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Wer ist ein Jude?

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Beitrag von Eaglesword am Mo 14 Dez 2009, 21:13

Da stimme ich dir zu. Lass uns auch hören, was die anderen Mitglieder sagen.


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Wer ist ein Jude? - Seite 2 Empty Re: Wer ist ein Jude?

Beitrag von Luluthia am Mo 14 Dez 2009, 23:19

Shalom Reinhard!

Könnte es nicht sein, dass man Jude sein kann nicht nur von der Abstammung her, sondern auch Jude mit dem Herzen, auch wenn das jüdische Recht dies so natürlich nicht hergibt?

Ich sehe das so: Da es grundsätzlich durch einen Giur möglich ist, Teil des Volkes Israel zu werden und in den Bund zwischen HaSchem und dem Volk Israel einzutreten, ist es weniger eine Frage der Abstammung, ob man nun Jude ist oder nicht.


»Ihr steht heute allesamt vor dem HERRN, eurem Gott: eure Stammeshäupter, eure Richter (?), eure Ältesten und Obmänner, alle Männer Israels, 10 eure Kinder, eure Weiber und die Nichtisraeliten, die sich bei dir inmitten deines Lagers befinden, von den Holzhauern an bis zu den Wasserträgern bei dir, 11 damit du in den Bund mit dem HERRN, deinem Gott, und zwar in seine Eidgemeinschaft (d.h. in seinen mit Verfluchungen verknüpften Vertrag) eintretest, den der HERR, dein Gott, heute mit dir schließt, 12 weil er dich heute zu seinem Volk einsetzen und er dein Gott sein will, wie er dir zugesagt und wie er deinen Vätern Abraham, Isaak und Jakob zugeschworen hat. 13 Aber nicht mit euch allein schließe ich diesen Bund und diesen Fluchvertrag, 14 sondern sowohl mit denen, die heute hier mit uns vor dem HERRN, unserm Gott, stehen, als auch mit denen, die heute noch nicht mit uns hier zugegen sind.« Dwarim 29, 10-14


Als HaSchem den Bund mit dem Volk Israel schloss, bezog er auch den Fremdling mit ein. Ebenso heißt es hier, dass auch diejenigen in den Bund mit eingeschlossen sind, die nicht,bzw. noch nicht, anwesend waren, als der Bund geschlossen wurde.

Aus diesem Zusammenhang entnehme ich, dass eben auch der Fremdling, der zu einem späteren Zeitpunkt geboren wird, in den Bund mit HaSchem eintreten kann, wenn er bereit ist, die Mizwot auf sich zu nehmen. Wer sich also als Jude sieht, die Mizwot einhält und sich HaSchem zuwendet, kann durchaus als Jude bezeichnet werden.

Natürlich bestimmen grundsätzlich die Rabbiner, wer Jude ist und wer nicht. Wenn die Hürden zum Judentum hin zu konvertieren sehr hoch sind, muss man dies vor allem auch unter dem Gesichtspunkt verstehen, dass ein Jude die Mizwot einhalten muss, weil er ansonsten viel strenger von HaSchem zur Rechenschaft gezogen wird, als ein Nichtjude, der das Noahtidische Gesetz einhält. Schließlich ist nach jüdischem Verständnis jedem Menschen eine Heilsgewissheit gegeben, der sich an das Noahtidische Gesetz hält. HaSchem liebt alle Menschen also gleichermaßen. Insofern muss man nicht Jude sein, um eine Heilsgewissheit zu erlangen.

Trotzdem schmerzt es natürlich jeden Menschen, der in sich spürt, dass er Jude ist. Da gibt es eben die vielen Juden, die nur väterlicherseits jüdisch sind und Probleme haben als Juden anerkannt zu werden. Das ist besonders für die betroffenen Russischen Juden schlimm, weil sie in Russland als Juden ausgegrenzt und unterdrückt wurden und nun plötzlich keine Juden mehr sein sollen. Dann die ganzen Juden, deren Vorfahren aus welchen Gründen nun auch immer zum Christentum konvertiert sind und die oft auch Giur machen müssen, wenn sie als Juden anerkannt werden wollen. Und selbstverständlich all jene, die sich auch ohne jede Vorfahren als Juden fühlen und die versuchen einen Giur zu machen und feststellen müssen, dass dies insbesondere hier in Deutschland fast unmöglich ist.

