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Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

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Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Zadok am Sa 09 Okt 2010, 14:02

Schabbat Schalom lieber ABA,

Und wieder einmal brauche ich deine Hilfe.

Wenn ich Jesaja 41 bis Kapitel 53 lese erkenne ich das der "Knecht" Israel und nicht "Jesus" ist!!!

Ist Vers 8 in den Deutschen Übersätzungen falsch?
schlachter Übers. wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.

Zeigt der hebräische Text im Vers 8 das der Knecht auch als "sie" bezeichnet wird und nicht als "ihn" Question


Pred 12,13 Laßt uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Elohim und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus.
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ISRAEL der GOttesknecht

Beitrag von ABA am Sa 09 Okt 2010, 18:00

שלום דניאל
Schalom lieber Zadok,

du fragst:
Ist Vers 8 in den Deutschen Übersetzungen falsch?
JA - er ist !


__ ___ ___ ___


Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweg genommen. > מעצר וממשפט לקח <
Und wer wird über sein Geschlecht/Zeitgenossen nachsinnen? > ואת דורו מי ישוחח <
Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen. > כי נגזר מארץ חיים <
Wegen des Vergehens meines Volkes trugen sie Strafe! > מפשע עמי נגע למו <

daniEL schrieb:Schlachter Übersetzung: Wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen.
Zeigt der hebräische Text im Vers 8 das der Knecht auch als "
sie" bezeichnet wird und nicht als "ihn"
Die gesamte Leidensbetrachtung aus dem Propheten Jeschajahu in der sich der größte Teil des Christentums auf die Leiden ihres Christuses JESUS bezieht, sind völlig falsch. Wenn dem so wäre, und der christliche Jesus wirklich ein leidender und erlösender Messias ISRAELs gewesen, dann würde die Welt heute viel anders aussehen. Mein jüdischer Bruder und Rabbi JESCHUA BenJosef, den ich als den beauftragten priesterlichen Messias sehe, hatte mit dieser christlichen Darstellung überhaupt nichts zu tun.

Diese Leidenspassagen aus JESCHAJAHU reden von:
> Das Volk ISRAEL leidet für die Verfehlungen der Nationen <
Beim Lesen von Jesaja 53 fällt auf, dass der Sprecher in Jesaia 52 (vV) nicht der Sprecher von 53 (vV) ist. Deutlich fällt der Wechsel vom Singular in 52:13 zum Plural in 53:1auf. Außerdem werden die Verse 10-12 nicht von denselben Personen gesprochen, wie 1-9. (was an dem grammatikalischen Unterschied erkennbar wird)
ISRAEL ist der Knecht JaHWeHs! Dies wird in Jeschajahu ab Kapitel 40 immer wieder wiederholt.
Zum Beispiel: 43,10; 44,1-2; 44,21; 45,4; 48,20; 49,3.
Das Wort KNECHT hier im Jesaja-Text bezieht sich auf ISRAEL.

Also müssen wir uns fragen:
Wie kann das wirklich wahr sein? Die Passage steht im Singular und nicht im Plural! Wie kann sich der Singular auf ISRAEL beziehen? Wir können nämlich erkennen, dass die Verse 8 und 9 Bezüge im Plural haben, daher ist dies eine nicht so schwer wiegende Frage.
So stellen wir fest, dass die JESCHAJAHU-Schrift sich im selben Vers auf die Zeugen Israel, sowohl im Singular als auch im Plural bezieht. In der Passage direkt vor (52,1-2) und nach Jeschajahu 53 sowie 54,1, wird sich auf ISRAEL ebenfalls im Singular bezogen. Es ist eine Tatsache, dass sich in der gesamten Bibel auf ISRAEL mehr im Singular als im Plural bezogen wird.
Deshalb lieber daniEL sehen wir uns den Text vor Vers 8 einmal an:

Jesaja 53,4-5:
Thema wäre also wie gesagt: Das Volk Israel leidet für die Verfehlungen der Nationen
"Jedoch unsere Leiden - er hat sie getragen, und unsere Schmerzen - er hat sie auf sich geladen. Wir aber, wir hielten ihn für bestraft, von JaHWeH geschlagen und niedergebeugt. Doch er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen. Die Strafe lag auf ihm zu unserem Frieden, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden."
Die Nationen werden sich ansehen, was sie den Juden angetan haben, und sagen:
Sie haben gelitten, weil wir gesündigt haben und nicht erkannten, wer sie wirklich sind. Wir haben gesündigt und schändlich gehandelt. ISRAEL hat die schändlichen und sündigen Taten der Nationen ertragen. (siehe auch Jechsekiel)

