Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

von Yusuke Di 18 Jun 2013, 13:39

Schalom Achim!

Achim schrieb:Das glaube ich auch nicht, der Verzehr von Fleisch zur Ernährung ist, ... und auf keinen Fall von G-tt gewollt.

Warum sollte Fleisch als Ernährungsgrundlage nicht Gott gewollt sein? Hätte JHWH, Gott es überhaupt nicht vorgesehen, dann hätte ER es uns in den Schriften auch so dargelegt, da ER es aber nicht tat, hat er damit auch kein Problem.

Hieraus etwas anderes zu deuten als die Schriften sagen, halte ich für gefährlich, denn genau das taten Menschen damals (z.B. die Schriftgelehrten zu Jeshua's Zeit) und heute auch. Sie wollen den Menschen Gebote aufzwingen, die Gott so nicht vorgesehen hat, z.B. dass sie vegan leben müssen um Gott wohlgefällig zu sein. Sowas lehrt die Schrift aber an keiner Stelle, sondern wir können Gott nur wohlgefällig sein in dem wir bekennen, dass wir ohne IHN nichts tun können. Sünde ist für mich wie eine Krankheit mit der du geboren wirst. Was macht man mit einer Krankheit? Man geht zum Arzt. Wenn du also geheilt werden willst, gehe zu Gott und den von ihm eingesetzten ("gesalbten") Arzt, Jeshua dem Nazarener und lass dich von ihm heilen. Smile

Achim schrieb:Das würde ja bedeuten, das JHWH eine direkte Anweisung für Tieropfer gab. Es bleibt dann aber offen warum Kain kein Tieropfer darbrachte sondern vom Weizen, dann wohl wider besseren Wissens.

Nein, sondern es lag mit dem Handwerk der beiden zusammen. Abel war nun mal ein Schafshirte und deshalb brachte er Gott die besonderen Erstlingsfrüchte seiner Arbeit.

Achim schrieb:die Einstellung des Herzens war das Ausschlaggebende, und nicht das Höhererachten eines Tieropfers, da es so geboten wurde.

Ja, sehe ich auch so. - Ich habe mich auch nur gegen Elischuas falschen Schluss gewehrt als sie sagte: "Und von wem haben Kain und Hebel diese Kenntnis, daß man Tiere töten und essen kann? Nicht von JaHWeH!", denn das führt zu falschen Schlüssen und man unterstellt Gott, dass er ein Heuchler wäre, der Abel für seine Tat lobt, obwohl es Gott ein Gräuel wäre. Denn Gott lobt keine Gräuel egal welche Absichten dahinter stehen, da aber Abel gelobt wurde, war es kein Gräuel. Smile

von Achim Di 18 Jun 2013, 13:50

Schalom Yusuke!

Yusuke schrieb:Warum sollte Fleisch als Ernährungsgrundlage nicht Gott gewollt sein? Hätte JHWH, Gott es überhaupt nicht vorgesehen, dann hätte ER es uns in den Schriften auch so dargelegt, da ER es aber nicht tat, hat er damit auch kein Problem.

Hierzu dieser Vers:

Gen 1:29 (Tur-Sinai) Und G-tt sprach: Seht, ich gebe euch alles Kraut, das Samen sämt, das auf der ganzen Erde ist, und alle Bäume, die sämende Baumfrucht tragen, euch sei es zur Nahrung;

Aus diesem Vers wird dann aber doch zumindest deutlich welche Dinge für den Menschen ursprünglich zur Ernährung gedacht waren, und Tiere kommen hier ja nun einmal nicht vor. Das muss natürlich nicht heißen das Fleisch gänzlich ungeeignet ist für den Menschen, doch reglementiert die Thora streng die Arten der Tiere die verzehrt werden dürfen und was von Ihnen verzehrt werden darf, also was koscher ist.