Letztlich bestimmt aber nur HaSchem, wer zu seinem Volk zählt und wer nicht. Und ich bin mir sicher, dass jeder, der in seinem Herzen spürt, dass er Jude ist und der sich wirklich ehrlich HaSchem zuwendet, von HaSchem selbst gerufen wurde.

Wenn man Aliya machen möchte ist es natürlich besonders schwer, damit umgehen zu können, nach jüdischem Recht nicht als Jude anerkannt zu werden. Aber jeder, der einen Giur gemacht hat, der in Israel nicht anerkannt wird, hat diese Probleme. Selbst die, die einen anerkannten Giur gemacht haben, sollen es mit der Aliya nicht einfach haben. Aber hat je ein Jude etwas einfach gehabt? Ich schätze, dass auch jeder anerkannte Jude durchaus seine Probleme im Hinblick auf seine jüdische Identität hat. Und jeder anerkannte in der Diaspora lebende Jude hat irgendwann auch Probleme mit antijüdisch eingestellten Menschen. Und so mancher anerkannte Jude fühlt sich in Israel gar nicht wohl. Somit gehören Probleme wohl unumgänglich auch zum Jude sein dazu.

LG, Luluthia Wer ist ein Jude? - Seite 2 22607
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Beitrag von Eaglesword am Mi 16 Dez 2009, 21:04

Das Unrecht ist in dem Punkt gegeben, wenn man uns die Sache noch schwerer macht als ohnehin. Willkür und Bosheit werden auf den Scheitel ihrer Herren zurückfahren. Wehe Denen, die sie ausgeübt hatten.
Doch Unschuldige leiden unter ihnen, bis dass El sie rächt.

Christen warten und warten, bis dass Er das tun möge, was Er doch sie zu tun beordert hat. "...und das bereits aufgeschriebene Gericht an ihnen vollstrecken...", so heißt es im Tanach über die Gerechten. Was das bedeutet?
Nu, wenn da steht, was wir selber tun sollen, haben wir nicht zu warten, bis dass G'tt es an unserer Stelle ausführt- wo Er offenbar uns dazu bestimmt hat. Wir sollen die Henker sein.

Egal, ob Jude oder nicht haben Beide gegen Seinen Willen gehandelt und "Elenden ein Bein gestellt" bzw. "ihnen Steine in den Weg gelegt" und "Knüppel zwischen die Beine geworfen".


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Beitrag von Luluthia am Fr 18 Dez 2009, 12:02

Shalom Eagle,

Das Unrecht ist in dem Punkt gegeben, wenn man uns die Sache noch schwerer macht als ohnehin.

Du hast sicher Recht, dass es ein Unrecht ist, einen Giur schwerer zu machen, als ohnehin nötig wäre. Grade die Kosten sind nicht unerheblich und in vielen Gemeinden kann sich ein Giur über viele Jahre hinziehen. Hat man dann keinen streng Orthodoxen Übertritt gemacht, wird er trotzdem in Israel nicht anerkannt und man hat nicht die Möglichkeit Aliya zu machen. Aber auch mit anerkanntem Giur kann es Probleme mit der Aliya geben und viele geborene Juden werden einen nie als Juden anerkennen, wenn man Giur gemacht hat.

Das alles tut weh und ist auch ungerecht. Dennoch, wenn wir Teil des Volkes Israel sein wollen, müssen wir dies letztlich auch akzeptieren. Ich spüre aus Deinen Worten heraus, wie groß Dein Schmerz diesbezüglich ist und wie sehr Du Dir quasie eine Vergeltung wünschst. Negative Gefühle in Deinem Herzen können sich aber auch schlecht auf Dich selbst auswirken. Versuche deshalb Deine negativen Gefühle mit Liebe zuzudecken.

Wir machen alle jeden Tag immer wieder Fehler, die HaSchem mit seiner Liebe zu uns immer wieder auch zudeckt, denn sonst würden wir alle schon längst nicht mehr existieren. Wir sollten weniger darauf warten, dass El uns rächt, sondern darum beten, dass die Menschen, die es uns jetzt schwer machen ein Teil ihres Volkes zu sein, umkehren mögen. Schließlich wünscht sich HaSchem doch, dass wir eines Tages wirklich "ein Volk" sein werden. Das aber kann uns nur gelingen, wenn wir uns in Liebe begegnen. Am schnellsten kann dies geschehen, wenn wir nicht darauf warten, dass andere diesen ersten Schritt auf uns zugehen, sondern dass wir selber diesen Schritt machen und auf die anderen in Liebe zugehen.

