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Wer ist ein Jude?

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Wer ist ein Jude? - Seite 4 Empty Re: Wer ist ein Jude?

Beitrag von Eaglesword am Mo 22 März 2010, 23:31

Der Artikel ist eine jahrelang schon gemästete Ente und enthält nichts wirklich Neues. Zum Beispiel behaupten da ein paar Wichtigtuer, JisraEl habe Jericho erst erobert, als es längst in Trümmern lag. Oder die 400 Jahre Sklavendasein in Ägypten seien Lüge, nur, weil die ägyptischen Geschichtsschreiber sie nicht erwähnt hätten.

Diese 2 Beispiele sind bezeichnend für all den Zorres, den die linksgeschmatteten Typen so zum Besten geben.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Wer ist ein Jude? - Seite 4 Empty so einfach scheint es nicht lösbar zu sein

Beitrag von Isaak am Di 23 März 2010, 07:57

Liebe Luluthia,
@Luluthia schrieb:Was Sand und die "Judenfrage" angeht, muss man zur Kenntnis nehmen, dass es möglicherweise eine Historisch gänzlich andere Wahrheit gibt, als die, welche zur halachischen Grundlage genommen wird. Insofern Sand richtig liegt, sollte dies jeden trösten, der halachisch kein Jude ist. LG, Luluthia
wenn es nur so einfach wäre, dass wir es so auswägen sollten und zwar mit „dass wenn es wissenschaftlich so richtig ist“, gegenüber, „dann könnte man auch alle Religionen auflösen und glauben was man will.“

Wenn man so vorgehen würde, bedeutete das dass alle religiösen Regelwerke unbedeutend sind und nicht mehr eingehalten werden müssten.

Das hieße z.B., jeder Nichtkatholik könnte an der Eucharistie teilnehmen und kurz zuvor dem Priester erklären, dass er/sie weder katholisch ist und auch nicht an G“tt glaubt. Menschlich gesehen und mit gut gebildetem Wissenstand unserer Zeit, sollte das zwar möglich sein, aber mit dem Recht auf Glaubensfreiheit und dessen freien Ausübung wäre solches Vorgehen nicht möglich. Ähnliches, wohlweislich menschlich gesehen, erbitten sich Mitmenschen, welche halachisch gesehen keine Juden sind. Dies bezüglich müssen wir Juden noch viel arbeiten und sicher auch neue Auslegungen finden. Unsere liberalen Brüder und Schwestern leisten ihren Beitrag bereits.

Also, selbst Sand würde und hat auch nicht behauptet historisches erklärt zu haben, sondern er forscht, der wissenschaftlichen Disziplin folgend, welche bedeutet, „forschen, prüfen und nachweisen“ und zieht logische Rückschlüsse, welche eine Möglichkeit nachzeichnet wie es gewesen sein könnte und er zeigt auf, was mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht so wie bisher geglaubt und aufgeschrieben gewesen sein könnte.

Zu seiner eigenen Religiosität und Glauben ist er G“tfrei und schließ aber nichts aus was man wissenschaftlich nicht als nichtexistent nachweisen kann.

Das wiederum hieße, dass Mitmenschen, welche halachisch gesehen keine Juden sind natürlich nicht viel Trost von Sand’s wissenschaftlichen Thesen und Forschungen ziehen können und das deshalb, weil sie gläubige Mitmenschen sind.

Das Nichtanerkennen von Mitmenschen welche, keine jüdische Mutter hatten, bzw. das nicht nachweisen können und auch nicht zum orthodoxe jüdischen Glauben konvertiert sind, berührt einen religiösen Beziehungskonflikt zwischen Orthodoxie und Mitmenschen jüdischer Vorfahren, bzw. Zugehörigkeiten. Christen und Messianische Juden gehören allerdings nicht damit hinein.
@Eaglesword schrieb:Der Artikel ist eine jahrelang schon gemästete Ente und enthält nichts wirklich Neues. Zum Beispiel behaupten da ein paar Wichtigtuer, JisraEl habe Jericho erst erobert, als es längst in Trümmern lag. Oder die 400 Jahre Sklavendasein in Ägypten seien Lüge, nur, weil die ägyptischen Geschichtsschreiber sie nicht erwähnt hätten.

Diese 2 Beispiele sind bezeichnend für all den Zorres, den die linksgeschmatteten Typen so zum Besten geben
So einfach und das obwohl meine Wenigkeit jüdisch orthodox ist, kann ich das aber auch nicht sehen, wie Du lieber Eaglesword. Sand kann man und ich mag es auch nicht, Unwissenschaftlichkeit vorwerfen. Uns glaubenden Mitmenschen ist es gut angeraten, wissenschaftliche Forschungen und Ergebnisse ernst zu nehmen und selbst unseren Glauben daran zu prüfen und Gegebenfalls zu korrigieren. Ansonsten würde sich die Sonne noch um die Erde drehen und die Erde eine Scheibe sein.

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Wer ist ein Jude? - Seite 4 Empty Re: Wer ist ein Jude?

Beitrag von Luluthia am Di 23 März 2010, 10:58

Shalom Isaak!

