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613 MIZWOT > FAQ <

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Wer ist der Fremde

Beitrag von Jehohanan am Mo 31 Aug 2015, 22:17

Schalom alle, welche Iwrit können, und natürlich alle anderen auch!

bei aller Recherche nach dem tiefen Sinn der Worte interessiert mich ein einzelner Vers der Torah:

Exodus 22,20

Wer ist nun wirklich der ger, gerim? Der Fremde, der Gastsasse (was immer das ist?) - aber nach Buber Rosenzweig so übersetzt.... Und der Talmud bezeichnet diese als Proselyt? - Kann ja aber auch nicht wirklich sein, denn Proselyten waren die Israeliten in Ägypten doch sicher nicht..... also eine spannende Frage - für mich!

Schalom Jehochanan

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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von ABA am Di 01 Sep 2015, 13:16

Schalom Jochanan,

... also eine spannende Frage - für mich! ...

So – dann wollen wir mal auf die Schnelle uns entspannen: Smile

Wer ist nun wirklich der ger, gerim? Der Fremde, der Gastsasse (was immer das ist?) - aber nach Buber Rosenzweig so übersetzt...

Vor allem sollten wir uns nicht mit einem veraltetem Deutsch aufhalten, was vor gut 100 Jahren übersetzt wurde. Sei es Buber/Rosenzweig oder noch älter Luther/Melanchton. Also lesen wir besser modernere Übersetzung und im Vergleich mit hebräischer Sprachkenntnis kommen wir dann zum richtigen Ergebnis. Doch um der Frage gerecht zu werden, die Definition des altdeutschen Wortes Gastsasse ist: >Einwohner ohne Bürgerrecht<

Die hebräische Sprache ist auf Wurzelwörter > שורש [schoresch] < aufgebaut. Dies setzt sich bis ins Neuhebräische (IWRIT) fort. Allerdings, und das ist sehr wichtig, kann eine Wurzel viele unterschiedliche Begriffe hervorbringen. Dies erfordert beim Hebräicum eine Sonderklausur.

Die Wurzel mit den Buchstaben ג [gimmel] und ר [resch], also גר [gar/ger/gur] (Hebräisch i.d.F.ohne Selbstlaute) bedeuten z.B. wohnen, fremd; sogar eine bestimmte Tierbezeichnung gibt es dafür.
Siehe die ägyptische Frau Abrahams, sie wird als HAGAR bezeichnet und bedeutet >die Fremde<. Später ist sie bekannt als Ketura und hatte weitere Kinder mit Abraham.


Im Falle von Schemot 22,20 ist es ganz einfach ein Fremder,bzw. ein Fremdling als Nicht-Israelit. Die heutig geläufige Bezeichnung dafür wäre: > SCHUTZBÜRGER < (hier greife ich auf Leopold Zunz und Naftali Tur Sinai zurück)

Im heutigen ISRAEL wären dies die > תושב זמני < [Toschef-Smani] d.h. Bewohner (also Nicht-Istraelies) mit einem zeitlich begrenzten Visa, oder gar auch mit einer unbegrenzten Aufenthaltsgenehmigung. Dies können allerdings jüdisch Abstämmige sowie auch >Femdlinge aus den Nationen< sein.

Nun gehen wir gleich mit dem Begriff > Fremder/Fremdling < (also Nichtjude) weiter nach bis zum besagten >Proselyten<. Diese Auffassung gab im Großen und Ganzen schon fast immer:

Wenn sich jemand zum Judentum bekehren will, so nimmt man ihn nicht gleich auf, sondern erklärt ihm/ihr zuvor alle Nachteile die daraus entstehen, sowie die Schwierigkeiten die mit der Ausübung der jüdischen Religionsgesetze verbunden sind. Erst wenn jemand trotzdem darauf besteht nimmt man ihn/sie auf. Als nicht Bekehrt gilt z.B. jemand, der/die nur aus Furcht oder Liebe zu einem Partner übertreten will. Weiterhin beachtet man den Grad der Glaubwürdigkeit eines/einer Proselyten/tin und das 'Rechtsverhältnis der Pflichten, die aus der Zeit vor dem Übertritt resultieren. Weitere Angelegenheiten wie Beschneidung oder Tauchbäder wären ein weiteres großes Thema, das jetzt den Rahmen sprengen würde.

Also nochmal kurz gesagt:

.. und der Talmud bezeichnet diese als Proselyt? - Kann ja aber auch nicht wirklich sein, denn Proselyten waren die Israeliten in Ägypten doch sicher nicht...

