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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 6 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Eaglesword Fr 30 Dez 2011, 18:00

liebe Mitglieder und Gastende,
dass JisraEl keinen Erlöser bräuchte und aus eigenem Können die Verfehlungen überwinden vermöge, ist ein Trug. Überall im Tanach sagt uns der Ewige, El, dass Er unser Erlöser ist. Ergo brauchen wir ihn.
Die Bestimmungen der Torah >>erfüllen<< bedeutet, sie in Allem zu befolgen, wobei Erfüllen kein Vollenden darstellt, sondern ein Vollzug. Das hat nichts mit einem Abzahlen gemeinsam, so dass die Torah auch keine Rechnung darstellt, welche seit Jeschua abgewickelt worden sei und im Ordner verschwand.
Nach wie vor dient sie als Verfassung im irdischen Reich G'ttes, nach der sich alle Bürger, Heimischer wie Fremder, ausrichten sollen. Das >>Erfüllen<< ist ein repräsentatives Vorleben und keine geschäftliche Transaktion. Die erfolgte erst später am Holz, als Jeschua sagte, dass es >>vollbracht<< sei. Das Wort kommt aus der Händlersprache und steht für "vollständiges Abzahlen eines fälligen Betrages".
Hier erst greift, was man oft mit "Erfüllen der Torah" meint. Beides hat miteinander nichts gemeinsam. Nur in der Betrachtung auf zweiter Ebene besteht ein Zusammenhang, in Form des "Schuldbriefes, den er an das Holz geheftet hat mittels des zum Sterben verurteilten Körpers", wie es in den Episteln sinngemäß heißt. Wenn, dann wäre das der Angelpunkt zum Öffnen der Türe. Die Torah selber bleibt unberührt vom ganzen Geschehn.
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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 6 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von WOML Fr 30 Dez 2011, 21:36

Lieber, lieber Eaglesword, danke dir für deine Ausführungen, freue mich..

Erlaube mir, DICH ganz lieb zu umarmen
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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 6 Empty verschiedene Ansichten, jedoch nur ein Ziel!

Beitrag von ABA So 01 Jan 2012, 06:30

שלום כולם
Schalom zusammen,

eines der wertvollsten Eigenschaften in unserem FORUM ist es, dass wir hier sehr gut diskutieren und schreiben können, obwohl sehr oft grundverschiedene Meinungen, Ansichten und Auslegungen bei den betreffenden Usern vorhanden sind. Eine sachliche Betrachtung eines Bestimmten Themas aus verschiedenen Interpretations-Richtungen ist genau das, was unsere "Alten" vor uns ebenfalls taten. Sei es in den verschiedenen Tora-Schulen bis hin zu den Aufzeichnungen im TALMUD, trotz oft total unterschiedlicher Ansicht. So habe ich schon einmal hier hervorgehoben, dass es in der jüdischen Tradition normal ist, ausgenommen bei einigen bekloppten Eiferern, zu einem Thema oder Tanachstelle 70 verschiedene Auslegungen zuzulassen.
Deshalb habe ich auch zu diesen Ausführung hier eine etwas andere Ansicht. Wie eigentlich alle wissen, habe ich und unsere ganze Familie mit dem >Messianischen-Judentum<, egal welcher Richtung, überhaupt keine Gemeinsamkeiten. Jeschua, als den Messias zu sehen, der das Evangelium seinen Schafen und den Schafen aus einem anderen Stall verkündigt hat, der für unsere Sünden gelitten hat und gestorben ist. Der dann auch wiederkommen wird, ist für uns kein Thema. Weil es für uns Gläubige aus den Juden in dieser Weise inakzeptabel ist. Ich selbst gehöre zu den Schriftgelehrten, wie man sie eigentlich aus der Antike kennt und habe das Christentum sowie alles christliche Schrifttum, genau wie meine Lehrer und deren Lehrer auf das penibelste studiert. Es gibt eigentlich so gut wie nichts, was wir nicht kennen. Deshalb erhebe ich sehr oft ein Veto gegen christliche Dogmatik oder christlich übernommene Lehrmeinungen, die niemals aus dem Judentum kommen können und niemals ein jüdischer Rabbi gelehrt haben konnte. Es ist ganz einfach heidnischer Einfluß der diese Lehren und Ansichten geprägt hat und dementsprechend auch sehr oft hier vertreten wird.
Meinerseits ist es ratsam sich zu überlegen, wann bestimmte hier aufgeführte christlich-dogmatische Ansichten überhaupt Eingang in das heiden-christliche "Neue Testament" gefunden haben. Von einem jüdischen Rabbi wie es Jeschua BenJosef war, kann dies unmöglich stammen. Erst als der heidnische Einfluß über die jüdische Glaubensgruppe der NOZRIM (Nazarener) gesiegt hat, verschwand fast alles jüdische, selbst die jüdische Namensbezeichnungen, bei der neuen heidnischen Glaubensgruppe der Christen.
Ich sollte mir doch mal wieder mehr Zeit nehmen und mich dem Thema über die Entstehung des Christentums mehr widmen. Besonders die Fehler und Widersprüche in den christlichen Schriften aufzuführen, die ein jüdischer Rabbi niemals so gelehrt hätte, wie es das Christentum seinen Schäfchen verkaufen will.
Letzten Endes haben wir ja alle ein gemeinsames Ziel, jedoch nur verschiedene Ansichten und Wege dort hinzugelangen.