Das wiederum hieße, dass Mitmenschen, welche halachisch gesehen keine Juden sind natürlich nicht viel Trost von Sand’s wissenschaftlichen Thesen und Forschungen ziehen können und das deshalb, weil sie gläubige Mitmenschen sind.

Da gebe ich Dir Recht, dass es möglicherweise doch nicht wirklich hilfreich für einen gläubigen Menschen ist.

Das Nichtanerkennen von Mitmenschen welche, keine jüdische Mutter hatten, bzw. das nicht nachweisen können und auch nicht zum orthodoxe jüdischen Glauben konvertiert sind, berührt einen religiösen Beziehungskonflikt zwischen Orthodoxie und Mitmenschen jüdischer Vorfahren, bzw. Zugehörigkeiten. Christen und Messianische Juden gehören allerdings nicht damit hinein.

Dies hingegen sehe ich doch anders, weil eben bei den Christen und messianischen Juden viele jüdische Vorfahren hatten, die irgendwann - die Gründe mal dahingestellt - zum christlichen Glauben konvertiert sind. Interessant daran ist, dass viele dieser Betroffenen von Kindheit an einen tiefen Bezug zum Judentum spüren, ohne ihn erklären zu können. Durch dieses Interesse bedingt, überlegen dann viele von ihnen, ob sie vielleicht einen Giur machen sollten. Wer dann merkt, dass ihn das Judentum einfach nicht loslassen will, beginnt oft in der Familie zu forschen, ob jüdische Vorfahren vorhanden waren - einfach um eine Erklärung für die eigenen Gefühle finden zu können. Und ein Großteil wird dann in der Tat fündig. Wäre ein Giur in der Regel nicht so langwierig und zudem auch kostspielig, würden den Weg zurück ins Judentum sicher mehr von ihnen wagen. Würde sich dann die Handhabung des Giur wenigstens auf Grundlage des Tenach begründen lassen, würde es wahrscheinlich eher von den Betroffenen akzeptiert werden. Da es aber durch die Rabbiner in der heutigen Form erst eingeführt wurde, fällt es deutlich schwerer es zu akzeptieren.

Und was die Juden angeht, die von Geburt an Juden sind und dann irgendwann glauben, dass Jeshua tatsächlich der Maschiach gewesen ist, ist die Sachlage noch unverständlicher. Schließlich gibt es noch heute Juden, die glauben dass Sabbatai Zwi, der Maschiach gewesen sei - und doch bleiben sie Juden. Es gibt auch Juden, die Buddhisten sind und doch bleiben sie Juden. Insofern ist es schon nachdenklich stimmend, wenn es vor allem dann ein Problem gibt, wenn jemand plötzlich Jeshua als Maschiach betrachtet. Insbesondere, wenn gar nicht mehr genau nachgeschaut wird, ob derjenige Jeshua wie ein Christ sieht - also als Gott selbst - oder ob er in ihm ein Mensch und den Rabbi sieht. Es wird ebenso nicht nachgefragt, ob er weiterhin die Mitzvot hält (was im Grunde für den Status Jude oder Nichtjude ja eh nicht wichtig ist), weiterhin die jüdischen Feiertage feiert und weiterhin jüdisch lebt. Nein, er wird grundsätzlich zum Christ, auch wenn er dies Seitens der Kirche gar nicht ist.

Damit stehen die messianischen Juden, im Grunde aber auch viele Christen, die jüdische Vorfahren haben und die Dogmen der Kirche nicht länger glauben können und somit auch keine Christen mehr sind - die Taufe macht einem nicht Lebenslang zum Christen, es ist ausschließlich der Glaube an die Dogmen, der als Kriterium für die Kirchen dient - zwischen den Stühlen. Eine äußerst unbefriedigende Situation.

(Insofern bin ich erstaunt, dass die Juden unserer messianischen Gemeinde allesamt weiterhin Mitglied einer jüdischen Gemeinde sind. Wahrscheinlich haben sie dort nie öffentlich über ihren messianischen Glauben gesprochen.)

Aber ich schätze die Frage, wer nun Jude ist, und wer nicht, wird wohl nie zur Zufriedenheit aller gelöst werden können.

Für den Ewigen spielt das alles sicher weniger eine Rolle, als manche glauben. Er wird nicht so sehr nach unserem religiösem Status fragen, als nach unseren Taten.

Und hier noch ein Link mit einer weiteren Ausarbeitung zu diesem Thema:

http://www.hagalil.com/judentum/gemeinde/much.htm

LG, Luluthia Wer ist ein Jude? - Seite 4 217824
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Wer ist ein Jude? - Seite 4 Empty Wer ist ein Israeli?

Beitrag von Elischua am Di 23 März 2010, 13:01

Wer ist ein Jude? - Seite 4 40186

unser Thema hier heißt "Wer ist ein Jude"? Eigentlich müßte es heißen, wer ist ein Israeli! Und wie wir wissen besteht Israel aus 12 Stämmen! > Wer ist ein Jude? - Seite 4 973634 > Die 12 Söhne von Jacob = Israel sind unter anderem Ruben, Simeon, Lewi, Juda, Isaschar, Sebulon, Gad, Asser, Josef (Manasse, Ephraim) Dan, Naftali und Benjamin.