Wenn Tiere, also Fleisch von Anfang an zur Ernährung gedacht waren, wäre es dann nicht logischer wenn alle Tiere von G-tt aus, als tauglich zum Verzehr für den Menschen gemacht worden wären?

von Yusuke Di 18 Jun 2013, 14:11

Achim schrieb:Wenn Tiere, also Fleisch von Anfang an zur Ernährung gedacht waren, wäre es dann nicht logischer wenn alle Tiere von G-tt aus, als tauglich zum Verzehr für den Menschen gemacht worden wären?

Es mag ursprünglich so gewesen sein, aber die Vorstellung hat sich geändert. So hat Gott dem Noah gesagt:

1M. 9,3-4; Buber schrieb:Alles Rege, das lebt, euch sei es zum Essen, wie das grüne Kraut gebe ich euch alles; 4doch Fleisch mit seiner Seele, seinem Blut sollt ihr nicht essen.

An diese Vorstellung halte ich mich, weil ich glaube, das Gott durch Jeshua aus Nazaret mit dem neuen Bund den er mit seinen Jüngern (Israel und Juda) geschlossen hat, diese Ordnung wiederhergestellt hat.

So erhält Petrus, der ja ein frommer Israelit war, eine Offenbarung von Gott, DER ihm diese Erkenntnis gab, die sich mit oberen deckt:

Apg 10,11-15; SLT2000 schrieb:Und er sah den Himmel geöffnet und ein Gefäß zu ihm herabkommen, wie ein großes, leinenes Tuch, das an vier Enden gebunden war und auf die Erde niedergelassen wurde; darin waren all die vierfüßigen Tiere der Erde und die Raubtiere und die kriechenden Tiere und die Vögel des Himmels. Und eine Stimme sprach zu ihm: Steh auf, Petrus, schlachte und iß! Petrus aber sprach: Keineswegs, Herr! denn ich habe noch nie etwas Gemeines oder Unreines3 gegessen! Und eine Stimme [sprach] wiederum, zum zweitenmal, zu ihm: Was Gott gereinigt hat, das halte du nicht für gemein!

Denn alles auf der Erde gehört Gott. Wir sollten uns also hüten andere zu verurteilen, wenn sie z.B. nach ihrer Erkenntnis Fleisch essen. :)Hätte ER dies nicht gewollt, dann hätte ER uns darauf hingewiesen.

Ich weiß nicht, ob du messianisch bist oder nicht, aber ich halte es bei solchen Themen wie der Jünger Schaul:

Römer 14,17; SLT2000 schrieb:Denn das Reich Gottes ist nicht Essen und Trinken, sondern Gerechtigkeit, Friede und Freude im Heiligen Geist;

Da kommt es für mich also nicht auf Speise an, ob nun vegan oder nicht.

von Achim Di 18 Jun 2013, 14:21

Yusuke schrieb:Denn alles auf der Erde gehört Gott. Wir sollten uns also hüten andere zu verurteilen, wenn sie z.B. nach ihrer Erkenntnis Fleisch essen. Hätte ER dies nicht gewollt, dann hätte ER uns darauf hingewiesen.

Da wage ich natürlich nicht zu widersprechen, ich hoffe es kam nicht der Eindruck auf, dass ich jemanden der Fleisch isst in irgendeiner Weise verurteile, zumal das ein Eigentor wäre, da ich selbst nicht zu 100% vegetarisch lebe.

Für die Ernährung gelten schlussendlich die Maßstäbe der Thora.

Schalom,

von Yusuke Di 18 Jun 2013, 14:28

Achim schrieb: Für die Ernährung gelten schlussendlich die Maßstäbe der Thora.

