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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von WOML Di 03 Jan 2012, 16:15

Vater, ich danke dir, dass du all dies den Weisen und Klugen verborgen, den unmündigen jedoch offenbart hast. Amen.

Wenn wir auf die Stimme des Hirten hören der ruft, dann erkennen wir auch die Wahrheit. Immanuel hat Nächte gebetet und auf den Vater gehört.
Wenn wir beten und hören lernen, offenbart er uns die Wahrheit.

Die Schriftgelehrten, Pharisäer und auch einige die ihm nachfolgten haben ihn nicht verstanden, konnten seine Lehre nicht ertragen...

Gottes Wege sind nicht unsere Wege. Wenn wir nicht auch über die Buchstaben hinaussehen, wenn wir nicht hören und beten, wie kann dann; Liebe die Erkenntnis erfüllen. Wie können wir in der Wahrheit wachsen??

Gott ist kein Trottel dem wir befehlen was er tun darf und was nicht, er ist GOTT. Er ist der HERR. Sicher schreiben wir Ihm nicht vor, wie ER zu handeln hat, sonst ist ER nicht mehr GOTT, und ER schafft Alles Neu.

Das es im Häbräisch oder Aramäisch, kein *das ist* gibt, hat glaube ich jeder jetzt schon einige male gelesen.. Doch dass er Brot und Wein nimmt und dabei sagte: mein Leib iss, mein Blut trink,...

Das ist für mich nicht die Katastrophe, doch wenn man mir beweisen will, dass das nicht ist, oder sein kann, oder geschehen konnte wie auch immer, aus welchen Gründen auch immer, frage ich mich, weshalb ich dann seine Stimme höre und ihm folge.
Weshalb er mich ruft und zum Vater bringt, weshalb ich mit dem Vater verbunden bin und tue was er mir sagt.
Sagt nicht ER was rein und unrein ist. Die Schriftgelehrten haben Jeshuha schon mal verworfen, ich möchte nicht bei denen sein, die ihn nicht annehmen. Er ist mein Leben, weil er mir den liebenden Vater offenbart hat. Seine unendliche Liebe sehe ich alle Tage bei Menschen die sich umeinander bemühen und arbeiten und beten, gemeinsam, wie in den ersten Hausgemeinden, hier wachsen Früchte..
Eucharistie ist Gemeinschaft, Miteinander..
Er wollte mit ihnen dieses Mal feiern und wusste was geschehen wird.., vergesst nicht und tut zum Gedächtnis.
Das neue Gebot der Liebe, die das alte Gesetz ganz umfasst und für uns leicht und sanft macht, durch seine Hingabe und Liebe die ausgegossen wird in jeden der sein Leben in Fülle annimmt...
Ich glaube nicht an eine Zauberformel die ein Wunder vollbringt, doch ich sehe wenn Menschen befreit und geheilt werden und ein Leben in Gottes Geboten gehen und wandeln.
Das sehe ich und das kann mir niemand nehmen.
Ich glaube, dass wir von der Prüfung, in ein Befreit eingetreten sind, wenn wir uns führen lassen und Ihn annehmen, so wie er es aufträgt und nicht wie wir es für möglich halten oder gerne hätten.
Shalom allen von Herzen...

Hier gibts doch noch die andere Bibelstelle, als viele Jünger ihn verliessen weil er sagte, wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt.....,
ja, ja ich weiss da gibts im Forum auch viele Meinungen und Behauptungen, so prüfe doch jeder selbst, doch wenn wir nur unsere Meinung gelten lassen, grenzen wir uns dann nicht ab und isolieren uns??
Wer diese Worte nicht erträgt tut mir leid, denn ich verstehe sie geistlich und Gott ist Geist.
Wahrlich, ist es mir auch komisch zu sehn, dass einerseitz das NT als falsch dargestellt wird und andereseitz hier ständig daraus Bibelverse aufgezeigt werden, vieles hier ist widersprüchlich, ich gehe jetzt hören, denn der Vater ruft: Höre Israel..


..meine Kinder hören auf meine Stimme,
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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 Empty christliche Halbwahrheiten!