Nein, sicherlich nicht, da hast du vollkommen recht! Wie von obig beschrieben handelt es sich bei der Torahstelle von Schemot 22,20 um einen >Fremdling< / >Schutzbürger<.

Schalom ABA
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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von Jehohanan am Di 01 Sep 2015, 16:49

Schalom Zeev,

nun noch eine Bemerkung zu Verbot 60 bzw zu 2.Mo 22,27:

Nach den Umfangreichen Kommentaren zu dieser Textstelle ergeben sich nach Sefer Hachinuch daraus 3 Mizwah:

Einen Richter nicht zu verfluchen -->316
Das Verbot, G"tt zu fluchen -------->60
Einen Fürsten nicht zu verfluchen-->315

Zitat: "Elohim" bedeutet "Richter" gleich wie im Vers "Wen die Elohim verurteilten" ( ebd.8 ). Die Schrift benutzt den Ausdruck Elohim, damit ein anderes Verbot in dieses Verbot einbezogen wird, nämlich das Verbot, G"tt zu fluchen, wie unsere Gelehrten s.A. in der Mechilta und im Sifri sagten: Das Verbot, G"tt zu fluchen leiten wir vom Vers 'Elohim sollst du nicht fluchen' ab." Der Vers an einer anderen Stelle der Torah:"Wer den Namen des Ewigen lästert, soll getötet werden" (Leviticus 24:16) lehrt uns die Strafe, doch das Verbot wird von hier abgeleitet. .......

Soweit das Zitat - unbeachtet davon sollte man die weiteren Vorschriften beachten, welche dann den Tatbestand dieses Verbots erfüllen. Da es bei Todesstrafen immer sehr peniebel zu betrachten gilt und im Zweifel diese auch zu verhindert werden sollte steht auf einem anderen Blatt - ein Sanhedrin, welche die Todesstrafe verhängte wurde auf ewig als Blutsanhedrin gebrandmarkt.... soweit ich dies nich weiß - aber dabei kann ich mich auch täuschen....

Schalom

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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von ABA am Di 01 Sep 2015, 18:14

Schalom Jochanan,

ich poste zum besseren Verständnis für den Leser kurz als Zitat dass Mail-Thema zu Verbot 60:


… in RAMBAMs aufgeführter Stelle (3.Mo 24,16) handelt es sich um >> den NAMEN Gottes (JaHWeH) nicht zu >lästern< ( נקב שם יהוה [nokeb schem jahweh] in Verbindung mit  יקלל אלהיו [jakalal elohajw] ). Darauf stand die Todesstrafe.

In der Stelle von 2.Mo 22,27 geht es jedoch um Gott (Elohim) sowie die Obrigkeit Israels nicht zu verachten bzw. herabzuwürdigen [siehe das Althebräische KALAL = קלל ]  .

PS:
Leider haben die Heidenchristen dies schon in ihren Schriften nicht verstanden, falsch übersetzt und dadurch Rabbi Jeschua BarJosef eines Vergehens beschuldigt, das er keinesfalls begangen hat. Der Geschichte wurde die Todesstrafe angedichtet, obwohl es diese dafür nie in den Gesetzen stand !!!
Schalom ABA -Zeev-

Nun kommen wir genau zu dem Punkt, an dem sich schon die großen Geister der jüdischen Religionsforschung nicht mehr einig waren. Ganz besonders wenn es um die 613 MIZWOT geht. Da scheiden sich die Auslegungs-Geister. Der Eine interpretiert so, der Andere meint dazu allerdings es noch besser zu wissen. Und das schon seit gut 800 Jahren.
Nach dem bekannten Motto:
Wenn 5 Juden miteinander diskutieren, hat man am Ende mit Sicherheit 6 verschiedene Meinungen.
Dies erkennst du alleine schon an dem Zitat:


Zitat: "Elohim" bedeutet "Richter" gleich wie im Vers "Wen die Elohim verurteilten" ( ebd.8 ). Die Schrift benutzt den Ausdruck Elohim, damit ein anderes Verbot in dieses Verbot einbezogen wird, nämlich das Verbot, G"tt zu fluchen, wie unsere Gelehrten s.A. in der Mechilta und im Sifri sagten:

In diesem Falle >Elohim< mit >Richter< zu übersetzen hat schon zu sehr viel Streit geführt, bei dem sich wirklich namhafte Übersetzer nicht einig waren. Ich bleibe bei der Version von Rambam, und freue mich über jeden Beitrag und Mail von dir, wo, trotz aller Mühe die wir damals hatten, Bibelstellen-Unstimmigkeit korrigiert werden können. Die Gelehrtenunstimmigkeiten jedoch überlasse ich den Jeschiwa-Schülern.