שלום אבא
Schalom ABA
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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 6 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Eaglesword So 01 Jan 2012, 20:41

werter ABA,
ich danke dir für all deine redliche Mühe. Bei deiner Anmerkung befürchte ich, dass jeder Jisraelit, wenn er bzw. sie Jeschua´s Tod mit JeschaJahu Kapitel 52-53 verbindet, automatisch ausgegrenzt wird. Genau das widerspricht aber dann der jüdischen Auslegungskultur. Zu sagen, wie Manche das tun, diese Option mache jemandem zu einem Goy, ist Unrecht. Selber sage ich, dass biblische Prophetie oft mehr als nur die vordergründige Ebene hat. Ergo werde ich weder Jeschua´s Tod als stellvertretend posaunen, ihn auch nicht grundsätzlich ablehnen, sondern ich denke offen weiter nach und lasse die Lesenden daran teilhaben. Ich denke, dass der in JeschaJahu (Jes; Isa) genannte "vielfache Tod" auf Jeschua bezogen werden kann in folgendem Sinn: Dass Jeschua mit jedem einzelnen jisraelitischen Menschen starb. Ein Lösegeld im geschäftlichen Sinn indes ist es nicht, falls Jeschua "unsere Krankheiten getragen" hat und "unserer Übertretungen wegen" gemartert worden ist.


Zuletzt von Eaglesword am Mo 02 Jan 2012, 07:39 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 6 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Eaglesword Mo 02 Jan 2012, 07:37

bleibt allerdings noch zu sagen, geliebte Mitglieder und Gäste, dass das Brechen des Brotes "hin und her in ihren Häusern" das orginal Sedermahl blieb, welches jährlich mal hier, mal da stattfand. Mehr war das nicht, aber auch nicht weniger.
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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 6 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Sajin Mo 02 Jan 2012, 18:40

Shalom alechem

Eigentlich wollte ich ja nichts dazu schreiben, weil meine Ansicht ja bekannt sein dürfte…
Christen, die ja ihren “Erlöser“ haben, stecken doch ebenso immer noch im gleichen Unvermögen. Dies einfach mal vorweg genommen…man/frau sollte sich nicht was vormachen, was nicht ist…


Aber ich möchte gerne das VETO von ABA unterstreichem und ebenso ein solches erheben.

So verstehen zB Christen und Juden etwa total anderes unter einem „Erlöser“. Christen sehen da bekanntlich zuerst den Erlöser aus der „Hölle“, wenn ich das mal etwas abgekürzt sagen darf. Also einfach jemand, der sie aus der Verdammnis retten soll.