Auch wenn es schwer fällt, diese Ungerechtigkeit hinzunehmen, sollten wir sie mit Liebe zudecken - schon um uns nicht selber zu schaden.

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Beitrag von Isaak am So 14 März 2010, 14:21

Es gibt ein menschlich universales Recht, welches zur Aussage hat, dass jeder Mensch das Recht anwenden darf sich selbst als das zu erkennen und zu sehen was er zu sehen und erkennen im Stande ist.

Dass Messianische Juden, Freunde von Messianischen Juden, Christen, Muslime und Juden die Judenfrage unterschiedlich bewerten ist selbsterklärend.

Ansonsten empfiehlt meine Wenigkeit allen, welche wissen möchten wer sie und als was sie anerkennt sind, schlicht und ergreifend bei den entsprechenden Glaubensgemeinden anzufragen.

Es gilt, dass jede religiöse und nationale Gemeinschaft eigene Ansprüche erheben dürfen und zwar sich selbst bezeichnen zu dürfen wie diese es vermögen und verstehen und anderen selbe Bezeichnugen aberkennen, bzw. zuerkennen dürfen.

Die jeweilige Akzeptanz, dass andere religiöse und auch völkisch religiöse Gemeinschaften sich verbitten dürfen die selben Bezeichnungen, Benennung und damit Autoritäten verwenden zu dürfen, sollte ein Grundkonzept unserer Gemeinsamkeit als Menschen unterschiedlichen Glaubens und Nation bleiben und ausmachen.

Das bedeutet schlicht weg, dass orthodoxe Juden nur von einer jüdischen Mutter geborene Kinder, bzw. Konvertiten zum orthodoxen jüdischen Glauben anerkennen dürfen. Ob man das nun als zeitgemäß, gerecht, ungerecht oder als sonst etwas einstuft ist jedem Betrachter überlassen und berührt z.B. das selbe Recht und zwar das Recht der Messianischen Juden sich vielleicht ebenfalls als Juden bezeichnen zu wollen, wenn es denn so sein sollte. So weit ich es wahrgenommen habe nennen sie sich aber nicht Juden, sondern Messianische Juden.

Viel wichtiger scheint doch eher die Frage zu sein, wer nach welchem Glauben wie lebt und leben dürfte. Selbst aus jüdisch orthodoxer Sicht (bin selbst jüdisch orthodox), darf jeder, ob nun Christ, Moslem, Messianischer Jude, Buddhist oder sonst wer nach dem jüdischen Glauben und Gesetz leben, hinzufügen und weglassen was jedem Nichtjuden lieb und wichtig ist.

Von meiner bescheidebnen Seite aus gesehen, kann sich jeder Marsmensch, so es welche gegeben hätte, Jude nennen und sich selbst so sehen und verstehen. Ich hätte nichts dagegen und würde ihn dennoch als mir entgegenkommenden (Mars)MENSCH begegnen.

Wer Jude, bzw. Jisrael ist und wer nicht, das versuchen wir Menschen und auch wir Juden und andere Religionsgemeinschaften oft mit entscheiden zu wollen. Mein Vorschlag ist, lasst 1. jeden selbst feststellen wer er sei und 2. lasst die Religionsgemeinschaften selbst feststellen wer was für sie sei.

Es empfiehlt sich auch, aus meiner Sicht gesehen, vor Antworten und vor Fragen, selbst festzustellen worin und woran man sich heran bewegt.
Damit meine ich, dass es auch unklug sein könnte, zu streiten wo der Streit keine Frucht tagen wird.


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Steht ein Messianischer Jude und ein Jude vor dem Tod und streiten sich wer lebendig über den Jordan kommen würde. Der Tod schüttelte seinen Schädel und klapperte mit seinen Zähnen, "Mensch Mensch, du bist schon tot ehe ich zu dir komme, was wirst Du nur in der Ewigkeit anstellen?"
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Wer ist ein Jude? - Seite 2 Empty Kölner Staatsanwaltschaft bestimmt, wer Jude ist!

Beitrag von Elischua am Sa 20 März 2010, 14:03



Zuletzt von Elishua am Sa 20 März 2010, 16:02 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


 Wer ist ein Jude? - Seite 2 1425655682 Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua) Wer ist ein Jude? - Seite 2 1425655682
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Wer ist ein Jude? - Seite 2 Empty Re: Wer ist ein Jude?

Beitrag von Eaglesword am Sa 20 März 2010, 15:22

Zwar hat man das Recht, sich selber zu definieren, jedoch endet unser Recht z.B. auf Bewegungsfreiheit spätestens vor der Nase eines Mitmenschen.