Beitrag von ABA Di 03 Jan 2012, 19:00

Schalom liebe WOML,

es ist leider ein historisches Übel, dass das Christentum immer nur von Halbwahrheiten zehrt. Aufgrund dieser Erfahrungen unserer ebenfalls monotheistischen Glaubensgenossen haben wir es gelernt auf das Ganze zu achten. Nicht unbedingt nach dem Motto Sepp Herbergers, sondern auch die Realität und Fakten des Erforschten zu lernen und zu beherzigen. Unsere Kinder z.B. sind konservativ / traditionell jüdisch erzogen, Dank der IMA. Jedoch legen wir Wert darauf, dass sie auch andere Richtungen kennenlernen und daraus lernen. Wie ich schon an anderer Stelle hier erwähnte besuchen unsere Kinder nicht nur den Synagogen-Religions-Unterricht und sind aktiv in der Gemeinde tätig, sondern besuchen auch in ihrer Schule freiwillig den christlichen Religions-Unterricht. Dass dazu unsere Kinder (ausnahmslos) mit Abstand noch die besten Religionsschüler im christlichen Religions-Unterricht sind, wollte ich an dieser Stelle hier garnicht erst erwähnen. Doch ich tue dies aufgrund deines sehr gut gewählten Zitates aus den christlichen Schriften, wo ...

... du erwähntest:
... all dies den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen jedoch offenbart hast.
Deshalb, liebe WOML, gebe ich dir einen kleinen Beitrag von 2 unserer 5 Unmündigen aus diesem FORUM, wo man erkennen kann, wie das was Weisen und Klugen verborgen ist, Kinder ganz locker verstehen!!!

anbei das Posting: > Als aus HEIDEN Christen wurden < !!!

Das ist nämlich schon mal ein Tropfen auf den heißen Stein der GEMEINSAMKEIT zwischen Juden und Christen.

שלום אבא
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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 Empty Je nachdem was man glaubt!

Beitrag von Elischua Mi 04 Jan 2012, 14:00

Schalom liebe WOML,

du schreibst:
Hier gibts doch noch die andere Bibelstelle, als viele Jünger ihn verliessen weil er sagte, wer mein Fleisch nicht isst und mein Blut nicht trinkt.....,

Und dies soll Jeschua wirklich gesagt haben, sein Fleisch zu essen und sein Blut zu trinken? Nein, denn dies widerspricht sich was JaHWeH seinem Volk lehrte - Kein Blut zu trinken! Jeschua hat dies auch nie gelehrt, sondern er tat das was der Vater IHM zeigte:
Siehe nachfolgende Verse:

[quote]3.Mose 17, 10-16
10 Jedermann vom Hause Jissrael und von der Gastschaft, die in ihrer Mitte gastet, wer allimmer Blut esse, - mein Antlitz gebe ich wider die Seele, die Blut ißt, ich rode sie aus dem Innern ihres Volkes.
12 Daher spreche ich zu den Söhnen Jissraels: Alljede Seele von euch esse nicht Blut, und der Gastsasse, der in eurer Mitte gastet, esse nicht Blut..
14 Denn die Seele alles Fleisches, sein Blut ist mit seiner Seele, ich sprach zu den Söhnen Jissraels: Blut alles Fleisches esset nicht, denn die Seele alles Fleisches, sein Blut ists, alljeder der es ißt, wird gerodet.
15 Alle Seele, die Gefallnes oder Zerrißnes ißt, seis Sproß seis Gast, der wasche seine Kleider, bade im Wasser und ist maklig bis an den Abend, dann ist er rein, 16 wäscht er aber nicht und badet er sein Fleisch nicht, muß er seine Verfehlung tragen.

Wie wie hier eindeutig lesen können, hat JHWH verboten, Blut zu trinken und Fleisch mit Blut zu essen! Wieso soll man Jeschuas Blut trinken und sein Fleisch essen, auch wenn es nur gedanklich regelmäßig geschehen soll? - schon allein dieser Gedanke ist abscheulich "Jemand zu essen und zu trinken"!

Aber was ist gemeint damit?:
Aus dem Aramäsischen Deutschen Testament ist im Anhang betr. o.g. Vers von Johannes folgendes damit gemeint; In Vers 53 steht im Aramäsichen Text: >>.....werdet ihr kein Leben in Qnoma haben (in den normalen Übersetzungen steht habt ihr kein Leben in euch selbst.)