Das ist eine gute Einstellung, aber bedenke immer, das dies dich nicht gerecht vor Gott macht, sondern er möchte eine persönliche Beziehung zu dir. Die Tenach lehrt uns mit einprägsamen Geboten und Beispielen, wie wir im Leben besser zurecht kommen, aber die Gebote sollen und wollen nicht gefangen nehmen. Leider verstehen viele genau das falsch. Sad

Ich finde dazu hat Elischua mal etwas schönes gesagt:

Elischua schrieb:
Du lebst nicht, um zu arbeiten - sondern du arbeitest, um zu Leben!
Du lebst nicht, um zu essen - sondern du isst, um zu Leben!
Du bist nicht für die Wohnung da - sondern die Wohnung ist für dich da!
Du bist nicht für den Schabbat da - sondern der Schabbat ist für dich da!
Du bist nicht für die Kleidung da - sondern die Kleidung ist für dich da!

Hinter diesem Verständnis stehe ich dahinter. Smile

von **Eaglesword** Di 18 Jun 2013, 23:34

die Torah ist eine Sammlung von Berichten, Anordnungen und Empfehlungen. Was aber sagt sie genau zum Fleischkonsum? Befiehlt oder verbietet sie es?

Die Propheten, durch die ja G'tt letztendlich gesprochen hat, waren vom Schlachten und Fleisch nicht grade begeistert. Wenn die Torah spricht, aber Propheten gegen bestimmte Dinge der Torah sprechen- was ist jetzt gewichtiger?

von **Elischua** Mi 19 Jun 2013, 10:44

Schalom dir lieber Yusuke,

Yusuke schrieb:Ich habe mich auch nur gegen Elischuas falschen Schluss gewehrt als sie sagte: "Und von wem haben Kain und Hebel diese Kenntnis, daß man Tiere töten und essen kann? Nicht von JaHWeH!",

Dies ist kein falscher Schluss von mir, sondern ein falscher Schluss ist, wenn man JaHWeH unterstellt, er hätte dies Kain und Hevel gesagt, daß sie Tiere töten und essen dürfen! Dies wäre ein krasser Widerspruch! Und unser EWIGER, gelobt sei ER widerspricht sich nicht - ER hält sich an das was er sagt!

Was hatte der Baum des Lebens -was JaHWeH ist, zu Adam und Eva gesagt: Gen 1:29 (Tur-Sinai) Und G-tt sprach: Seht, ich gebe euch alles Kraut, das Samen sämt, das auf der ganzen Erde ist, und alle Bäume, die sämende Baumfrucht tragen, euch sei es zur Nahrung; Es steht nichts davon in der Schöpfungesgeschichte betr. Tiere töten und zu essen!

1.Mo 2,17 doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon isst, wirst du sterben.

Wer war dieser Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (Schlecht) nochmal?
1.Mo 3,6 Da nun das Weib sah, daß von dem Baume gut zu essen sei und daß er eine Lust für die Augen und ein begehrenswerter Baum sei, weil man durch ihn klug werden könne, so nahm sie eine von seinen Früchten und aß und gab auch ihrem Manne, der bei ihr war, und der aß auch. Es war kein Apfel- oder sonstiger Fruchtbaum - es war Azael oder Samael, der gefallene Engel! Dieser hat Eva vieles erzählt, was die Menschheit hätte nie erfahren dürfen, wie z.B. du kannst Fleisch essen und damit du dies essen kannst musst du Tiere töten! Dies kam niemals vom Vater, weil Vater nicht wollte, daß man seine Schöpfung zerstört!

Frucht essen bedeutet nicht nur Früchte vom Baume zu essen, sondern es bedeutet auch, wenn man jemanden zuhört (ein Mensch wird in der Bibel oft wie ein Baum gesehen) und der Redner kann gute Frucht, gutes sagen - dieser kann aber auch schlechte Frucht - schlechtes sagen! Wie nimmt man die Frucht an - tut sie einem gut, erkennt man ob sie schlecht oder gut für einen ist - es geht auch um geistige Frucht - siehe die Früchte der vielen Religionen z.B.! Ist alles Gut was man da so hört und liest?