Schalom und nochmals Danke für deine fleißige Arbeit
ABA -Zeev Baranowski-
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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von Jehohanan am Di 01 Sep 2015, 18:42

Schalom Aba,

also dem ganzen entnehme ich zwei ganz wichtige Dinge:

Es besteht sofort mit Dir größte Einigkeit, dass wir uns aus den Diskussionen der Weisen, Gelehrten schön raushalten - es geht auch gar nicht darum die "wahrste" Liste zu erstellen, sondern einfach etwas mit Liebe zusammenzutragen und da tut Einigkeit auf jeden Fall gut gut

Eine andere Erkenntnis könnte demjenigen Auffallen, der sich Zeit nimmt das nachzuvollziehen.... Da war vor fast 2000 Jahren ein Rabbi, diesem wurden immer Streitgespräche unterstellt, als ob da tatsächlich ein Feind in Menschengestalt gewesen wäre. Wer das oberflächlich liest und nicht die tiefe erkunden will, wird den wahren Feind von damals vermutlich falsch zuweisen. Das waren nicht die anderen Menschen, der wahre Feind war die nicht volkommene Wahrheit - die suchen wir jedoch auch heute noch, egal ob Jude, Christ oder Moslem. - Gemeinsam suchen mag dabei schwierig sein, weil bei 5 Menschen 6 Meinungen herauskommen - aber besser als hinterher nur noch 4 Menschen und eine vermeindliche Wahrheit - dann ist alles schief gelaufen und die so gefundene einzige Wahrheit wird wahrscheinlich falsch sein ;-)

Schalom Jehohanan
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Beitrag von Gast am Sa 12 Sep 2015, 13:43

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Zuletzt von fanijeani am Mo 15 Aug 2016, 18:53 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von Eaglesword am Sa 12 Sep 2015, 16:55

Werte Jean,
wenn wir uns einen Stoff aus Leinen und Wolle vorstellen, ergibt sich folgendes Bild:
Lein ist fest und flach, Wolle ist weich und dick. Wolle wird schneller durch Reibung beschädigt. Ergebnis: Wolle wird schneller schadhaft. Ein gemischter Stoff erleidet bald Löcher.
Fazit:
G'tt wollte uns bewahren vor solchem Desaster. Wenn wir löchrige Kleidung tragen, wird unsere Nacktheit offenbart, und Scham kommt auf. Genau das will Er uns ersparen.


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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von ABA am Sa 12 Sep 2015, 20:14

Schalom Fanijeani,

du fragst ...

... Sind die Gesetze für die Rituelle Unreinheit auch heute noch gültig …
… wie können diese im normalen Alltag umgesetzt werden, ...
… Ich frage mich manchmal, ob es überhaupt möglich ist, alle Gesetze zu halten …
Die religiösen Gesetze bei uns im Judentum werden nur von einer Minderheit als gültig angesehen. Selbst für die Allerfrommsten ist es nicht möglich die besagten 613 Mizwot zu halten. Beispielsweise ist es nicht möglich fast alle der Gebote von 20 – 91 zu halten. Letzlich sind die 613 Mizwot nichts anderes als eine Auflistung von Ge- und Verboten aus dem antiken religiösen Judentum. Wir z.B. gehören zu dem liberalen progressiven religiösen Judentum und sehen auch unser Glaubensleben progressiv, also >im Glauben fortschreitend< . Im Gegensatz zu uns Liberal-Religiöse steht das Orthodoxe-Judentum. Dort wird die Gesetzeshaltung natürlich anders interpretiert. Trotzdem gehören wir beide so wie auch die Traditionellen, die Konservativen sowie auch die Reformierten zusammen und bilden das Bundesvolk JaHWeHs für die Olam HaBah (künftige Welt) sowie für die >Messianische Zeit< !

... nach Abschaffung des Opfers? Petrus hatte ja eine Vision, dass ...

Mit der christlichen Ansicht der Opferabschaffung, sowie einer christlichen Vision von Schimon, genannt Petrus (gr.) haben wir im religiosen Judentum nichts gemeinsam. Diese Ansichten sind für uns heidnischen Ursprungs und sollen es auch bleiben.