Qnoma wird gewöhnlich übersetzt als "du", "Selbst", oder "sich selbst", wörtlich jedoch bedeutet es "grundlegende Substanz". Das Bildnis Blut/Körper ist sinnbildlich. Jeschua weiß selbstverständlich, dass es eine Abscheulichkeit ist, irgendeine Art von Blut zu trinken, insbesondere menschliches Blut (siehe 3.Mose 17,11). Verzehr von menschlichen Fleisch ist strikt verboten. Es gibt zwei Hintergründe: Einerseits wird die Bildsprache von Hes. 3,1-15
hervorgerufen, wo der Prophet eine Torah Rolle isst; dies sympolisiert, wie der Prophet durch die Torah und ihr Proklamieren Kraft erhält, was die Kernaussage von Jeschuas Lehre ist. Jeschuas Beispiel und Lehre sollen Teil unseres Innersten sein, buchstäblich eingenommen und von unseren Herzen aufgenommen. Diese Bildsprache wird auch in Markus 7,19 gesehen, welche zwischen leiblicher Speise und geistlicher Nahrung unterscheidet. Und auch in Jer. 31,33, die davon spricht, die Torah aufs Herz zu schreiben. Der zweite Teil ist das Leben, auf welches Jeschua hinweist; es ist nicht physisch, als "Selbst", aber der Kern des Seins, buchstäblich von neschama - dem Geist des Menschen.
Joh. 6, 58 Dies ist das Brot, das aus dem Himmel herniedergekommen ist. Nicht wie die Väter aßen und starben; wer dieses Brot ißt, wird leben in Ewigkeit.: Dieser klare Beweis widerstreitet gegen das "Abendmahl" Modell christlicher Institutionen. Während Jeschua diese Aussage macht, wird nichts gegessen, er erhebt lediglich einen Tadel gegen ihr Verlangen nach physischem anstatt geistlichem "Brot". Es ist Glaube an Jeschua als Maschiach, der einen Menschen dazu bewegt, das "Fleisch zu essen und das Blut zu trinken". Die "Oblate" (Transsubstitution) ist eine heidnische Fälschung gegen Jeschuas Lehre. Jeschua befolgte die Torah perfekt; an sein perfektes sühnendes Opfer wird besonders durch die Moedim (die Feste JHWH) erinnert, wie uns das Wort von JHWH unterweist.
Joh. 6, 59 Dies sagte Er in einer Synagoge, da Er in Kfar Nachum (Kapernaum) lehrte.
Joh. 6, 60 Viele nun von Seinen Jüngern, die das hörten, sagten: Dies ist ein hartes Wort, wer kann es hören?
Das Wort shema (ein aramäisches Wort) kann auch "tun" bedeuten, nicht nur "hören" oder "verstehen"; eine andere mögliche Leseart ist: "wer ist in der Lage hiernach zu handeln?"
Joh. 6,63 Der Geist ist es, der lebendig macht, das Fleisch nützet nichts. Die Reden, die Ich zu euch rede, sind Geist und sind Leben. Bedeutet:
Wie der "Leib keinerlei Nutzen bringt", so kann es auch der Verzehr einer Oblate nicht, die den Körper sympolisiert! Sünde ist eine Übertretung der Torah. Die Absolution beginnt mit Teschuva (sich an JWHW wenden). Glauben so wie Maschiach ist ein Beweis dafür, dass der RuachHaKodesch begonnen hat, die Torah aufs Herz zu schreiben. Gehorsam gegenüber der Torah als das Wort von JHWH ist der Prozess der Heiligung, welcher die Leute von JHWH ihm absondert, weg von allen Arten der Weltlichkeit und falscher Religion. Keine noch so große Menge von Oblaten der konservierten Gebeten wird ein akzeptabler Ersatz dafür sein, in das Abbild von Elohim geboren zu sein!


Zuletzt von Elischua am So 22 Jan 2012, 16:34 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet


 Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 1425655682 Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua) Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 1425655682
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Eaglesword Mi 04 Jan 2012, 22:10

Geliebte Lesende,
bei der ganzen Angelegenheit ist uns nützlich, eine Sache zu beachten: Dass Jeschua symbolisch gesprochen hat und nicht wirklich dem Tanach widersprach. Seinen Zeitgenossen gegenüber haben wir das Problem, schon nicht zu wissen, was die damaligen Worte aussagten. Da braucht es mehr als unser heutiges Sprachverständnis. Und so ist es unumgänglich, dass jemand wie ABA die antiken Sprachen und Kulturen studiert, um uns die wahren Hintergründe aufzuzeigen. Selber können wir das nicht.

Da fällt mir grade etwas ein, bezogen auf sprachliches Verstehn:
"Cesar, vergiss nicht, deine Stadt einzunehmen! Du weißt, was der Arzt gesagt hat. Jeden Tag 1 1/2..."