Yusuke schrieb:Denn alles auf der Erde gehört Gott. Wir sollten uns also hüten andere zu verurteilen, wenn sie z.B. nach ihrer Erkenntnis Fleisch essen. :)Hätte ER dies nicht gewollt, dann hätte ER uns darauf hingewiesen.

Denn alles auf der Erde gehört G´tt - G´tt erschuf die Erde, die Tiere vor den Menschen und dann den Menschen - als ER fertig mit seiner Schöpfung war, sagte G´tt: Es ist gut! Was G´tt erschuf war gut und schön, es gefiel G´tt was er schuf und freute sich an seiner Schöpfung! Dann wird der Mensch gegenüber G´tt ungehorsam und nahm die Frucht der Erkenntnis des Guten und Schlechten (Bösen) an! Was meint der Mensch zu sein und über die Schöpfung G´ttes zu herrschen und zu bestimmen - sich alles untertan zu machen! Hat dies unser Schöpfer empfohlen, hier ist meine Schöpfung - vernichtet sie? Mit nichten! G´tt hat nie geboten Tiere was seine Schöpfung ist zu morden und dies zu essen. Dies ist nicht von G´tt!

Angenommen du baust dir ein Haus, stecktst deine Zeit und Geld hinein und freust dich deiner Schöpfung, bist glücklich und zufrieden, bist sogar stolz für dein Werk. Menschen kommen zu dir und und in dein Haus, du zeigt ihnen mit Freude, sieh mal ist das nicht schön - fühlt euch wohl darin! Sagst du mit dem Haus könnt ihr nun tun und lassen was ihr wollt - macht es euch untertan? Es gibt Menschen die respektieren dein Haus und behandeln es liebevoll das sind die Guten, dann gibt es Menschen die machen dein Haus kaputt, beschmieren es, hauen Löcher rein, bauen es um wie sie es wollen, Stück für Stück geht das Haus kaputt - das sind die Schlechten Menschen! Wie reagierst du?

Bei Kain und Hevel geht es nicht um das Opfer sondern um was anderes, mehr siehe hierzu *Kain und Hevel*

auch im dortigen Link von Ruth Lapide!

Auch das Wort Opfer hat nicht immer mit Tod zu tun - *hier* hatte ich betr. dem Wort Opfer darüber aufgeklärt!

Betr. Tieropfer, Heb- und Schwingopfer dies ist nicht von G´tt: 2.Mo. 29,26 Und nimm die Brust von dem Einsetzungswidder, der für Aaron ist, und schwinge sie als Schwingopfer vor dem HERRN! Sie soll dein Anteil sein. 2.Mo 29,27 Und heilige die Brust des Schwingopfers und die Keule des Hebopfers, die geschwungen und die abgehoben worden ist, von dem Einsetzungswidder, von dem, was für Aaron, und von dem, was für seine Söhne ist! Es steht in der Bibel, richtig, aber dies wurde Mosche untergeschoben, den Schwingopfer und Hebopfer kommt aus Ägypten. Warum holt unser EWIGER EL sein Volk aus Ägypten, weg von dem Greueltaten und Götzendienst. Bitte denkt daran, unser Volk hat über 400 Jahre dort gelebt und in diesen 400 Jahren viel von dem Götzenkult übernommen - denkt an Aaron als der das goldene Kalb baute!!? Nicht alles was wir in der Bibel lesen ist von G´ttes gesprochene Wort, sondern wem glaubte man und wer sprach? Siehe *Hesekiel 13*!

von Yusuke Mi 19 Jun 2013, 15:41

Schalom zusammen! Smile

Elischua schrieb:sondern ein falscher Schluss ist, wenn man JaHWeH unterstellt, er hätte dies Kain und Hevel gesagt, daß sie Tiere töten und essen dürfen!