Dieser Gedanke ist ja vor allem von Paulus auch formuliert worden, da sich die Apostel in Jesus getäuscht hatten, sein Wiederkommen sich nun inzwischen 2000 Jahre verzögert…, da er eben sich nicht als der erwartete Messias offenbarte, also König, der sichtlich auf dem Throne Davids sitzt, und so wurde der Erlösergedanke hellenistisiert und in eine „geistliche“ Ebene geschoben, welcher aber im jüdischen nicht so existiert.


Es gibt eine Redensart, dass, wer nur eine Weisung der Torah erfüllt, erfüllt die ganze Torah (aber eben auch umgekehrt). Also wer sich nach der Torah richtet, erfüllt ebenso die Torah. Bekanntlich kann man die Torah nicht in allem befolgen, Weisungen haben da verschiedene Adressaten, und etliche sind im Ermessensspielraum, welches denn nun wichtiger sei, so verstösst man unweigerlich gegen das eine, wenn man dem anderen nachgeht.
Übrigens sagte genau dieser Jesus, dass vom Gesetz du den Propheten nicht das geringste anderes gelehrt werden darf….

Weiter ist die Torah nicht dazu da, dass man es „abbezahlt“, so wie es Paulus mit seiner ideologischen und vom Hellenismus beeinflussten Weise sagte. Paulus gebrauchte essenischen Wortschatz (seltsamerweise werden die Essener nirgends im NT erwähnt…?) eingebettet in hellenistisches Gedankengut.


Hesekiel hat wohl in seiner Vision die Schriftrolle schon gegessen, er sagte ja, wie sie schmeckte, aber es war doch in seiner Vision.
Weshalb soll alles jüdische überhaupt immer nur ein „Vorschatten“ für das christliche sein?
Was hat Jesus überhaupt mit „Pessach“ gemein? Pessach hat nicht mit Sünde zu tun, Israel lebte ja nicht in Sünde der Knechtschaft damals in Mizrajim… Die christliche Theologie würde da eher auf Jom Kippur passen, wo sich Gott mit dem Menschen versöhnt… aber es war ja nicht zu Jom Kippur, wo das geschah.

Was waren denn die wirklichen Ursprünge dieser neuen Lehre? Die durchlebte selber in sehr weniger Jahren einen riesigen Wandel, vor allem dominiert durch die Lehre des Paulus. Da lässt sich das wirklich ursprüngliche relativ schlecht erörtern, da die Texte selber schon verdorben sind (5000 Fragmente vom T, 15'000 (!!) Textversionen...).
Und der Verdacht liegt da nahe, dass es von Paulus’ Vision des Herrenmahls (er kannte das seltsamerweise ja nicht durch die Überlieferung, sondern weil es der „Herr“ ihm selber gesagt hatte) dann in die Evangelien „geflossen“ ist, schliesslich waren diese Schreiber (Lk, Mk) auch Begleiter von Paulus.

Diese junge Lehre musste schliesslich gegen das Judentum verteidigt werden…

Ein Sedermahl feiert man in er Familie, mit Frauen und Kindern zusammen (Kinder sind ja dabei wichtig!), und nicht mit einem auserwählten Kreis.. so dürfte man sich schon da fragen, welchen Extrazug da betreten wurde.


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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 6 Empty nurmal kurz zwischendurch

Beitrag von ABA Mo 02 Jan 2012, 21:21

שלום כולם
Schalom zusammen,
so zwischendurch sollte ich mal nur auf einen Punkt ansprechen. (das Andere kommt später)
Das christliche Mahl des Herren möchte sich gerne auf den jüdischen SEDER-Abend beziehen. Doch wird dies dem SEDER-Abend im Vergleich und Symbolik überhaupt gerecht!? Das gemeinsame SEDER-Mahl sehen wir als eine religiöse Kulthandlung von hohem Stellenwert. Mit diesem Eingang der PESSACH Feier begehen wir das OPFER-Mahl im Glauben an die Anwesenheit GOttes und bekräftigen damit den Bund vom SINAI durch den Empfang der 10 Grund-Aussagen[Worte] GOttes (10 Gebote).