Das bedeutet:
Kein Mensch ist berechtigt, Anderen ihr Judesein abzusprechen. Hier endet nämlich die Redefreiheit. Sollte jemandem einfallen, in meiner Gegenwart von mir zu behaupten, ich sei kein Jude, im Sinne von einem Sohn JisraEl´s, dann habe ich das Recht und auch die Pflicht, mich zu wehren und juristische Schritte einzuleiten. Hier in Deutschland funktioniert es noch.

Wie seltsam, dass in JisraEl Dinge geschehn, die hier verboten sind- oftmals durch genau die Leute, welche das Bild vom "hässlichen Deutschen" hegen und pflegen. Ja, haben sie nie gelesen, dass Elohim sowas klar verabscheut? Heuchelei ist Ihm zuwider, desgleichen auch Verleumdung und grundsätzlich Lüge. Was lesen diese Leute überhaupt bei der Paraschat? Runterrasseln, um schnellstmöglich die lästige Pflicht abzumachen? Was, bitte schön, ist das noch für ein Judentum? Aufdringlich mit einer Spardose klappern, während Besucher im Tunnel zu Elohim beten? Habe ich selbst erlebt! Respektloer Bengel, der er war, stellte sich bewusst ganz dicht neben mich und schüttelte die Dose in der Nähe meines Gesichtes, während ich für die Heimat betete! Das wird anerkannt, nur weil er orthodox war? Und mich, einem Sohn des Hauses JisraEl, als einen Goy, einen Christen oder sonst noch was zu denunzieren? Oh nein, ich sage nichts gegen echte Gläubige, die Elohim lieben! Aber sehr wohl erhebe ich die Stimme für Wahrhaftigkeit und gegen selbstgerechte Heuchelei. Das ist mein Recht und meine Pflicht.
Niemand hat mir zu sagen, ich gehörte nicht zum Volk! Das Volk selber ist nicht gut zu sprechen auf Orthodoxe oder gar auf die Jad leAchim- Mafia. Das Volk ist intelligent genug, die Leute an ihren Werken zu messen. Auch ich gehöre zum Volk. Ich seh, wie die Orthodoxie krankt an ihren Ansprüchen, am Religionsmonopol, an staatlicher Verhätschelung.

Warum lässt man die Chabatniks gewähren? Duldet ihre übergroßen Plakate, welche einen toten Rabiner als den Maschiach anhimmeln? Wo war Schneerson geboren, wo starb er? Was tat er bei seinem Leben? Tote standen keinesfalls auf, Blinde, Taube, Krüppel, Hautkranke erfuhren keine Wiederherstellung durch ihn. Wann hat er "Gefangene in die Freiheit geführt", wann "den Weltfrieden gebracht"? Näää, das gilt nicht, woll? Nur an Jeschua darf man dieses Maß anlegen, woll?

Diese Heuchelei stinkt zum Himmel, wahrhaftig im Sinn der Worte.

Die `Torahwächter´führen sich nicht anders auf als die `Revolutionswächter´. Da besteht faktisch kein Unterschied.

Wohl den Orthodoxen, die sich konsequent von dieser G'ttlosigkeit abwenden und Elohim´s Herz in ihrem Brustkasten schlagen lassen.

Ja, genau während eines Schabat musste gesagt werden, was gesagt worden ist.


Zuletzt von Eaglesword am So 21 März 2010, 18:15 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Wer ist ein Jude? - Seite 2 Empty Re: Wer ist ein Jude?

Beitrag von Isaak am So 21 März 2010, 08:04

Wer ist ein Jude, das scheint hier ein wichtiges Thema im Messianisch Jüdischen Forum zu sein.

Es war einmal ein Maultier, ein Zebra und ein Pferd und alle drei glaubten felsenfest an sich selbst und dass sie Pferde sind.

Da klagte das Maultier, dass sie die Pferde zum Frondienst am Menschen misshandelt, sogar geschlachtet und verzehrt wurden und werden. Das Zebra stimmt mit ein und klagte über die Unfreiheit der Pferde. Das Pferd sagte, „Ihr seid rührig und dürft selbst wissen für was und gegen was und wer ihr selbst seid.“

So gingen die Drei zum schlausten Wüstenfuchs, denn Maultier und Zebra waren nicht einverstanden mit der Antwort vom Pferd und fühlten sich diskriminiert und deformiert.