ER hat aber das Opfer des Abel wohlgefällig angenommen, also war das Tieropfer des Abels ein gutes Opfer. Wenn du aber sagst, dass es nicht von Gott kommt, ja mehr noch, das es Gottes Prinzip widerspricht, dann machst du Gott zum Heuchler:

1M 4,4; Buber schrieb:und auch Habel brachte von den Erstlingen seiner Schafe, von ihrem Fett. ER achtete auf Habel und seine Spende,

Oder ist diese Bibelstelle für dich gefälscht, Elischua? - Wenn du überzeugt bist, das die Bibel gefälscht ist, dann kannst du im Grunde die Bibel ganz in den Müll schmeißen, weil wir dann keine Grundlage dafür haben, was gefälscht ist oder nicht.

Elischua schrieb:Was hatte der Baum des Lebens -was JaHWeH ist, zu Adam und Eva gesagt:

Es stimmt zwar das Gott Leben IST, aber der Baum des Lebens ist nicht Gott, da Gott eine Person IST (vgl. 5M. 6,4), sondern es ist SEIN Baum, den Gott in die Mitte seines Gartens gepflanzt hat, ebenso den Baum der Erkenntnis des Guten und des Bösen.

Und ja, Gott hat dem ersten Menschenpaar geboten sich von allerhand Pflanzen zu ernäheren, ändert trotzdem nichts daran, dass Gott dem Noach, dem Gerechten (vgl. 1M. 9,4) ein anderes Gebot gab.

Elischua schrieb:Wer war dieser Baum der Erkenntnis von Gut und Böse (Schlecht) nochmal?

Nicht wer, sondern was (!). Der Baum der Erkenntnis des (oder Wissen um) "gut" und "böse" war nicht schlecht, wenn du aber sagst, dass dieser Baum schlecht war, dann sagst du das Gott die Sünde geschaffen hat, denn er hat den Baum dahin gepflanzt:

1M. 2,9; Buber schrieb:ER, Gott, ließ aus dem Acker allerlei Bäume schießen,reizend zu sehn und gut zu essen, und den Baum des Lebens mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse.

Auch hat Gott, der Allmächtige sich etwas dabei gedacht als ER die Schlange, den Satan geschaffen hat:

1M 3,1; Buber schrieb:1Die Schlange war listiger als alles Lebendige des Feldes, das ER, Gott, gemacht hatte.

Auch war der sog. Ungehorsam von A&E kein sog. Sündenfall, wie ihn die Christen und bestimmt auch manche Juden verstehen, sondern dieser Fall des Menschen gehörte zum großen Plan JHWHs, Gott, dem Allmächtigen. Um das deutlich zu machen, reicht das ganze Kapitel mal ganz ausführlich zu lesen und versucben zu verstehen, was Gott hiermit sagen will.

Wäre trotzdem auf einen "Unfall" beharrt und sagt, das der >Baum der Erkenntnis< böse ist, der sagt unbewusst auch das Gott böse ist. Ansonsten beantworte mir doch bitte folgende Fragen:

A: Warum pflanzt ER den Baum der Erkenntnis in SEINEN Garten?

B: Warum erschafft Gott die Schlange?

C: Warum lässt ER seine Kinder A&E allein und lässt zu die Schlange seine (kleinen) Kinder A&E verführt? Hat der Vater hier versagt? Das möge der Himmel verhüten!

Für mich war es kein Unfall, weil der unendlich große Gott einen Plan hat und gemäß der Bibel wissen wir auch, dass ER auch "das Böse" für seinen Plan benutzen kann. Diese Grundwahrheit bestätigt so wohl die Tenach an mehren Stellen als auch das NT. Ich hoffe, dass ich damit zeigen konnte, dass der "Baum der Erkenntnis" NICHT böse ist, sondern hat seinen Zweck. Wie kann denn auch Erkenntnis böse sein?

Elischua schrieb:Hat dies unser Schöpfer empfohlen, hier ist meine Schöpfung - vernichtet sie?