  • Seht, das ist das Blut des Bundes,
    den der Herr mit euch geschlossen hat aufgrund all dieser Worte …

  • Und als sie Gott geschaut hatten, aßen und tranken sie.
Auftakt zum gesamten PESSACH ist der Seder-Abend. Ein abendliches häusliches Festmahl im Kreis der Famile oder der Gemeinde bzw. Gemeinschaft. Es geschieht alles nach einem genauen Ablauf. Dieser wird auf Schemot 12,3–20 zurückgeführt. Unterschiedliche Abläufe in den letzten 2000 Jahren soll jetzt nicht das Thema sein, jedoch gehe ich später auf einen besonderen Ablauf in der Antike ein, der uns von der JACHAD (Essenern) überliefert ist. Jeder Familienvater (in der Gemeinde der Rabbi) liest die Haggada (Erzählung) vom Auszug, spricht den Segen über die symbolischen Speisen – Opferlamm, ungesäuertes Brot (Mazzen), Bitterkräuter (Ysop) und Wein – und verteilt diese dann an die Anwesenden.
In der Prophetie im TANACH ist das gemeinsame Mahl ein häufiges Bild für den endzeitlichen Schalom Gottes mit seinem Volk und den Völkern (Frieden, Heil, Erlösung). So wie wir es von den Rollen des Jeschajahu (25,6ff) her kennen. Dieses Völkermahl verbinden wir typologisch mit dem Bundesmahl Israels. So wie wir es zum Ende des "Vorkapitels" in der Jeschajahu-Rolle lesen können.

Eine endzeitliche SEDER-Mahlfeier überliefern uns auch die Gemeinschaf der JACHAD:
Der oberste Lehrer bzw. Priester segnete Brot und Trauben-Most. Dabei wurd der Messias als anwesend gedacht. Diese Pessach-SEDER-Feier wurde als Vorwegnahme des Reiches Gottes verstanden und ersetzte für die Teilnehmer die Opfer im Jerusalemer Tempel, der wegen der römischen Besatzung und der Kollaboration der Tempelpriester der Gemeinschaft der JACHAD als verunreinigt galt.
Und abgesehen davon hatte Rabbi Jeschua BenJosef mit seinen Schülern und sonstigen Nachfolgern das besagte SEDER-Mahl bei der JACHAD in Jeruschalejim gefeiert. Dementsprechend auch nach deren Kalender und dementsprechend auch nach deren Auffassung und Auslegung. Ansonsten wäre der Ablauf der PROZESS-Anhörung und dem damit verbundenen römischen Todes-Urteil nicht möglich gewesen.
(Verständnis-Voraussetzung wären die Artikel zum PROZESS JESCHUAS aus jüdischer Sicht)

Weiterhin dürfen wir auch daran denken, dass dieses Brotbrechen und dieses Weinreichen ebenfalls allwöchentlich zum Erev-Schabat stattfindet. In Gedenken an das Schöpfungswerk GOttes. BROT - (Challe) als Produkt welches die von GOtt geschaffene Erde hervorbringt. WEIN als die Frucht des Rebstocks, welcher uns gegeben ist.

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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 6 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Eaglesword Di 03 Jan 2012, 04:46

nu muss ich zugeben, an den Erew Schabat nicht gedacht zu haben, so fixiert war ich auf Seder. Klar, jede Woche trafen sich die Talmidim beim jeweiligen Gastgeber, genauer bei den Gastgebern, weil es viele Familien waren und noch keine Zelthalle mit Blasmusik... Ehm, nu ja... Das Ganze war noch immer heimelig, wie das bei Familienfeiern auch sein soll.
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