Richtig müßte es heißen wer ist ein Jude aus dem Stamm Juda! Oder
Wer ist ein Lewi aus dem Stamm Lewi! Oder
Wer ist ein Benjamin aus dem Stamm Benjamin usw.

JUDA ist der Name des vierten Sohnes Jakobs von seiner Frau Lea - und später Name einer der zwölf Stämme.

Von ihm stammen die späteren "Juden" ab, wobei jedoch nach der Babylonischen Gefangenschaft mit der
Bezeichnung "Jude" alle Menschen aus den 12 Stämmen Israels gemeint sind.

Juda war der vierte der Söhne Jakobs (seine Mutter war Lea - 1.Mose 29,35). Aus dem Stamm Juda kommt auch der König DAVID. Durch David wurde das Stammesgebiet Juda zum Mittelpunkt des Reiches Israel. Leider zerbrach dieses Reich nach dem Tod Salomos (926) - dem Nachfolger Davids:
<li>im Norden entstand das Reich "Israel",
</li><li>im Süden (Mittelpunkt Jerusalem) das Reich "Juda".
</li>

Wie nun unschwer erkennen können, besteht "Israel" aus den 12 Stämmen und kaum noch jemand weiß, aus welchen Stamm der einzelne wirklich kommt! Durch die Vertreibung und Vermischung in die Nationen kann man
die Nation Israel die 12 Stämme erkennen und zu einem Stamm "Juda" gemacht wurde, obwohl es richtigerweise richtig heißen müßte, die 12 Stämme Israel ein Stamm (verbunden durch die 12 Stämme) ein Volk ist!

JHWH sagte nicht zu Jacob ich mache dich zu Juda, sondern zu Israel!

Der Stamm Juda ist deshalb auch als wichtigster Stamm zu sehen, da Jeshua ein Sohn aus dem Geschlecht Davids bzw. Generation Judas kommt! Nicht alle kommen aus dem Stamm Juda!

Wenn nun gefragt wird, wer ist ein Jude? Wie ist nun die Antwort?




Zuletzt von Elishua am Di 23 März 2010, 19:57 bearbeitet; insgesamt 5-mal bearbeitet


 Wer ist ein Jude? - Seite 4 1425655682 Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua) Wer ist ein Jude? - Seite 4 1425655682
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Wer ist ein Jude? - Seite 4 Empty Israel und die Juden

Beitrag von Isaak am Di 23 März 2010, 14:59

Liebe Elishua,

Bis etwa 1960 erklärte die Wissenschaft zur Tora den israelitischen Stämmbund als eine feste Einheit von tatsächlichen zwölf Stämmen, die sich um das Zentralheiligtum gruppierten.

Diese Hypothese gilt heute weithin als widerlegt.

Wahrscheinlicher scheint die Eigendarstellung der Tora und entspricht eher einer Übernehme einer Stämmbundvorstellung in der Patriarchenzeit, welche schon vor dem Auszug aus Ägypten unter Mosche und der Übernahme des Glaubens an den einzigen Ewigen G“tt im Raum Palästinas existierte. So entsprechen unsere 12 Stämme einer versuchten, ehrlichen und religiösen Rückprojektion, in Zeiten hinein, in denen es noch kein zentrales Königtum gab.

Unter den ersten Königen Saul, David und Salomon sollen noch alle zwölf Stämme zusammen gelebt haben, bevor es in das Nordreich Israel mit zehn Stämmen und das Südreich Juda mit zwei Stämmen zerbrach. David hatte Jerusalem zu seiner Hauptstadt gemacht, das später Hauptstadt des Südreiches war. 10 Stämme sollen vorgeblich verloren gegangen sein und heute soll es nur noch Nachfahren aus Juda geben welche sich, ernst genommen, nicht Israel nennen könnten, sondern eben nur Juden und Levi.

Diese Juden, egal wie sie nun zu ihrem Namen, Status und Glauben gekommen sind und daran festzuhalten suchen, sollten doch selbst entscheiden dürfen, wie und unter welchen Umständen wer als Jude anerkannt werden kann und wer nicht. Genaueres im folgenden Beitrag an Luluthia.

Christen und Messianische Juden können selbsterklärend keine Juden sein.

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Wer ist ein Jude? - Seite 4 Empty Re: Wer ist ein Jude?

Beitrag von Isaak am Di 23 März 2010, 15:11

Liebe Luluthia,

in der Hoffnung, dass es Dir wie meiner Wenigkeit ähnlich ergeht und zwar dass meine Wenigkeit sich zu erkennen wagt, dass es nicht unser beider Ziel sein kann, selbiger Meinung, Ansicht und Glaubens werden zu wollen und übereinstimmende Zustimmungen, aber auch ablehnende Verneinungen zu unserer kommunikativen Begegnung gehören, erlaubt sich meine Wenigkeit auf Deinen letzten Beitrag erneut zu reagieren.

Allem voran stellt sich meine Wenigkeit selbst zur Aufgabe Dich, bzw. Deinen Text verstehen zu wollen. Sofort darauf, bekundet meine Wenigkeit Dir viel Verständnis.