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von SaraHanna Mi 11 Jan 2012, 20:55

1. Korinther 10,16-18:
" Der gesegnete Kelch, den wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft
des Blutes Christi? Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die
Gemeinschaft des Leibes Christi? Denn ein Brot ists,: So sind wir viele ein Leib, weil wir alle an einem Brot teilhaben."

Dass es Jeschua nicht um Essen seines fleischlichen Leibes und ums Trinken seines realen Blutes ging, haben die ersten Menschen, die damals an Jeschua als ihren Maschiach glaubten, sehr wohl klar verstanden.
Hier widerspricht sich auch nichts mit dem Tanach.

Der Wein ist nicht das Blut Christi, das getrunken werden soll, sondern der Wein ist das Symbol für das Blut Jeschuas, das am Kreuz floss. Und dass gemeinsam aus demselben Kelch getrunken wird, ist eine symbolische Darstellung für die Gemeinschaft Derjenigen, die dadurch Jeschua als den Maschiach erkannten und annahmen.
Genauso ist das gebrochene Brot symbolische Darstellung der Gemeinschaft der Gläubigen, die zusammengehören, weil sie alle im gestorbenen und wieder auferstandenen Leib Jeschuas ihrem Maschiach anerkennen. Denn Jeschua sagte, dass er das Brot des Lebens sei.

So wird es damals den Heiden verkündigt. Niemand wird aufgefordert, wirklich real Jeschuas Blut zu trinken oder seinen Leib zu essen.

Sondern:
@Eaglesword schrieb:
bei der ganzen Angelegenheit ist uns nützlich,
eine Sache zu beachten: Dass Jeschua symbolisch gesprochen hat und nicht
wirklich dem Tanach widersprach.


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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Sajin Mi 11 Jan 2012, 21:03

SaraHanna

Wie schon gesagt, auch nur Blut symbolisch trinken, ist gegen das, was Gott damals an Weisungen gegeben hatte…?

Weshalb willst du das beschönigen? Solche Aussagen sind sehr heidnisch geprägt…


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Question Leben und lebenlassen, das ist hier die Frage. Question
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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 Empty jüdischer Anteil - heidnisches Blut

Beitrag von ABA Mi 11 Jan 2012, 22:33

Schalom ihr Lieben,
Ja, - die uns allen wohl bekannten christlichen Einsetzungsworte ...
@SaraHanna schrieb:Zitat aus: 1. Korinther 10,16-18:
"Der gesegnete Kelch, den wir segnen, ist der nicht die Gemeinschaft des Blutes Christi?
Das Brot, das wir brechen, ist das nicht die Gemeinschaft des Leibes Christi?
Denn ein Brot ists,: So sind wir viele ein Leib, weil wir alle an einem Brot teilhaben."
... sagen schon klar aus, dass hier kein kanibalisches Verzehrungs Ritual gemeint ist. Doch was die besagte symbolische Bedeutung betrifft, schließe ich mich hier klar dem lieben Sajin an:
@Sajin schrieb:...auch nur Blut symbolisch trinken ...
...Solche Aussagen sind sehr heidnisch geprägt ...
... ist und war auch niemals jüdisch religiöses Gedankengut.
Deshalb können wir auch klar daraus erkennen, dass ein jüdischer Rabbi niemals so etwas nur im Geringsten angedeutet haben könnte. Auch ist es symbolisch übertragen total überflüssig, denn es hat ja an der Weltgeschichte überhaupt nichts verändert. Im Gegenteil. Es ist eher zu erklären, dass die obige christliche Aussage von Heiden-Christen interpoliert wurde. Denn die aus den Heiden gläubig wurden, können sich dies schon eher vorstellen, dass sie mit einem Menschen und dessen Ideologie teilhaftig werden. Indem sie symbolisch sein Blut und sein Leib in sich aufnehmen. Ähnliche Rituale gibt es sogar heute noch bei Nord-Germanischen Druiden und Götter Mythologie.

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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von SaraHanna Do 12 Jan 2012, 20:22

Lieber ABA, lieber Sajin,

ich gehe davon aus, dass die Gebote JHWHs über den Verzehr von Blut bezw. dessen Verbot, laut Tanach folgende Bedeutung haben:

3.Mose 17:11 "Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, daß eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist."

3.Mose 17:14 Denn des Leibes Leben ist in seinem Blut, solange es lebt;
und ich habe den Kindern Israel gesagt: Ihr sollt keines Leibes Blut essen; denn des Leibes Leben ist in seinem Blut; wer es ißt, der soll ausgerottet werden.