36,6-15:
... in meinem Eifer und in meinem Grimm habe ich geredet, weil ihr die Schmach der Nationen getragen habt. Darum, so spricht Adonei JaHWeH: Ich, ich habe meine Hand [zum Schwur] erhoben:
Wenn die Nationen, die rings um euch her sind, ihre Schmach nicht selbst tragen!
... Und ich will dich nicht mehr die Schmähungen der Nationen hören lassen,
... und das Höhnen der Völker sollst du nicht mehr länger ertragen müssen ...

Die Nationen werden ihre Sünde zugeben

Wie haben sich die Nationen ISRAEL gegenüber verhalten?

Der Islam sagt:

Und Demütigung und Elend waren ihnen aufgeprägt, und sie wurden mit dem Zorn Allahs konfrontiert. Dies geschah, weil sie Allahs Offenbarungen nicht geglaubt und unseren Propheten zu Unrecht erschlagen haben. Alles wegen ihres Ungehorsams und ihrer Missetat.

>Wir halten ihn für bestraft, von GOtt geschlagen<

Luther fragte:
"Was sollen wir mit diesem verworfenen und verdammten Volk, den Juden, tun?"
Sein Programm beinhaltete:
Synagogen und Häuser niederbrennen, die jüdischen heiligen Schriften konfiszieren, Rabbinern das Lehren verbieten, Juden verbieten zu reisen oder auf Zinsen zu leihen, Juden zu harter Arbeit zwingen und sie aus christlichen Ländern zu vertreiben.

>Er war durchbohrt um unserer Vergehen willen, zerschlagen um unserer Sünden willen.<

Als 1944 die Deportationen aus der Slowakei nach Auschwitz im Gange waren, trat Rabbi Weissmandel an einem Sonntag an den Papal Nuncio heran und bat ihn, bei Präsident Tiso (einem katholischen Priester) zu intervenieren. Ihm wurde gesagt: "Dies ist ein Sonntag - ein heiliger Tag für uns. Weder ich noch Pater Tiso beschäftigen uns an diesem Tag mit profanen Dingen". Als der Rabbi ihn darauf hinwies, dass unschuldige Frauen und Kinder nach Auschwitz gebracht würden, antwortete er:
"Es gibt auf der Welt kein unschuldiges Blut jüdischer Kinder. Alles jüdische Blut ist schuldig. Es ist eure Bestimmung, zu sterben. Diese Strafe ist euch vorherbestimmt wegen jener Sünde (dem Tod von Jesus)".

>wir hielten ihn für bestraft, von GOtt geschlagen und niedergebeugt<
>zerschlagen um UNSERER Sünden willen<

weiter jetzt:
Jesaja 53 - Vers 6-7
Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns jeder auf seinen eigenen Weg;
aber JaHWeH ließ ihn treffen unser aller Schuld.
(richtig ist jedoch:)
>>> JaHWeH akzeptierte sein Gebet für unsere Verfehlungen <<<

Die Wurzel des hebr. Wortes Hifgiah bedeutet ebenfalls "anflehen" oder "sich einsetzen". Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf wie das Lamm, das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf.

Wie bereits in Jeremiahu 16,19 erkennbar ist:
... werden die Nationen zugeben, den falschen Weg gegangen zu sein.
(Psalm 44,12-23)
... Du gabst uns hin wie Schlachtvieh, und unter die Nationen hast Du uns zerstreut ...
... Du machtest uns unseren Nachbarn zum Hohn, zum Spott und Schimpf denen, die uns umgaben ...
... um deinetwillen werden wir umgebracht den ganzen Tag, als Schlachtvieh werden wir angesehen ...