Nun aber zum Inhalt Deines Beitrages, zumindest aber auf das was daraus meine Wenigkeit sich einbildet verstanden zu haben.

Beispiel zu Doppelgläubigen: Wenn ich selbst Protestant wäre und es mir irgendwie geraten sei, dass ich gleichzeitig Katholik wäre, sogar an jeweiligen G“ttesdiensten, dann jeweils als Protestant und dann als Katholik teilnehmen würde, dann hätte ich einen Weg gewählt, welcher zu gleichen scheint wie mit zwei Frauen verheiratet zu sein und den Beiden voneinander nichts mitzuteilen.

Ähnlich würde meine Wenigkeit auch Messianische Juden verstehen, welche sich selbst zu liberalen bzw. orthodoxen jüdischen Gemeinden gehörig zählten und gleichzeitig sich als etwas besondere Messianische Juden verstünden.

In den USA hat mir einst ein Messianisch Jüdisches Oberhaupt der Gemeinde anvertraut, dass längst nicht alle Messianischen Juden, welche vorgeben Jude zu sein jemals Juden waren. Einer von Ihnen war z.B. ein Sinti ohne jegliche jüdische Vorfahren. Natürlich ist das kein repräsentatives Beispiel.

Spätestens wenn man als Jude Christ oder Messianischer Jude wurde, oder als Mitmensch, trotz jüdischer Mutter und von mir aus auch Vater, in eine Christliche, bzw. Messianisch Jüdische Glaubensgemeinschaft geboren wurde, dürfte man auch dazu stehen und zwar deshalb kein Jude mehr sein zu können.

Zu Schabbtai Zvi und seinen Anhängern und Gegnern.Zum entscheidenden Ereignis für ihn und seine Anhänger wurde, als er gegen Ende 1664, Anfang 1665 sich von Nathan Aschkenasi, einen Tikkun geben lassen wollte und überraschenderweise teilte der Rabbe ihm mit, dass er keinen Tikkun benötige, da er ein Messias sei. Erlöser gibt es viele im jüdischen Glauben und das was Schabbtai Tvi aus seiner erlösenden Tätigkeit machte und was daran seine Anhänger verstanden ist nicht zu vergleichen mit dem was Christen und Messianische Juden dem Nazarener zurechnen. Es ist eine innerjüdische messianische Bewegung, welche aber bis heute die größten Teile der jüdischen Diaspora und Israel eher nicht nachvollziehen. Hingegen Messianische Juden verwenden diese innerjüdische messianische Richtung gerne zur eigenen Legitimation.

Der gesetzliche Status ist: Juden, die zur christlichen Gruppe der "Messianischen Juden" konvertieren, verlieren ihren halachischen Status als Juden. Bei Frauen gilt das auch für deren minderjährige Kinder. Diese Regelung ist maßgebend für ihre Stellung hinsichtlich des Staates Israel. Sollten die Konvertiten zugleich Israelis sein, so trifft vorgesagtes zu, sie verlieren jedoch nicht automatisch ihren israelischen Pass. Sollten ehemalige Juden, die zum christlichen Glauben der "Messianischen Juden" konvertiert sind und zugleich keine Israelis sind, einen Antrag auf Einbürgerung nach dem Rückkehrgesetz stellen, so werden sie nach den Gesetzen des Staates Israel wie jeder andere nichtjüdische Ausländer behandelt, haben also ihre Rechte als Juden, sich in Israel bevorzugt niederlassen zu können, verloren. Der Weg zurück zum Judentum bleibt ihnen wie anderen Konvertiten offen, sie müssen der anderen Religion ernsthaft und absolut abschwören. Meist ist auch ein Tauchbad in der Mikwe erforderlich.

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Beitrag von Eaglesword am Di 23 März 2010, 19:18

"Spätestens wenn man als Jude Christ oder Messianischer Jude wurde, oder als Mitmensch, trotz jüdischer Mutter und von mir aus auch Vater, in eine Christliche, bzw. Messianisch Jüdische Glaubensgemeinschaft geboren wurde, dürfte man auch dazu stehen und zwar deshalb kein Jude mehr sein zu können."
Nu, Isaak, was berechtigt überhaupt zur Behauptung, dass jemand in der Situation "kein Jude mehr sein" könne?

Geboren von einer jüdischen Mutter, jetzt ein Nichtjude... Erinnert uns doch an den einen Witz mit jenem Juden, den sie zum Katholiken gemacht hatten. Wie lächerlich die ganze orthodoxe Argumentationsweise ist, kommt immer stärker ans Licht- wie alle Dinge unserer Tage. Letzendlich wird wohl meine prognodtische Erzählung sehr wahr werden:
Messianische Juden werden als ausgestoßenes "Unvolk" zum Kanonenfutter der Feinde verurteilt.


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Beitrag von Luluthia am Di 23 März 2010, 20:08

Shalom Isaak!