... Hier in Deutschland gibt es mit großer Wahrscheinlichkeit keinen Bauern, der Yahwehs  JaHWeHs...

Dies müsste schon ein jüdisch-orthodoxer-Bauer sein, und einen solchen gibt es hier in Deutschland nicht, (zumindest ist unsrer Familie keiner bekannt). Trotzdem war es für uns möglich das Schabatjahr in unsrer ehemaligen kleinen Land- und Gartenbewirtschaftung zu halten. Es funktioniert so ähnlich wie eine 3 Felder-Wirtschaft.

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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von Eaglesword am Sa 12 Sep 2015, 23:45

Die 3 Felder-Wirtschaft ist weltweit praktikabel und ermöglicht jedes Jahr Schemita, während man gleichzeitig bestellen und auch ernten kann. Die sonst verbotene Nachlese zu eigenen Gunsten kann man umgestalten: Für Arme wird sie durchgeführt, und eine Feldküche wird beliefert. So kann das Obst genutzt werden und wird nicht schlecht, wenn kein Hungernder es erntet.


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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von Elischua am So 13 Sep 2015, 11:01

Schalom liebe Lernenden und Suchenden,

habe hier mal was zum nachdenken und wie ist eure Meinung dazu:

In Facebook gibt es eine Gruppe "Frag den Rabbi" und ich mich dort registriete und es interessant fand betr. den Fragen und Antworten und mich betr. den Geboten/Verboten betr. 613 mich vieles beschäftigt, folgendes einen Rabbi fragte:



FRAGE: An welchen Geboten/Verboten/Gesetzen/Weisungen hat sich ein Jude der nicht in Israel lebt zu halten z.B:
Ein Jude verletzt durch einen Autounfall einen Nicht-Juden einen Goijm. Dieser Goijm zeigt den Juden wegen Körperverletzung und wegen Nichtbeachtung der Straßenversordnung an z.B. weil dieser bei Rot an der Ampel weiterfuhr und dabei den Goijm der bei grün betr. Fußgängerampel über die Straße ging,  angefahren/überfahren hat und es zu einer Gerichtsverhandlung kommt. Es sind auch Zeugen vorhanden die den Unfall bezeugen können.
Nach welchen Richtlininen wird der Jude betraft? Nach den 613 Mitzwot und Halacha; oder nach den gesetzlichen Bestimmungen des Landes?
Und wie ist es wenn ein Jude einen Juden lt oben genannten Beispiel verletzt, nach welchen Richtlinien wird dieser bestraft?
Dies mit dem Unfall ist nur ein Beispiel betr. Verstoss der Gesetze!

Nach welchen Gesetzen wird ein Noachide - ein Nichtjude bestraft - wenn dieser eine Körperverletzung begeht!



Antwort von Rabbi Shlomo Afanasev: erstens gibt es heute keine Möglichkeit die halachische Bestrafungen auch in Israel zu vollstrecken, dafür braucht man einen Sanchedrin, zweitens selbst wenn es solche Möglichkeit in Israel doch gebe, müssen alle Juden, die in Diaspora leben die Gesetzte des Landes halten solange die nicht die Tora Verbote verstoßen, falls ein Jude es nicht tut wird er nach der Rechtlinien des Landes bestraft.

Danke lieber Shlomo Afanasev für die schnelle Antwort. Was ich nicht nachvollziehen kann ist wie du schreibst: - müssen alle Juden, die in Diaspora leben die Gesetzte des Landes halten solange die nicht die Tora Verbote verstoßen, falls ein Jude es nicht tut wird er nach der Rechtlinien des Landes bestraft-.

Was mich hier irritiert ist, die in der Diaspora leben müssen nach den Gesetzen des Landes leben - dies ist für mich voll nachvollziehbar - aber solange die nicht die Tora Verbote verstoßen:
Welche Toragebote sind hier gemeint? In der Tora den 613 Mitzwot sind z.B. keine Weisungen betr. Verkehrsrecht und um weitere zu nennen, Mietrecht, Arbeitsrecht, Internetrecht, Versicherungsrecht und noch viele andere  wie wir sie heute kennen angegeben und als die 613 Mitzwot geschrieben wurden, diese Weisungen betr. Verkehrsrecht und weiteres hier aufgeführte noch nicht gab! Müßte da nicht die 613 Mitzwot ergänzt werden? Oder habe da was übersehen und gibt es Beispiele die in den Tora Verboten die mit den Rechtlinien eines Landes übereinstimmen bzw. identisch sind?
Ich hoffe ich konnte meine Fragen verständlich rüberbringen und würde mich freuen auf eine weitere Antwort und Danke schonmal im vorraus...

