, sondern Er hat, unseren Vorstellungen entsprechend, ein Opfer für uns dargebracht, damit wir ihm vertrauen können.

Und weiter schreibt Paulus:

"Was wollen wir hierzu sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, auf daß die Gnade desto mächtiger werde? (das Gott uns noch weiter entgegen kommen soll?)
Das sei ferne!" (Röm. 6:1)

Weiter wird Gott uns nicht entgegen kommen! Wer sein letztes Entgegenkommen mißachtet, wird bestraft.

von Achim So 23 Jun 2013, 10:07

Schalom Theokommnunist,

Theokommunist schrieb:Warum hat Gott für Adam und Eva Kleider gemacht? Brauchte Er das? Hat Er die Menschen nicht nackt geschaffen, und gesagt: es ist sehr gut? Was hat sich geändert?

Nach dem Übertreten des Verbotes, fühlt der Mensch sich nackt und versteckt sich vor Gott.
Und genau das will Gott nicht. Gott will nicht daß der Mensch sich vor Ihm versteckt. Und Gott kommt dem Mensch entgegen, und macht ihm Kleider, damit der Mensch sich nicht mehr nackt fühlt und sich vor Gott versteckt.

Das Bekleiden von Adam und Chawwa hatte natürlich noch viel pragmatischere Gründe, denn schließlich wurden sie aus dem Paradies, mit seinen idealen Lebensbedingungen, hinweggeschickt und in die wilde und womöglich auch raue Natur entlassen, Kleidung zum Schutz bzw. Wärmen war also essenziell wichtig.

Die Frage ist auch ob die beiden sich versteckten weil sie nackt waren, oder weil sie wussten, dass sie nackt waren, das ist doch ein Unterschied denke ich. Im ersten Fall wäre es ein rein körperlich bedingtes Schamgefühl weshalb sie sich versteckten. Im Letzteren würden sie sich vor allem für die Erkenntnis des Nakcktseins schämen, welche in Verbindung mit der Übertretung des Gebotes G-ttes überhaupt erst zu stande kam. Und da nun sich durch die Erkenntnis von Gut und Böse ein (schlechtes) Gewissen manifestierte, verbargen sie sich.

Theokommunist schrieb:Dann geht Gott dem Mensch noch weiter entgegen, und opfert einen Mensch, um alle Opfer ein für allemal abzuschaffen ... Weiter wird Gott uns nicht entgegen kommen! Wer sein letztes Entgegenkommen mißachtet, wird bestraft.

Wie sieht diese "Bestrafung" denn für dich aus?

Warum sollte JHWH dem Menschen nicht entgegenkommen der IHN aufrichtig sucht, doch nicht an den Sündentod glauben kann? DAS sei Ferne!

von **Eaglesword** So 23 Jun 2013, 17:05

so so, der heilige G'tt, nachdem Er klar zum Ausdruck brachte, gegen Menschenopfer zu sein, hat jetzt selber das Verbot übertreten und gegen Sein eigenes Gewissen gehandelt?

Röm 3:25-26 sagt allen Ernstes, wir sollen glauben, Er habe jemanden als einen "-ort" hingestellt und wir sollen "an dessen Blut glauben"? Wie geht so etwas überhaupt?

Letztendlich: Wie kann ein Menschenopfer und vergossenes Menschenblut irgend eine Gerechtigkeit beweisen? Hierzu finden wir Antwort in 1. Mo (Genesis 1) 9:5-6. Das dürfte deutlich genug sein, die Texte des NT als heidnisch, ja blasphemisch zu entlarven!

von Theokommunist So 23 Jun 2013, 20:20

Schalom Achim

Achim schrieb:Warum sollte JHWH dem Menschen nicht entgegenkommen der IHN aufrichtig sucht, doch nicht an den...

Willst du damit sagen, daß, als Israel in der Wüste von den Schlangen geplagt wurde, und Moses, auf Gottes Geheiß, eine kupferne Schlange macht, sie mitten im Lager aufstellt, und bekannt gibt, daß jeder, von einer Schlange gebissener, braucht nur auf diese Schlange einen Blick zu werfen, und er wird vom Schlangenbiß geheit werden, und wird am Leben bleiben,

willst du also sagen, daß wenn damals jemand, der von einer Schlange gebissen wurde, und Gott aufrichtig suchte (was immer das auch heißen mag), nicht aber an diesen Hokuspokus mit der kupfernen schlange glauben konnte,

willst du sagen daß er von Gott erhöhrt wäre?

Nun, das glaube ich nicht.

Denn die Heiling war angeboten.

Wer sie nicht annahm, der glaubte Gott nicht.

Und dann ist das ganze Gerede vom aufrichtigen Suchen, eine Selbsttäuschung.

Der Mensch sucht nicht nach dem lebendigen Gott, sondern nach einem "Gott" nach eigenem Geschmack. Was die Heiden schon immer getan haben. Sie haben sich "Götter" nach eigenem Geschmack ausgedacht.

Denn es geht darum, ob der Mensch Gott glaubt oder nicht.

Bei Adam hieß es: "Hat Gott wirklich gesagt ...? Nein!"

Bei Abraham aber: "Abraham glaubte Gott."