Ich habe weder genug Wissen über das Christentum, noch über das Judentum, noch über das messianische Judentum, um die Frage, wer denn nun Jude, wer Christ und wer messianischer Jude ist, wirklich beantworten und verstehen zu können. Ich hab als Kind nicht mal den Unterschied zwischen katholisch und evangelisch verstanden - ehrlich gesagt bis heute nicht. Wer ist ein Jude? - Seite 4 Confused

Somit kann ich nur aufgrund der Dinge, die ich einerseits an Informationen gesammelt habe (Bücher, Internet etc.) und durch die Informationen, die mir aus Gesprächen bezgl. der Gefühle von Betroffenen bekannt sind, verstehen oder auch nicht verstehen, wer denn nun ein Jude ist und wer nicht.

Die Frage sollte ja leicht anhand der halachischen Richtlinien beantwortet sein, ist es aber wie man sieht dann doch nicht.

Die Rabbiner haben selbstverständlich das Recht, die Gesetze für das "Jude" sein festzulegen. Ebenso haben dieses Recht dann auch der Papst oder die entsprechend anderen christlichen Oberhäupter festzulegen, wer Christ ist. Insofern ist es Tatsache, dass ein Jude nicht länger Jude ist, wenn er Jeshua als den Maschiach wahrnimmt, und ebenso Tatsache, dass er für die meisten Kirchen kein Christ ist.

Beispiel zu Doppelgläubigen: Wenn ich selbst Protestant wäre und es mir irgendwie geraten sei, dass ich gleichzeitig Katholik wäre, sogar an jeweiligen G“ttesdiensten, dann jeweils als Protestant und dann als Katholik teilnehmen würde, dann hätte ich einen Weg gewählt, welcher zu gleichen scheint wie mit zwei Frauen verheiratet zu sein und den Beiden voneinander nichts mitzuteilen.

Nun, man muss weder Katholik noch Protestant sein, um an Gottesdiensten teilnehmen zu können, denn wie in einer Synagoge muss man keinen Nachweis über die Kirchenzugehörigkeit bringen. Aber im Grunde glaubt doch ein Katholik an das gleiche, wie der Protestant - oder? Einziger Unterschied ist doch hauptsächlich, dass der Papst als direkter Stellvertreter Gottes auf Erden von den Katholiken betrachtet wird, wohingegen die Protestanten dies nicht anerkennen. Dann kommt noch hinzu, dass Katholiken wohl einen ziemlichen "Heiligen Kult" betreiben und auch zur "Mutter Gottes" beten, was die Protestanten nicht machen. Aber die Grunddogmen, sind doch bei allen Christen die gleichen.

Würde ein Zeuge Jehova oder ein Mormone gleichzeitig Katholik/Protestant sein, dann könnte man von einem Doppelgläubigen sprechen, denn hier gibt es sehr wohl deutliche Unterschiede, weshalb Gläubige dieser Gruppen auch nicht als Christen seitens der Kirche betrachtet werden. Allerdings werden sie sehr wohl als Christen z.B. bei Wikipedia bezeichnet.

Wenn man so will, haben wir hier eine ähnliche Situation vorliegen. Zeugen Jehovas verstehen sich nämlich als Christen, sind es aber nicht, weil die Kirchenoberen das anders sehen.

Aber Dein Beispiel ist sehr interessant, denn es gibt ja eine Sondersitution, bei Juden und Moslems:

Was wenn also die Mutter Jüdin und der Vater Moslem ist! Dann ist das Kind eindeutig sowohl Jude, als auch Moslem. Gibts da Probleme, wenn dieses Kind mal mit der Mutter in die Synagoge ginge und mal mit dem Vater in die Moschee? Was, wenn sich dieses Kind weder zu der einen Religion, noch zu der anderen entscheiden wollte, weil es erkannt hat, dass beide Religionen "richtig" sind.

Schade für die, die dann einen jüdischen Vater und eine moslimische Mutter haben, denn die sind zunächst mal gar nichts!

(Und ich stelle mir immer wieder den Juden vor, der eine jüdische Mutter hat und dessen Vater der Papst persönlich ist - schöner Gedanke von Oliver Pollak aus seinem Buch: Ich darf das, ich bin Jude)

Nun, ich kann schlecht beurteilen, ob die Juden meiner Gemeinde im Glauben so einen anderen Glauben haben, als die "normalen" Juden, so dass man meinen kann, sie wären Doppelgläubig.

Vielleicht bin ich da einfach zu sehr Kind und naiv, um das wirklich unterscheiden zu können, aber ich habe immer geglaubt, dass sich das Judentum dadurch auszeichnet, dass die Juden an JHWH, den Ewigen und einzigen Schöpfer von allem was ist glauben. Den Ewigen, den niemand wirklich fassen kann, weil er eben mit all unserem Verstand nicht fassbar ist. Den Ewigen, der sich den Erzvätern offenbart hat und der einen Bund mit ihnen geschlossen hat. Ich habe bisher gedacht, dass ein Jude, der eben an diesen Ewigen glaubt, der die Mizvot hält, die Festtage feiert - grundsätzlich mal auch weiterhin ein Jude ist, selbst dann, wenn er in Jeshua den Maschiach erkannt haben mag. Solange dieser Jude nicht glaubt, dass Jeshua Gott selbst war, solange er nicht glaubt, das Jeshua ihn von seinen Sünden befreit hat dadurch, dass er am Kreuz starb - solange habe ich gemeint, dass er in religiöser Hinsicht doch noch immer ein Jude ist. Jedenfalls ist er aus Sicht der Kirche durch genau diese Tatsache kein Christ. Wer ist ein Jude? - Seite 4 Icon_scratch