1. Mose 9,3+ 4:
„Jedes sich regende Tier, das am Leben ist, möge euch zur Speise dienen. Wie im Falle der grünen Pflanzen gebe ich euch gewiß das alles. Nur Fleisch mit seiner Seele — seinem Blut — sollt ihr nicht essen“

und

1. Mose 9, 5+ 6
„Außerdem werde ich euer Blut, das eurer Seelen, zurückfordern. . . .
Wer irgend Menschenblut vergießt, dessen eigenes Blut wird durch Menschen vergossen werden, denn im Bilde Gottes hat er den Menschen gemacht“

Also die Bedeutung des Blutes ist, dass darin das Leben des Betreffenden ist.
Das Wesen.
Der Charakter.
Deswegen auch soll es ja auch keine Blutsvermischung mit anderen Völkern geben, keine Mischehen.

Hier im Tanach erkennen wir nicht nur das entsprechende Verbot, sondern auch den Grund, weswegen: Der Mensch soll nicht tierische Seelen, tierisches Leben in sich aufnehmen durch den Verzehr von Tierblut, also von Fleisch, in dem noch Blut=Leben=Seele ist.
Dann, in den Worten Jeschuas, wird darauf Bezug genommen:

Wenn er also symbolisch vom Trinken seines Blutes und vom Essen seines Fleisches spricht, so übertritt er damit nicht die Weisungen, die JHWH im Tanach gegeben hat, sondern drückt damit den SINN ebenjener Weisung aus: Nämlich, dass sein Leben, sein Wesen, sein Charakter, mit diesem symbolischen Akt quasi "einverleibt" wird! Also es spricht aus, was durch das Annehmen Jeschuas als Maschiach an Veränderung unseres Wesens geschehen soll, wenn wir Jeschua nacheifern, so zu leben, wie er gelebt hat.
Und - dass damit eben die Gemeinschaft (durch den gemeinsamen Kelch) Derjenigen ausgedrückt wird, die den Maschiach angenommen haben und ihm und seinem Charakter nachfolgen.

Schalom von
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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Sajin Do 12 Jan 2012, 22:17

Selber finde ich es interessant, dass in der Tenach, wenn von Blut trinken gesprochen wird, es nie zum Wohle oder Heil ist, sondern es beschreibt Strafe, Gericht. Wasser/Wein wird zu Blut, zum Tode, dass man es nicht trinken konnte. Oder „man“ labt/berauscht sich am Blut der Feinde.

Obiger Vers zu 3.Mo 17.11 wäre übrigens sehr interessant aus hebräsich-jüdischer Sicht. Leider finde ich meinen Artikel nicht mehr :-(

„Blut trinken“ hat nichts mit Leben zu tun… das hat nichts mit Einverleiben zu tun, so ist eine Gemeinschaft mit Bluttrinken eher eine fragliche Zusammenkunft…

Kann man andere Weisungen Gottes auch „symbolisch“ umdeuten? Es ist zwar verboten, aber so symbolisch kann man aus allem was „Gutes“ tun (wenn auch mit anderer Philosophie) …


Mit dem „einverleiben“ wird es ja sehr mystisch, dem Jüdischen fremd:

„Das Abendmahl ist das Heilmittel der Unsterblichkeit“ (Ignatius um 110)

Nun ja, bisher sind alle gestorben, trotz „Unsterblichkeit“

„Wir sind belehrt worden, daß die durch ein Wort des von Ihm überlieferten Gebets gesegnete Nahrung, durch die unser Fleisch und Blut umgewandelt und genährt wird, Fleisch und Blut jenes fleischgewordenen Jesus ist.“ (Justin um 150)


Dieses Denken der "Krichenväter" hat das Denken bis heute geprägt und beeinflusst.


Ich denke nicht, dass Menschen heute so leben können, wie Jesus damals lebte (Jesus lebte ja sehr jüdisch). Sicher kann man sich gewisse Gesinnung aneignen, was auch gut ist, aber so leben wie er, kaum… alles andere ist Interpretation, wie Jesus heute leben würde, auf dass es auf das eigene Leben stimmt. Diese Gesinnung lässt sich aber nicht trinken, sondern höchstens üben.



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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl" - Seite 7 Empty Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Eaglesword Do 12 Jan 2012, 22:21

persönlich bezweifel ich manche Aussagen, dass Jeschua sie gebracht hätte. So auch dass er behauptet hätte, dass "wer nicht mein Blut ..., kommt nicht..."


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