Das ist der Unterschied: nicht nur an die Existenz Gottes zu glauben, sondern ihm, dem was Er gesagt hat.

von Theokommunist So 23 Jun 2013, 20:46

Schalom Eaglesword

Eaglesword schrieb:so so, der heilige G'tt, nachdem Er klar zum Ausdruck brachte, gegen Menschenopfer zu sein, hat jetzt selber das Verbot übertreten und gegen Sein eigenes Gewissen gehandelt?

Nun ja, es ist derselbe Gott, der durch Moses Tieropfer anordnet, dann aber durch andere Propheten sagt, daß Er an Tieropfern keinen Gefallen hat.

Es ist ja ein Unteschied, ob man andere (Tiere oder auch Menschen) opfert, oder ob man sich opfern läßt, b.z.w. sich aufopfert.
Und Gott hat einen Mensch vorbereitet, der sich für die Sünden anderer aufgeopfert hat, indem er sich als Verbrecher töten ließ, obwohl er keiner war.

Eaglesword schrieb:Röm 3:25-26 sagt allen Ernstes, wir sollen glauben, Er habe jemanden als einen "-ort" hingestellt und wir sollen "an dessen Blut glauben"? Wie geht so etwas überhaupt?

Genau so wie mit der kupfernen Schlange.
"Wie Mose in der Wüste eine Schlange erhöht hat, also muß des Menschen Sohn erhöht werden,
auf daß alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben." (Joh. 3:14.)

von Achim So 23 Jun 2013, 20:57

Schalom werter Theokommunist,

Theokommunist schrieb:Denn es geht darum, ob der Mensch Gott glaubt oder nicht.

In diesem Fall würde ich dich bitten mir die Verse aufzuzeigen in welchen G-tt die Aussage trifft, dass für eine "Errettung/Nichtbestrafung" der Glaube an das Blut und den Sündentod/Menschenopfer eines christlichen Messias notwendig ist. Wie könnte ich überhaupt an etwas glauben, das JHWH offenbart haben soll, wenn es nirgends auftaucht. Darauf bezog sich auch meine Aussage. Der Tanach stellt meines Erachtens nach meist Taten und Werke in den Vordergrund, natürlich in Verbindung mit Glauben, also Verstand UND Herz. Das christliche Schriftentum/Theologie pocht so sehr darauf, dass der Glaube allein zählt, und wer nicht alles glaubt, hat dann eben ein steinernes Herz, ich weiß nicht ob du darauf anspielen wolltest.

Jeheskel/Ezechiel

Kap 18: 21-23,32 (Buber/Rosenzweig)

21 Der Frevler aber, wenn er umkehrt von all seinen Sünden, die er getan hat, hütet all meine Satzungen, tut Recht und Wahrhaftigkeit, leben soll er, leben, er muß nicht sterben:

22 all seine Abtrünnigkeiten, die er getan hat, werden ihm nicht zugedacht, durch seine Wahrhaftigkeit, die er getan hat, wird er leben.

23 Habe ich denn Gefallen, Gefallen am Sterben eines Frevlers, Erlauten ists von meinem Herrn, IHM, nicht daran nur, daß er von seinem Weg umkehre und lebe?

32 Denn ich habe nicht Gefallen am Sterben dessen, der sterben muß, ist meines Herrn, SEIN Erlauten: kehret um und lebet!

Theokommunist schrieb:Nun, das glaube ich nicht.
Denn die Heiling war angeboten.
Wer sie nicht annahm, der glaubte Gott nicht.
Und dann ist das ganze Gerede vom aufrichtigen Suchen, eine Selbsttäuschung.

Das heißt also das jedweder, der den Sündentod durch Jeschua/Jesus nicht annimmt in Wahrheit auch gar nicht aufrichtig G-tt suchen kann und IHN der Lüge bezichtigt?

-Ich habe das Gefühl wir schweifen vom eigentlichen Thema hier im Thread ab-

von **Elischua** Mo 24 Jun 2013, 07:46

Schalom Theokommunist

Theokommunist schrieb:Nun ja, es ist derselbe Gott, der durch Moses Tieropfer anordnet, dann aber durch andere Propheten sagt, daß Er an Tieropfern keinen Gefallen hat.

Siehst du unseren EWIGEN und Allmähtigen EL so, indem ER einmal so und wieder mal so sagt - ein Widersprecher, der nicht weiß was ER will, unzuverlässig handelt? NEIN und nochmals NEIN - G´tt widerspricht sich nicht, ER hält was er verspricht. ER ist der einzige auf den man sich verlassen kann, auf Menschen kann man sich nicht verlassen, die widersprechen gerne!

Hier geht es um zwei "Persönchlichkeiten". Die eine Persönlichkeit lehrt den Menschen Tieropfer etc. die andere Persönlichkeit hat dies nie empfohlen, geboten etc.

Wer hat Adam und Eva verführt? Haben Adam und Eva auf G´tt gehört, oder haben sie auf den Widersprecher, Verdreher, Durcheinanderwerfer gehört? Es widerspricht sich wenn G´tt verbietet zu töten-morden, aber dann doch Tiere oder Menschen für einen sinnlosen Opferkult grausam zu töten-morden?

Denkt mal darüber nach! smeily denk

Wer spricht hier zu wem und was?