Nein, aber Tiere zu essen, das hat Gott ab dem Bund mit Noach erlaubt. Warum tat Gott dies?

Was ist mit dem, was Jeshua aus Nazaret bzgl. der Speise in den Evangelien sagt, Petrus Vision oder dem Apostel Paulus?

Sollen das alles Verfälschungen sein, Elischua? Das kann doch nicht dein Ernst sein, woran sollen wir denn Wahrheit von Lüge unterscheiden, wenn Teile die einem nicht passen als gefälscht dargestellt werden???

von Zadok Mi 19 Jun 2013, 19:36

Meiner meinung nach sollte man, wenn man BEHAUPTET, dass die Stellen in der Torah "hineinegeschoben" wurden, dies auch begründen. Das ist auch einer der Gründe warum ich hier nicht mehr so aktiv bin, da man EINFACH sachen behauptet, nur weil man sie NICHT akzeptieren will/kann!

Fleisch essen ist NICHT gegen Jahwehs Willen!!!

der Unterschied in dem Opferkult zwischen den Israelite und den Agyptern ist

1. das Jahweh geopfert wird und NICHT andern göttern.

2. das nur bestimmte Tiere geopfert wurden

3. später nur im Tempel und durch Leviten

4. spezielle Opferrituale eingehalten werden mussten

Und jetzt noch mal ein Hinweis aus der wunderbaren und heiligen Torah: 2. Mose 8, 21-23

Da rief der Pharao Mose und Aaron zu sich und sprach: Geht hin, opfert eurem Gott in diesem Land (in Agypten)! Mose sprach: Das schickt sich nicht, daß wir so etwas tun; denn wir würden dem Herrn, unserem Gott opfern, was den Ägyptern ein Greuel ist! Siehe, wenn wir dann vor den Augen der Ägypter opferten, was ihnen ein Greuel ist, würden sie uns nicht steinigen? Drei Tagereisen weit wollen wir in die Wüste ziehen und dem Herrn, unserem Gott, Opfer darbringen, so wie er es uns befehlen wird.

Na, ist wohl doch nicht so alles gleich Wink

Die Torah zeigt GANZ KLAR, dass das was die Israeliten opfern wollten, den Agyptern EIN GREUEL ist.

Es sind nunmal zwei verschiedene Völker mit andern ANSICHTEN und unterschiedlichem Glauben!

1.Mose 43,32: Und man trug ihm besonders auf und ihnen besonders, und ebenso den Ägyptern, die mit ihm aßen, besonders; denn die Ägypter dürfen nicht mit den Hebräern zusammen essen, denn das ist für die Ägypter ein Greuel.

1.Mose 46,34: so sollt ihr sagen: Deine Knechte sind Viehzüchter gewesen von ihrer Jugend an bis jetzt, wir und unsere Väter! — Dann werdet ihr im Land Gosen wohnen dürfen, weil alle Schafhirten den Ägyptern ein Greul sind

Daher kann man nicht sagen das das opfern von den Agyptern kopiert wurde. Kain, Noah und Abraham waren vor der Zeit. Auch wenn dieser Brauch des opfern heute uns fremd erscheint, gehört er TROTZDEM zur alten biblischen Kultur. Und NOCHMAL, es konnte KEIN Israelit veganer oder vegetarier sein Wink

oder gab es damals schon tofulämmer Laughing

?

LG Zadok

von **Elischua** Mi 19 Jun 2013, 20:11

Schalom Zadok,

Zadok schrieb:
4. spezielle Opferrituale eingehalten werden mussten

Welche spezielle Opferrituale sollten eingehalten werden?

Was war bei den Heiden anders an Opferrituale als bei den Israeliten?
Ich fragte folgendes an:

Bitte erkläre und liste mal auf, wo der Unterschied der Opferung zwischen Heiden und G´ttes Volk war! Wie und was haben die Heiden ihren Göttern anders geopfert?
Wär mal interessant!