Das jüdische Volk wurde in jeder Generation dahingeschlachtet, still gingen diese Menschen in ihren Tod, um JaHWeHs Namens willen.

und jetzt nochmal Jesja 53 – Vers 8

Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweg genommen.
Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen?
Denn er wurde abgeschnitten vom Lande der Lebendigen.
Wegen des Vergehens meines Volkes trugen sie Strafe


Sehen wir hier mal die Fehlübersetzung an:
Das hebr. Wort hier heißt "Lamo" - למו - und ist an seinen anderen Erscheinungspunkten korrekt mit >sie< übersetzt.
Ein Beispiel hierfür finden wir in Kapitel 48,21 (ihnen), 44,7 (ihnen), 16,4 (ihnen) (Es gibt keine Beispiele von Ausnahmen, bei denen Präpositional- Pronomen im Plural sich auf etwas anderes als auf ein Nomen im Plural bezieht). Die Übersetzung wurde nur derart gestaltet, um von der wahren Bedeutung abzulenken.
Als nächstes wird in diesem Vers der Ausdruck "Land der Lebendigen" (Eretz Chaim) benutzt.
Dies bezeichnet immer das Land ISRAEL.
Die Worte "abgeschnitten vom Lande der Lebendigen" bezieht sich auf das Exil von Israel (siehe Jechsekiel 32,23-27), wo der Prophet die Strafe für jene beschreibt, welche das Land Israel terrorisierten, und dabei ISRAEL das "Land der Lebenden" nennt.
Dieser Vers sagt uns also, dass das jüdische Volk ins Exil geschickt wird (wie jedermann weiß).

שלום אבא
Schalom ABA

PS:
Ich benutzte für diesen Beitrag Quellen von Rabbi Mosche Schulmann,
sowie Ansichten von Reformrabbiner Schalom BenChorin,
und zitierte aus Beiträgen von >Juden fürs Judentum<


Zuletzt von Elischua am So 21 Aug 2011, 21:12 bearbeitet; insgesamt 5-mal bearbeitet (Grund : Formatierungen bereinigt)
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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Zadok am Sa 09 Okt 2010, 19:16

Es ist mir eine so große Freude und Bereicherung, dass du in diesem Forum bist.

dir für deine Hilfe.


Zuletzt von ABA am So 10 Okt 2010, 12:28 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : restl. privater Postinginhalt nach >Dies und Das< verschoben)


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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Orlando am So 10 Okt 2010, 13:34

Jesja 53,7.8; Bezieht sich ebenso auf Jesus ...Siehe Apostelgeschichte 8,32;

Der Kämmerer aus dem Mohrenland
Der Kämmerer aus Äthiopien

26Ein Engel des Herrn aber redete zu Philippus und sprach: Steh auf und wandere nach Süden auf der Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinabführt; diese ist einsam. 27Und er stand auf und machte sich auf den Weg. Und siehe, ein Äthiopier, ein Kämmerer und Gewaltiger Kandaces, der Königin der Äthiopier, welcher über ihren ganzen Schatz gesetzt war, der war gekommen, um in Jerusalem anzubeten; 28und nun kehrte er zurück und saß auf seinem Wagen und las den Propheten Jesaja. 29Da sprach der Geist zu Philippus: Geh hinzu und halte dich zu diesem Wagen! 30Da lief Philippus hinzu und hörte ihn den Propheten Jesaja lesen; und er sprach: Verstehst du auch, was du liesest? 31Er aber sprach: Wie kann ich es, wenn niemand mich anleitet? Und er bat Philippus, aufzusteigen und sich zu ihm zu setzen. 32Die Schriftstelle aber, die er las, war diese: «Wie ein Schaf ward er zur Schlachtung geführt, und wie ein Lamm vor seinem Scherer stumm ist, so tut er seinen Mund nicht auf. 33In seiner Erniedrigung ward sein Gericht aufgehoben. Wer will aber sein Geschlecht beschreiben? Denn sein Leben wird von der Erde weggenommen!» 34Da wandte sich der Kämmerer an Philippus und sprach: Ich bitte dich, von wem sagt der Prophet solches? Von sich selbst oder von einem andern? 35Da tat Philippus seinen Mund auf und hob an mit dieser Schriftstelle und verkündigte ihm das Evangelium von Jesus.
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christlich jüdischer Unterschied

Beitrag von ABA am So 10 Okt 2010, 14:40

שלום חמוים
Schalom ihr Lieben,
@Orlando schrieb:Jesja 53,7.8; Bezieht sich ebenso auf Jesus ...Siehe Apostelgeschichte 8,32;
... bezieht sich leider nicht auf Jesus. Sondern nur angesichts einer christlichen Auslegung !
Daran erkennen wir, lieber Orlando, dass der Neue Teil der "christlichen Bibel" den gleichen Stellenwert hat,
wie auch der TALMUD im Judentum. Beides sind rein menschliche Auslegungen und Geschichten, die sich
letztlich sogar in einigen Fällen widersprechen. Im jüdischen, genau so wie im christlichen.
Da beißt leider die Maus keinen Faden ab.

