Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

liebe Mitglieder und Gastende,
dass JisraEl keinen Erlöser bräuchte und aus eigenem Können die Verfehlungen überwinden vermöge, ist ein Trug. Überall im Tanach sagt uns der Ewige, El, dass Er unser Erlöser ist. Ergo brauchen wir ihn.
Die Bestimmungen der Torah >>erfüllen<< bedeutet, sie in Allem zu befolgen, wobei Erfüllen kein Vollenden darstellt, sondern ein Vollzug. Das hat nichts mit einem Abzahlen gemeinsam, so dass die Torah auch keine Rechnung darstellt, welche seit Jeschua abgewickelt worden sei und im Ordner verschwand.
Nach wie vor dient sie als Verfassung im irdischen Reich G'ttes, nach der sich alle Bürger, Heimischer wie Fremder, ausrichten sollen. Das >>Erfüllen<< ist ein repräsentatives Vorleben und keine geschäftliche Transaktion. Die erfolgte erst später am Holz, als Jeschua sagte, dass es >>vollbracht<< sei. Das Wort kommt aus der Händlersprache und steht für "vollständiges Abzahlen eines fälligen Betrages".
Hier erst greift, was man oft mit "Erfüllen der Torah" meint. Beides hat miteinander nichts gemeinsam. Nur in der Betrachtung auf zweiter Ebene besteht ein Zusammenhang, in Form des "Schuldbriefes, den er an das Holz geheftet hat mittels des zum Sterben verurteilten Körpers", wie es in den Episteln sinngemäß heißt. Wenn, dann wäre das der Angelpunkt zum Öffnen der Türe. Die Torah selber bleibt unberührt vom ganzen Geschehn.

Lieber, lieber Eaglesword, danke dir für deine Ausführungen, freue mich..

Erlaube mir, DICH ganz lieb zu umarmen

שלום כולם
Schalom zusammen,


שלום אבא
Schalom ABA

werter ABA,
ich danke dir für all deine redliche Mühe. Bei deiner Anmerkung befürchte ich, dass jeder Jisraelit, wenn er bzw. sie Jeschua´s Tod mit JeschaJahu Kapitel 52-53 verbindet, automatisch ausgegrenzt wird. Genau das widerspricht aber dann der jüdischen Auslegungskultur. Zu sagen, wie Manche das tun, diese Option mache jemandem zu einem Goy, ist Unrecht. Selber sage ich, dass biblische Prophetie oft mehr als nur die vordergründige Ebene hat. Ergo werde ich weder Jeschua´s Tod als stellvertretend posaunen, ihn auch nicht grundsätzlich ablehnen, sondern ich denke offen weiter nach und lasse die Lesenden daran teilhaben. Ich denke, dass der in JeschaJahu (Jes; Isa) genannte "vielfache Tod" auf Jeschua bezogen werden kann in folgendem Sinn: Dass Jeschua mit jedem einzelnen jisraelitischen Menschen starb. Ein Lösegeld im geschäftlichen Sinn indes ist es nicht, falls Jeschua "unsere Krankheiten getragen" hat und "unserer Übertretungen wegen" gemartert worden ist.

ABA schrieb:
Weil es für uns Gläubige aus den Juden in dieser Weise inakzeptabel ist.

ABA schrieb:
Deshalb erhebe ich sehr oft ein Veto gegen christliche Dogmatik oder christlich übernommene Lehrmeinungen, die niemals aus dem Judentum kommen können und niemals ein jüdischer Rabbi gelehrt haben konnte.

Lieber ABA,

dann verweise ich jedoch auf Deine eigenen grad zuvor geäusserten Worte:

ABA schrieb:
So habe ich schon einmal hier hervorgehoben, dass es in der jüdischen
Tradition normal ist, ausgenommen bei einigen bekloppten Eiferern, zu
einem Thema oder Tanachstelle 70 verschiedene Auslegungen zuzulassen.