(Im Übrigen weiß ich nicht, ob die Mitglieder meiner Gemeinde - wobei es bei uns keine Mitgliedschaft im üblichen Sinne gibt - ihrer jüdischen Gemeinde mitgeteilt haben, dass sie messianisch gläubig sind. Ich weiß nur, dass wir vor zwei Jahren eine Torarolle erhalten haben, die von einem "normalen" jüdischem Rabbi gebracht wurde. Der war natürlich in unserer Synagoge und hat gewusst, dass es eine messianische Gemeinde ist und das hat scheinbar keine Probleme gemacht. Oder kann ein Cohen grundsätzlich seinen Status als Jude nie abgesprochen bekommen?)

Wer bestimmt nun, wer Christ ist, wer Jude, wer Moslem? Es sind doch allesamt Menschen - oder?! In Bezug auf das Christentum und die Zeugen Jehovas, die Christen sein wollen, dann aber doch wegen völlig anderer Glaubensinhalte Seitens der Kirche nicht als solche anerkannt werden, hat das keinerlei Auswirkung auf deren möglichen Status bezgl. einer Staatsbürgerschaft. Deshalb kann ihnen das dann wohl auch egal sein. Aber bei den Juden haben wir eine völlig andere Situation! Denn aus dem halachischen Recht heraus Jude zu sein, ergeben sich Rechte auch in Bezug auf das Land Israel.

Und da haben wir dann wohl dass, was keiner so Recht verstehen und definieren kann: Wer ist nun Jude?

Wird einem Juden aus religiöser Sicht heraus genommen, weiterhin Jude zu sein, so muss man alle Juden gleich behandeln und müsste jeden ungläubigen Juden absprechen weiterhin Jude zu sein. Denn nicht nur ein Andersgläubiger hat sich von der Religion und dem Ewigen entfernt, nein auch die Nichtgläubigen haben sich vom Judentum und dem Ewigen entfernt! Der Großteil der Juden definiert sich heute schon längst nicht mehr über den Glauben, sondern vor allem als Volk. Bezgl. einer Volkszugehörigkeit muss man doch nun aber wieder meinen, dass dies doch nicht gleichzeitig mit dem Glauben zu tun haben kann, den jemand hat. Wenn dann hinzu kommt, dass viele Giurim von der Orthodoxie nicht anerkannt werden, fragt man sich schon, warum dies so ist.

Grad für antisimitisch eingestellte Personen wird es egal sein, ob ein Jude nun Christ oder gar messianischer Jude wurde. Für einen solchen Menschen bleibt er, was er war: Jude.

Wenn ich mir überlege, dass im dritten Reich viele zum Christentum konvertierte Juden und deren Nachkommen ebenso ins KZ kamen, wie alle anderen Juden, wenn ich mir überlege, dass russische Nachkommen, jüdischer Väter und nichtjüdischer Mütter, ebenso unterdrückt wurden wie halachische Juden, dann glaube ich doch, es ist ein Schlag ins Gesicht all dieser Betroffenen, ihnen ihr jüdisch sein absprechen zu wollen. Wer ist ein Jude? - Seite 4 Icon_sad Wer ist ein Jude? - Seite 4 Icon_cry

Das Judentum hat wohl auch viele Mitglieder verloren durch die Tatsache, dass während und nach dem 2. Weltkrieg viele Juden ihr jüdisch sein versucht haben ein für alle mal mit falschen Papieren aus der Welt zu schaffen. Die Nachkommen solcher Juden haben es heute äußerst schwer beweisen zu können, dass sie jüdisch sind.

Es geht bei der Frage, wer Jude sei, eben nicht nur um den religiösen Status sondern auch um die Frage einer Volkszugehörigkeit. Dieser Umstand ist es wohl vor allem, der auf Seiten derer, die jüdische Vorfahren hatten, die christlich konvertiert sind, bzw. für geborene Juden, die Jeshua als Maschiach betrachten, zu großem Unmut führt. Da tröstet es wenig, dass die Möglichkeit besteht, einen Giur zu machen.

(Ob Tiere sich eigentlich auch das Leben so schwer machen, wie wir Menschen?)

Nun, zwischen dem, was Menschen fühlen und glauben, und dem was Recht und Gesetz ist, wird es wohl immer einen riesen Unterschied geben. Wer ist ein Jude? - Seite 4 Icon_sad

Aber dass wir hier miteinander drüber reden, ist ein richtiger und guter Schritt für das gegenseitige Verstehen und für den Respekt untereinander. Wer ist ein Jude? - Seite 4 960784

LG, Luluthia Wer ist ein Jude? - Seite 4 431538
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Wer ist ein Jude? - Seite 4 Empty Re: Wer ist ein Jude?

Beitrag von Eaglesword am Di 23 März 2010, 23:45

Die Wahrheit steht höher als die Behauptung.
Ergo Genealogie.