Die christliche Auslegung von Jeschajahu 53 ist genauso menschlich an den Haaren herbeigezogen, um die
Messianität des christlichen Jesus aus dem TANACH zu belegen, wie die anderen 332 Versuche ebenfalls!

Schalom und Danke für dein Posting, Orlando

שלום אבא


Zuletzt von ABA am So 10 Okt 2010, 20:36 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Formatierung bereinigt)
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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Orlando am So 10 Okt 2010, 17:41

Lieber ABA
Und wer kümmert sich um das Heil der Heiden ?

Jesaja 46,13: Ich habe meine Gerechtigkeit nahe gebracht; sie ist nicht ferne und mein Heil säumt nicht; denn ich will zu Zion das Heil geben und in Israel meine Herrlichkeit.

Jesaja 49,6: und spricht: Es ist ein Geringes, daß du mein Knecht bist, die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten Israels wiederzubringen; sondern ich habe dich auch zum Licht der Heiden gemacht, daß du seist mein Heil bis an der Welt Ende.

Schalom Orlando
-----------------
Siehe Bibel -Online Suchbegriffe ....das Wort Heil eingeben
Gesucht wurde nach:....Heil
91 Ergebnisse:
http://www.bibel-online.net/suche/suche.php


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keine messianische Prophetie !

Beitrag von ABA am So 10 Okt 2010, 20:08

שלום כולם
Schalom zusammen.
Schalom daniEL,

Noch ein paar Gedanken meiner Lehrer und anderer Gleichdenkender möchte ich euch weitergeben!

JESCHAJAHU 53 ...
... wurde noch NIE auf den MESCHIACH und den leidenden GOttesknecht ausgelegt !

Christliche Missionare behaupten, dass wir Juden traditionell Jeschajahu 53 auf den Messias
gedeutet haben und erst mit Auftreten RASCHIS (Schlomo BenJizchak) im 11. Jahrhundert
davon abgerückt sind, um Juden vor Konversion abzuhalten. Sie behaupten, dass erst RASCHI
eine Umdeutung vom Messias, zum Volk Israel vorgenommen hatte, die so aber nicht der jüdischen
Tradition entspricht.
Leider handelt es sich bei dieser messianischen Behauptung um eine Unwahrheit.

Zum einen:
Der ZOHAR zu 2.Mose und Midrash Rabbah zu 4.Mose sind beides sehr alte rabbinische Werke,
die Jeschajahu 53 mit ISRAEL in Verbindung bringen.

Zum anderen: ...
und weitaus bedeutenderen als diesem, zitiert eine der ältesten Referenzen zu diesem Kapitel aus
einer christlichen Quelle (in Contra Celsum), welche aus dem späten 2. Jahrhundert stammt, das
alte jüdische Verständnis, dass sich dies auf das jüdische Volk und seine Leiden bezieht.
In diesem Contra Celsum heißt es u.a.:
"Ich erinnere mich, dass ich einmal in einer Diskussion mit solchen, die die Juden als Gelehrte betrachteten,
diese Prophezeihungen (Jesaja 53) erwähnte. Dabei sagten die Juden, dass sich diese Prophezeihungen
auf das ganze jüdische Volk bezogen, und nicht auf ein einzelnes Individuum
..."

Sogar Quellen des 2. Jahrhundert wussten, dass die Juden Jeschajahu 53 als Bezug auf ISRAEL verstehen.
Darüber hinaus kann sogar aufgezeigt werden, dass sie selbst zu Zeiten von Jeschua niemals mit dem
Messias in Verbindung gebracht wurden.

Woher können wir das wissen?
Sehen wir doch mal bei Matitjahu 16, 16-20 nach. Dort erkennen wir, dass aus der Sicht des sog. "NT"
Petrus vollkommen richtig erkannt hatte, dass Jeschua der Messias sei, und darauf hingewiesen wurde,
dies nicht zu offenbaren. Gehen wir jedoch gleich weiter zu Matitjahu 16, 21-22; dort heißt es:
> Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse
und von den Ältesten und Hohepriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten
Tag auferweckt werden müsse. Und Schimon (Petrus) nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln,
indem er sagte
:
>> GOtt behüte dich, Herr! Dies wird dir nicht widerfahren <<