Antwort vom Rabbi Shlomo Afanasev: In allen deinen Beispielen werden die Tora Gesetze nicht verstoßen und man muss natürlich örtlichenGesetze folgen, was ich meinte ist wenn es zum Beispiel ein Gesetz gibt dass man am Samstag arbeiten muss gilt der Regel von "Gesetz des Landes folgen" nicht, ich weiß nicht ob es praktische Beispiele davon gibt habe es aber trotzdem geschrieben um klar zu machen dass Gesetz des Landes die Tora Verbote nicht wegschieben kann.

Danke dir lieber Shlomo Afanasev. Falls noch Fragen kommen in diesem Bereich - wäre dies ok weiteres hier nachzufragen?

Shlomo Afanasev Klar!


Ich wollte dann weiteres nachfragen, da für mich einige Fragen nicht wirklich beantwortet wurden, bzw. ich es nicht nachvollziehen kann, konnte dann aber nicht mehr rein, da man mich aus der Gruppe geworfen hat! scratch

*Hier* könnt ihr meine Meinung betr. Weisungen, Gesetze, Verbote etc. nachlesen - ist aber vorerst ein kleiner Stein eines großen Gebäudes und eure Gedanken mit einbringen.


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: 613 MIZWOT > FAQ <

Beitrag von ABA am So 13 Sep 2015, 11:44

Schalom Fanijeani,
Schalom Elischua,
Schalom Eaglesword,

@Eaglesword schrieb:... Die 3 Felder-Wirtschaft ist weltweit praktikabel und ermöglicht jedes Jahr Schemita, ...
genau so haben IMA und ich es seinerzeit gemacht. 3 Felder- bzw. 7 Felderwirtschaft:
Wajikra 25, 3-6 schrieb:
שֵׁ֤שׁ שָׁנִים֙ תִּזְרַ֣ע שָׂדֶ֔ךָ וְשֵׁ֥שׁ שָׁנִ֖ים תִּזְמֹ֣ר כַּרְמֶ֑ךָ וְאָסַפְתָּ֖ אֶת־תְּבוּאָתָֽהּ׃
וּבַשָּׁנָ֣ה הַשְּׁבִיעִ֗ת שַׁבַּ֤ת שַׁבָּתֹון֙ יִהְיֶ֣ה לָאָ֔רֶץ שַׁבָּ֖ת לַיהוָ֑ה שָֽׂדְךָ֙ לֹ֣א תִזְרָ֔ע וְכַרְמְךָ֖ לֹ֥א תִזְמֹֽר׃
אֵ֣ת סְפִ֤יחַ קְצִֽירְךָ֙ לֹ֣א תִקְצֹ֔ור וְאֶת־עִנְּבֵ֥י נְזִירֶ֖ךָ לֹ֣א תִבְצֹ֑ר שְׁנַ֥ת שַׁבָּתֹ֖ון יִהְיֶ֥ה לָאָֽרֶץ׃
וְ֠הָיְתָה שַׁבַּ֨ת הָאָ֤רֶץ לָכֶם֙ לְאָכְלָ֔ה לְךָ֖ וּלְעַבְדְּךָ֣ וְלַאֲמָתֶ֑ךָ וְלִשְׂכִֽירְךָ֙ וּלְתֹושָׁ֣בְךָ֔ הַגָּרִ֖ים עִמָּֽךְ׃
Sechs Jahre besäe dein Feld und sechs Jahre beschneide deinen Weinberg und bringe seinen Ertrag ein, aber im siebenten Jahr soll ein Schabat vollkommener Ruhe sein für das Land, ein Schabat dem Ewigen; dein Feld sollst du nicht besäen und deinen Weinberg nicht beschneiden. Den Nachwuchs des Schnittes sollst du nicht abmähen und die Trauben deines unbeschnittenen Weinstocks solst du nicht lesen; ein Schabatjahr sei es für das Land. .........
Möglicherweise hatten wir deshalb immer die dicksten Kartoffel !!!
Geschweige davon, dass es auch keine Überdüngung gab.

Schalom ABA


... seinerzeit im hessischen Ried - Rhein/Main Ebene: Wolkensonne

... oder dann im Kibutz Ma'agan Michael bei DODI:  Fahne2  

... dann gab es noch das Saftpressen mit den Knirpsen:
(wovon man auch Wein machen kann  Rolling Eyes  )
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