Und hier noch zur Stasi... Ehm, Staatsanwaltschaft:

http://www.antispam.de/wiki/Strafanzeige%2C_ein_Werdegang#Das_Verfahren_wird_eingestellt.2C_was_nun.3F
Der Link führt uns zur möglichen Anfechtbarkeit eines staatsanwältlichen Entscheides.


Zuletzt von Eaglesword am Mi 24 März 2010, 12:07 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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Wer ist ein Jude? - Seite 4 Empty Re: Wer ist ein Jude?

Beitrag von Isaak am Mi 24 März 2010, 09:22

Lieber Eaglesword,

jedem von uns ist es frei gestellt, was auch immer es sein mag, dies als lächerlich, ernste Angelegenheit, oder unwichtig zu verstehen. Dich und Deine mögliche antiorthodox jüdische Haltung nehme ich ernst und wichtig. Zur Wahrheit kommt meine Wenigkeit am Ende meines Beitrages.

Liebe Luluthia,
@Luluthia schrieb:… Wer bestimmt nun, wer Christ ist, wer Jude, wer Moslem? Es sind doch allesamt Menschen - oder?! In Bezug auf das Christentum und die Zeugen Jehovas, die Christen sein wollen, dann aber doch wegen völlig anderer Glaubensinhalte Seitens der Kirche nicht als solche anerkannt werden, hat das keinerlei Auswirkung auf deren möglichen Status bezgl. einer Staatsbürgerschaft. Deshalb kann ihnen das dann wohl auch egal sein. Aber bei den Juden haben wir eine völlig andere Situation! Denn aus dem halachischen Recht heraus Jude zu sein, ergeben sich Rechte auch in Bezug auf das Land Israel. …
So ist es, wir Menschen bestimmen wer religiös wo hingehört und das können wir entweder im gegenseitigen respektierenden Miteinander oder im gegenseitigen gegeneinander gerichteten Gegeneinander. Unser Ablehnen Messianische Juden als Juden anzuerkennen ist kein Ablehnen ihres Glaubens, sondern entspricht aus unserer Sicht einem Selbstschutz des eigenen Glaubens. Wir möchten selbst entscheiden dürfen ob der Nazarener Bestandteil unseres Glaubens ist oder nicht. Ein Anerkennen von Messianischen Juden als Juden würde aber einem Anerkennen des Glaubens an den Nazarener bedeuten. Und ob nun eine Juden den Glauben an den Nazarener annimmt kann dieser immer nur im einzelnen selbst entscheiden und muss aber wissen, dass er sich damit aus dem jüdischen Glauben heraus begeben würde.

Meine Wenigkeit versteht die schwierige Situation von Mitmenschen mit jüdischen Vorfahren, ob nun mit judenfremden Glauben, zu dem auch der Glaube an den Nazarener gehört, oder ohne Glauben an irgend eine G“ttlichkeit und zwischen uns Juden, welche sich sich für das Einhalten der Halacha entscheiden, bzw. in diesen jüdischen Glauben hinein geboren wurden.

Übrigt bleibt aber immer, dass wir Menschen darin und daran entscheiden müssen.

Vielleicht ist es dem EWIGEN völlig egal wer Jude ist und wer nicht, aber vielleicht ist es IHM nicht gleichgültig wie wir zueinander sind. Meine Wenigkeit kann nicht für G"tt denken und verstehen, aber sie kann Mensch sein und derart verstehen un denken.

Können wir Menschen tatsächlich, von Gestern auf Heute alle kulturellen, ethnischen und religiösen menschlichen Strukturen auflösen und uns alle zusammen, ob nun Moslem, Christ, Jude, Buddhist, Hindu, Wissenschaftler, Afrikaner, Inuit, Europäer … G“ttes Kinder unter einen Glauben wie es angeblich der Nazarener predigte sein?

Ich verstehe nicht, das christliche Bemühen die Bibel in ALTES und NEUES Testament aufzuteilen. Für meine Wenigkeit gibt es die Tora und die christliche Bibel und beide passen nicht zusammen, zumindest nicht für meine Wenigkeit.

Ebenso versteht meine Wenigkeit nicht weshalb Messianische Juden Juden sein wollen und Unterscheidungen zwischen denen, die an den Juden aus Nazaret glauben und denen die nicht an den Nazarener glauben aufheben und verwischen wollen. Wozu das?

Mein G“tt, wozu dieses Gegeneinander und wozu dieses sich hineindrängen wollen?

Was wäre wenn ein Moslem sich zum Messianisch Jüdischen Glauben bekehrt und aber beginnt von Allah zu predigen, den Nazarener als nicht sonderlich wichtigen Propheten kaum erwähnt. Lehrt zu beten wie es Muslime gewohnt sind und ebenfalls auffordert anstatt jüdisch religiöse Kleider muslimische zu tragen und vor allem immer und immer vom einzig wahren Propheten Mohamed predigt und sich mit allen Mitteln und Biegen und Brechen aber als Messianischer Jude sieht und gibt?

Was soll dies und ähnliches? Der Jüdische Glauben ist anders als der Messianisch Jüdische und Christliche.