Eaglesword hat das gut angetönt.
Ich meine, dass die "Werbung" für dieses "kein Eiferer sein und in der jüdischen Tradition verschiedene Auslegungen zulassen" sich nicht grad auflösen dürfte in einem Absolutheitsanspruch, was nun von Rabbi Jeschua stammen kann und was nicht. Das ist dann auch eine der 70 verschiedenen zulässigen Auslegungen.

Interessant wäre es, wenn wir in diesem Forum mehrere verschiedene jüdische Richtungen vertreten hätten. Vielleicht gibt es das ja, aber diese entsprechenden Mitglieder schreiben nicht aktiv mit?

Schalom von SaraHanna

Geht es hier denn nicht in Wirklichkeit darum, dass das "essen des Brotes" im Sinne des "Essens von dem Leib, den Jeschua hingegeben hat für die Sünden der Welt". Also das "Essen" lediglich das Annehmen dessen bedeutet?


Also nicht "essen" im wörtlichen Sinne (Wenn Hesekiel die Schriftrolle aufessen muss, ist das ja auch im Sinne der Worte, die darin stehen, die eine bestimmte Bedeutung haben in diesem symbolischen Akt. Da geht es ja auch nicht um das Essen von Papyrus, Tinte, Buchstaben oder so.) sondern im übertragenen, geistigen Sinne, das "Einverleiben" dessen gemeint ist, im Glauben?
Ein Gedenken, das den Vorschatten eben bereits im jüdischen Seder-Abend hat? Dass JHWH das jüdische Volk aus der Knechtschaft aus Ägypten geführt hat, können wir ja auch wie ein Vorschatten auf das Herausführen aus der Knechtschaft der Sünde sehen. Von daher ist es von tiefer Bedeutung, dass Jeschua diese Worte in einen solchen Seder-Abend eingebettet hat.
Das hätte nicht an jedem X-beliebigen Abend oder bei irgend einem Essen sein können.

Anfangs haben doch die ersten jüdischen Gläubigen dies auch so verstanden und praktiziert und dann auch zu seinem Gedenken in den Häusern während des Essens dessen gedacht....nicht in einer Kirche stilisiert. Das kam erst später - die Ursprünge waren aber weder heidnisch noch kirchlich!

Und ich bin der Meinung, dass dies ganz klar unterschieden werden muss, was später in kirchlicher, ritualisierter Form gekommen ist, und was ursprünglich nahtlos von den jüdischen Gläubigen angelehnt an das "normale" jüdische Leben praktiziert wurde. Dann kann ich darin auch nichts "unjüdisches" erkennen, das kein Rabbi so gelehrt haben könnte.
Erst als ein Christentum entstand, das sich unabhängig von dem jüdischen Leben zu betrachten begann, und von den jüdischen Schriften, wurde daraus ein "christliches Abendmahl". Das aus sich selbst heraus, ohne den tiefen Hintergrund der vorangehenden jüdischen Schriften so im Grunde genommen gar nicht wirklich Sinn macht vom Verständnis her oder eben dann sinnverdreht gedeutet wird.

Herzliche Grüsse und gute Nacht,
SaraHanna

bleibt allerdings noch zu sagen, geliebte Mitglieder und Gäste, dass das Brechen des Brotes "hin und her in ihren Häusern" das orginal Sedermahl blieb, welches jährlich mal hier, mal da stattfand. Mehr war das nicht, aber auch nicht weniger.

Shalom alechem

Eigentlich wollte ich ja nichts dazu schreiben, weil meine Ansicht ja bekannt sein dürfte…
Christen, die ja ihren “Erlöser“ haben, stecken doch ebenso immer noch im gleichen Unvermögen. Dies einfach mal vorweg genommen…man/frau sollte sich nicht was vormachen, was nicht ist…


Aber ich möchte gerne das VETO von ABA unterstreichem und ebenso ein solches erheben.