Wenn es wahr gewesen wäre, dass die Juden wussten, dass Jesaja 53 sich auf den Messias beziehe,
so sollte Schimon (Petrus) doch gesagt haben:
>> Aber ja, Herr, das verstehen wir; das ist das, was in Jesaja 53 geschrieben steht:
Der Messias muss leiden und sterben.
<<
Aber wie deutet Schimon (Petrus) die Situation und wie antwortet er?
Er tadelt Jeschua und antwortet ihm aus jüdischer Tradition heraus:
>> Nirgendwo steht, dass der Messias sterben soll !!! <<

Schimon (Petrus) konnte sich nicht vorstellen, dass der Messias sterben sollte und auch die Juden
wussten es nie - weil die entsprechende Stelle nie den Messias meinte. Selbst zu Zeiten Jeschuas
hat ihn niemand mit dem leidenden GOttesknecht aus Jesaja 53 in Verbindung gebracht.

שלום אבא
Schalom ABA

PS:
@Orlando schrieb:Und wer kümmert sich um das Heil der Heiden ?
Den Heiden wurde das >Heil< bis an die Enden der Welt verkündet.
Wir Juden sehen leider mit weinenden Augen, was die Gojim daraus gemacht haben.

Doch vielleicht können diese Damen und Herren dies besser beantworten als ich:

_____ _____ ____
____ _____ _____


Zuletzt von ABA am Mi 16 März 2011, 09:40 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet (Grund : Formatierung!)
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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Zadok am So 10 Okt 2010, 21:57

Lieber ABA,
da kann ich nur sagen und es mich immer wieder deine Beiträge zu lesen!!!


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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Orlando am Mo 11 Okt 2010, 09:58

Lieber ABA
Da hast du sicher recht das Simon Petrus sich nicht vorstellen konnte ,das er der Messias sterben müsste.Matth.16,22..das wiederfahre dir nur nicht!
Jesus antwortete Petrus
Matth.16.23;
Er aber wandte sich um und sprach zu Petrus: Hebe dich weg von mir, Satan! Du bist mir zum Fallstrick; denn du denkst nicht göttlich, sondern menschlich!

Joh.20,9; Denn sie VERSTANDEN die Schrift noch nicht.Lukas 24,27;
Friede sei mit euch Lukas 24,36;Joh.20,19-21;

Es geht hierbei um den Matth.16,16;Sohn Gottes das Lamm Gottes das Licht der Welt und NICHT um Jeschua Ben Josef.

Jesus kamm ja als Lamm Gottes Joh.1,29, um die Schrift zu erfüllen .Joh.10,18;
17Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf daß ich es wieder nehme. 18Niemand nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir aus. Ich habe Macht, es zu lassen, und habe Macht, es wieder zu nehmen. Diesen Auftrag habe ich von meinem Vater empfangen.
Hebräer 7,27;......denn das hat er getan ein für allemal,da er sich selbst opferte.
Hebräer 8,1..zu der rechten des Thrones der Majestät im Himmel.

Hebräer 8,10 sondern das ist der Bund, den ich mit dem Hause Israel machen will nach jenen Tagen, spricht der Herr: Ich will ihnen meine Gesetze in den Sinn geben und sie in ihre Herzen schreiben, und ich will ihr Gott sein, und sie sollen mein Volk sein.

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Jesaja 42,6: Ich der HERR habe dich gerufen in Gerechtigkeit und habe dich bei deiner Hand gefaßt und habe dich behütet und habe dich zum Bund unter das Volk gegeben, zum Licht der Heiden,

Jesaja 65,1: Ich werde gesucht von denen, die nicht nach mir fragten; ich werde gefunden von denen, die mich nicht suchten; und zu den Heiden, die meinen Namen nicht anriefen, sage ich: Hier bin ich, hier bin ich!
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Zuletzt von Orlando am Mo 11 Okt 2010, 11:48 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Welchen Sohn ?

Beitrag von ABA am Mo 11 Okt 2010, 10:21

Schalom Orlando,

du schreibst:
Es geht hierbei um den Matth.16,16;Sohn Gottes das Lamm Gottes das Licht der Welt und NICHT um Jeschua Ben Josef.
Da GOtt keinen Sohn hat, so wie die Schriften des TENACH es klar darstellen, sondern die Gottes-Sohnschaft eines der MESSIASSE nur eine Auslegung vom damaligen antijudaistischen Christentum ist, hat sich die ganze Angelegenheit von selbst erledigt.

Natürlich war JESCHUA BenJosef ein Sohn GOttes, genau so wie du und ich. Ebenso alle anderen .......

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