Geht es in Religionen um die Wahrheit des Ewigen?
Nein, in keiner Religion geht es um die Wahrheit des Ewigen, sondern um Glauben!

Bringt eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion oder Nation eine bestimmte bevorzugte Nähe zum Ewigen?
Nein, keine einzige Zugehörigkeit zu einem bestimmten Glauben oder einer Nation erwirkt eine nähere Zugehörigkeit zum Ewigen, sondern gibt entsprechenden Glaubenden entsprechende Antworten wie man dem Ewigen am besten nahe kommen könnte.

Dies sind notwendige Ordnungsprinzipien unter uns Menschen.

Wer aber für irgendeine menschliche Wahrheit, welche er als g“ttlich unumstößlich wahr aufstellt, dieser zerstört den Rest unserer unvollkommenen menschlichen versuchten Ordnungen und hat vor g“ttliche Ordnung zu schaffen und das aus einer bestimmten Religion und Glauben heraus und nicht von G“tt selbst kommend.

Für meine Wenigkeit besteht bereits schon längst die g“ttliche Ordnung und diese würde auch ohne unser menschliches Dasein weiter bestehen. Wir können diese nur versuchen zu erkennen und uns einzufügen, aber wir sollten unsere menschliche Ordnung nicht zu g“ttlichen Ordnung und Wahrheit erklären. Es gibt keinen g"ttlichen wahren Glauben. Der Ewige ist und das ohne Glauben und wir sind Menschen mit Glauben und Teilwissen.

Jeder von uns darf glauben was er will und sich an anderen Glaubensregeln reiben und stoßen, verlangen, dass diese aufgelöst werden und dass er als g“ttliches Kind von allen Religiösen Mitmenschen anerkannt würde und er kann auch predigen, dass er zu denen gehöre die es endlich richtig und wahr verstanden haben.

Meine Wenigkeit ist da bescheidener. Sie akzeptiert fremde Glauben und Religionen nicht nur, sondern weiß auch, dass sie selbst Glaubt und nicht weiß.

Das heißt für mich, dass es unter uns und zwischen uns Regeln geben muss und das keine von uns vollkommen ist und dass wir nicht ohne menschliche Regeln auskommen und dass wir ständig daran arbeiten müssen, damit wir ein gemeinsames Miteinander leben können, ohne alle gleich werden zu müssen.

In diesem Miteinander dürfen Juden Juden sein, Messianische Juden Messianische Juden sein, Christen Christen sein und wir dürfen miteinander nachbarschaftlich leben, ohne dass ein Jude sich als Christ aufführte, ein Messianischer Jude sich als Jude aufführte und ein Christ sich als Messianischer Jude aufführte.

Der Versuch, der Messianischen Juden, einen eigenen Glauben, eigene Erkenntnisse zu erlangen, ist gut und recht, aber sie dürfen auch ihren Platz einnehmen und nicht etwas sein wollen, was es bereits schon gibt und zum glück nicht ausgerottet werden konnte.

Last und unseren jeweiligen Glauben leben, lasst uns so viel Christliches und Jüdischen und Alles was uns wahr und recht scheint annehmen, aber lasst uns als religiöse Mitmenschen neben anderen uns widersprechenden, als Glaubende neben völlig anders Glaubenden sein und lasst uns einenader unsere eigenen Wahrheiten leben, ohne den anderen mit unserer Wahheit zu überrollen und lasst uns über diese sich teils widersprechenden und teils ähnlichen erkannten Wahrheiten austauschen und diese als menschlich erkennen.

So alt meine Wenigkeit ist, ich kann nicht wirklich verstehen, dass wer unbedingt Jude sein will wer es nicht ist. Mir zumindest hat es fast mein Leben gekostet und aber auf jeden Fall meine gesunde Seele zu triefst und so lange ich Mensch bin verletzt. Wer aber gerne zu etwas zurückkehren mag und zwar was seine Vorfahren gewesen sein sollen kann das doch tun und aber bitte nicht mit einem Glauben den seine Vorfahren ebenfalls nicht hatten.

Bitte lasst uns Mensch sein, in dem Glauben welchen wir als recht erkennt und versteht und bitte lasst andere Glauben so wie sie sind, auch wenn dies uns nicht immer gefällt wie sie sind.

Lasst und bitte sein was wir wirklich sind. Mensch und das in der jeweiligen Situation und Position unseres Glaubens, bzw. Unglaubens. Und lasst uns nicht Mischen, Aufheben und Unklarheiten schaffen.

Daher befürwortet meine Wenigkeit unsere menschliche unvollkommene Ordnung und mag diese gerne verbessern.

Darin dürfen, nach meiner Ansicht, Messianische Juden Messianische Juden sein, Christen Christen sein und Juden Juden sein. Im Zeitraum, beim Wechsel und Suchen, von einer zur anderen Religion dürfen wir unsere Unsicherheit und Wünsche offen benennen und unser Nichtzugehörigkeit zu dieser oder jener Religion offen erklären und wir dürfen, bei Bedarf, auch neue Religionen gründen und dabei aber bitte nicht andere abschaffen oder vereinnahmen wollen.

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