So verstehen zB Christen und Juden etwa total anderes unter einem „Erlöser“. Christen sehen da bekanntlich zuerst den Erlöser aus der „Hölle“, wenn ich das mal etwas abgekürzt sagen darf. Also einfach jemand, der sie aus der Verdammnis retten soll.

Dieser Gedanke ist ja vor allem von Paulus auch formuliert worden, da sich die Apostel in Jesus getäuscht hatten, sein Wiederkommen sich nun inzwischen 2000 Jahre verzögert…, da er eben sich nicht als der erwartete Messias offenbarte, also König, der sichtlich auf dem Throne Davids sitzt, und so wurde der Erlösergedanke hellenistisiert und in eine „geistliche“ Ebene geschoben, welcher aber im jüdischen nicht so existiert.


Es gibt eine Redensart, dass, wer nur eine Weisung der Torah erfüllt, erfüllt die ganze Torah (aber eben auch umgekehrt). Also wer sich nach der Torah richtet, erfüllt ebenso die Torah. Bekanntlich kann man die Torah nicht in allem befolgen, Weisungen haben da verschiedene Adressaten, und etliche sind im Ermessensspielraum, welches denn nun wichtiger sei, so verstösst man unweigerlich gegen das eine, wenn man dem anderen nachgeht.
Übrigens sagte genau dieser Jesus, dass vom Gesetz du den Propheten nicht das geringste anderes gelehrt werden darf….

Weiter ist die Torah nicht dazu da, dass man es „abbezahlt“, so wie es Paulus mit seiner ideologischen und vom Hellenismus beeinflussten Weise sagte. Paulus gebrauchte essenischen Wortschatz (seltsamerweise werden die Essener nirgends im NT erwähnt…?) eingebettet in hellenistisches Gedankengut.


Hesekiel hat wohl in seiner Vision die Schriftrolle schon gegessen, er sagte ja, wie sie schmeckte, aber es war doch in seiner Vision.
Weshalb soll alles jüdische überhaupt immer nur ein „Vorschatten“ für das christliche sein?
Was hat Jesus überhaupt mit „Pessach“ gemein? Pessach hat nicht mit Sünde zu tun, Israel lebte ja nicht in Sünde der Knechtschaft damals in Mizrajim… Die christliche Theologie würde da eher auf Jom Kippur passen, wo sich Gott mit dem Menschen versöhnt… aber es war ja nicht zu Jom Kippur, wo das geschah.

Was waren denn die wirklichen Ursprünge dieser neuen Lehre? Die durchlebte selber in sehr weniger Jahren einen riesigen Wandel, vor allem dominiert durch die Lehre des Paulus. Da lässt sich das wirklich ursprüngliche relativ schlecht erörtern, da die Texte selber schon verdorben sind (5000 Fragmente vom T, 15'000 (!!) Textversionen...).
Und der Verdacht liegt da nahe, dass es von Paulus’ Vision des Herrenmahls (er kannte das seltsamerweise ja nicht durch die Überlieferung, sondern weil es der „Herr“ ihm selber gesagt hatte) dann in die Evangelien „geflossen“ ist, schliesslich waren diese Schreiber (Lk, Mk) auch Begleiter von Paulus.

Diese junge Lehre musste schliesslich gegen das Judentum verteidigt werden…

Ein Sedermahl feiert man in er Familie, mit Frauen und Kindern zusammen (Kinder sind ja dabei wichtig!), und nicht mit einem auserwählten Kreis.. so dürfte man sich schon da fragen, welchen Extrazug da betreten wurde.


Sajin

שלום כולם
Schalom zusammen,

שלום אבא
Schalom ABA

nu muss ich zugeben, an den Erew Schabat nicht gedacht zu haben, so fixiert war ich auf Seder. Klar, jede Woche trafen sich die Talmidim beim jeweiligen Gastgeber, genauer bei den Gastgebern, weil es viele Familien waren und noch keine Zelthalle mit Blasmusik... Ehm, nu ja... Das Ganze war noch immer heimelig, wie das bei Familienfeiern auch sein soll.