Der Wüstenfuchs begann: Wir alle laufen auf vier Beinen. Ein lautes Gebrüll ging durch die Reihen der Kläger und Gäste der Verhandlung. Dennoch fuhr der Wüstenfuchs fort: Und wir alle stammen vom einzigen Schöpfer ab. Da wurde es etwas ruhiger. Jeder darf sich für das Recht und gegen das Unrecht an Pferden einsetzen und engagieren. Jeder darf sich selbst als Pferd verstehen und derart auftreten. Aber was soll ein Wüstenfuchs für Recht entscheiden, wenn ein Fisch klagen und sagen würde. „Dass uns Pferden unrecht getan wurde und noch immer wird?“ Ein Schweigen war in der Runde. Zwei der Kläger riefen, „Das Seepferdchen ist ein Pferd!!!!!!!!!!!!!“ Und sofort wurde es wieder ungeheuerlich laut. Der Wüstenfuchs hatte große Mühe die Meute zu beruhigen und rief das Pferd in den Zeugenstand. „Was sagst du Pferd dazu?“, fragte der Wüstenfuchs. Und es antwortete, „Meine Wenigkeit ist sprachlos.“ Der Wüstenfuchs fragte aber weiter. „Soll die Anklage gegen das Leid und die Schmach der Pferde Bestand der Anklage bleiben?“ „Nein.“, entgegnete das Pferd. Und schon schrieen Maultier und Zebra, „Seht seht der Wüstenfuchs entscheidet wer Pferd sei und wer nicht!!!!!!!!!!!!“ Dem Wüstenfuchs gelang es erneut Ruhe herzustellen und führte die Verhandlung fort. Und zum Pferd, „Wie ist es mit dem Recht des Fisches, welcher felsenfest überzeugt ist ein Pferd zu sein?“ Das Pferd antwortet sanft und fast leise, „Bisher trabte es nicht neben mir, als ich in der Wildnis den Ewigen traf, es hinkte nicht neben mir, als ich für Menschen um die Wette rannte, es wollte nicht neben mir wegrennen, als ich zur Schlachtbank geführt werden sollte und nun aber schwimmt es, nicht weit weg von mir in der See. Möge es mit mir zum Ewigen hin galoppieren und IHN sagen lasse, wer wir sind. Selbst bin ich berührt von der Anteilnahme derer welche für uns und gegen unser Leid sind, egal ob sie Fisch, Maultier und Zebra sind. Aber hättest du Wüstenfuchs mich nicht gefragt, ich hätte weiter mit Maultier und Zebra in der Pferdeherde zusammen gelebt und nichts dazu gesagt, dass Fische Pferde sein wollen. Ich spreche nicht über Würde und Glauben, auch nicht über sinkende Glaubwürdigkeit und habe ein sonderbares Gefühl im Herz, welches Liebe ist, zu Fischen und alle anderen Wesen dieser Welt.

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Beitrag von Schwertlilie am So 21 März 2010, 16:47

Schalom Isaak,

eine schöne Anekdote hast Du geschrieben, die mich sehr nachdenklich macht. Die Frage, wer nun Jude ist, jüdischen Glaubens ist, Kind Israels ist beschäftigt mich auch. Je mehr ich darüber nachdenke, desto schwieriger wird alles.

Eigentlich gilt die einfache Antwort, daß derjenige jüdisch ist, dessen Mutter jüdisch ist. Das ist sicher die einfachste Antwort.

Aber es gibt immer wieder Aspekte, die die Frage erschweren. Was ist mit den Nachfahren konventierter Juden?

Soweit ich informiert bin, hat es etwa ab 1860 bis 1900 viele Konvertionen vom Judentum zum Christentum gegeben. Es war damals so in, sich weltmännisch als Lebemann zu geben. Einige Leuten sollen sich sogar von Christen adoptiert lassen haben.

Es gibt ein anstrengendes Buch über die Familie Mosse. Rudolf Mosse hat ja mal einen Verlag gegründet. Ursprünglich hieß er mit Nachnamen Moses. Diesen Namen änderte in Mosse, weil das weniger jüdisch klang. Auf diese Weise soll er sich wohl diesem Trend angeschlossen haben. Im ersten Kapitel werden die Umstände, die ich oben genannt habe erklärt.

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Beitrag von Schwertlilie am So 21 März 2010, 16:49

Noch ein kleiner Nachsatz zu der Frage wer jüdisch ist und wer nicht. Was erklärt man denjenigen, die behaupten, Haschem habe ihnen gesagt, daß sie jüdisch seien.

Wer könnte da noch höher stehen?
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