Re: Sünde wider den Hl. Geist: ab in die Hölle!

von Shomer Sa 17 März 2018, 03:38

Schabbat Schalom Matti

Dass du durch das Lesen von Arnold Fruchtenbaum zum selben Ergebnis gekommen bist wie ich, ist zunächst ziemlich erfreulich. Allerdings schlägt mir bei der Betrachtung deines Beitrages eine Menge Unstimmigkeiten entgegen, wenn ich ihn mit der Torah oder den Propheten prüfe.

Ich weiß, das Fruchtenbaum sich der katholischen Irrlehre der Trinität verschrieben hat – zur Dreieinigkeit kannst du im Forum hinreichend Infos finden. Für dich wäre zunächst wichtig zu wissen, dass der Heilige Geist keine Person ist und nur aus diesem Grund nicht gelästert werden kann. Ruach heißt auf Deutsch: Windhauch, Atem, Braus o. ä. und hat ausschließlich mit Luft zu tun. Lästere mal bitte Luft! Ferner ist Ruach im Hebräischen weiblich: RuachHa, die Ruach also, und somit ist auch die angebliche Jungfrauengeburt vom Tisch. Auf Griechisch wäre der Geist sogar noch schlimmer: To Pneuma heißt nämlich: „Das Geist“ (in einem Pneu ist Luft, keine Person) und wenn du das englische „Holy Ghost“ auf Deutsch übersetzt, erhältst du „Heiliges Gespenst“. Kommen wir nun zu weiteren Aussagen aus deinem Beitrag:

'ba'al-sevuv' (Bezebub) = Satan

Wie mir bekannt ist, war Ba‘al ein Götze, Satan jedoch nicht. An einer Stelle wird sogar ganz klar ELOHIM JHWH selbst als Satan bezeichnet:

2 Samuel 24:1 Elbf. Und der Zorn Jahwes entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda!
1 Chronik 21:1 Elbf. Und Satan stand auf wider Israel und reizte David an, Israel zu zählen.

In beiden Fällen folgt derselbe Sachverhalt in anderen Worten, womit klar wird, dass es sich um dieselbe Begebenheit gehandelt hat. Ferner schlägt mir in deinem Beitrag eine Fülle von Dämonologie entgegen, die ich im Tanach nirgends finden kann. Über 10.000 Mal erscheint JHWH oder HaJaH - Dämonen fehlen. Ich frage mich, woher Fruchtenbaum seine Infos hierzu hat. Hätte es in Israel zu irgendeiner Zeit bei irgendeinem Navi jemals Exorzismus gegeben, wir hätten davon gesicherte Berichte – haben wir aber nicht. Exorzismus ist genau so ein katholisches (heidnisches) Phänomen wie in allen anderen heidnischen Kulturen auch: sie beschwichtigen böse Gottheiten/ Dämonen mit Opfern oder sie machen sich angeblich die stärkeren Dämonen untertan um mit ihnen dann die angeblich schwächeren Dämonen zu bekämpfen bzw. auszutreiben.

Dass es Spiritismus gibt, ist mir bekannt. Wenn ich aber zu viel darüber „wüsste“, wäre ich selbst besessen und dazu habe ich keine Lust. Der Tanach kennt keine Dämonologie! Wer zu viel von der Frucht des Baumes der Erkenntnis von Engeln und Dämonen, Gutem und Bösem, Gott und Satan usw. verzehrt hat, muss sich nicht wundern, wenn er gewisslich sterben wird. So viel zu deinem Beitrag; ich klemme hier einmal ab, obwohl ich noch sehr viele Aussagen finde, die ich differenzieren oder korrigieren müsste.

Zurück zur Sünde wider den Heiligen Geist: Wer die Aussage des angeblichen Jesus genauer betrachtet, wird feststellen, dass es klare Gründe dafür gibt, dass es gar keine Sünde gegen den Heiligen Geist geben kann. Das Buch von Fruchtenbaum und deine Aussagen daraus wären mir in meiner Bibelforschung dies betreffend wenig bis gar nicht hilfreich gewesen.

Matthäus 12:31 Elbf. Deshalb sage ich euch: Jede Sünde und Lästerung wird den Menschen vergeben werden; aber die Lästerung des Geistes wird den Menschen nicht vergeben werden.
Markus 3:29 Elbf. wer aber irgend wider den Heiligen Geist lästern wird, hat keine Vergebung in Ewigkeit, sondern ist ewiger Sünde schuldig;

Jede Sünde – das ist mal das Eine – und jede Lästerung – das ist etwas völlig anderes. Das Markus-Zitat ist ein Beweis für katholische Redaktion dieses Textes; denn es suggeriert, dass die erwähnte Lästerung eine „Sünde“ sei und jemand, der diese Lästerung heraus gelassen hat, fährt – logisch – in die ewige Verdammnis. Die „ewige Sünde“ ist ein katholischer Furz, der dem Juden Jeschua niemals in den Sinn hätte kommen können. Der Begriff “ewig” samt der uns bekannten Deutung wurde erst etwa 400 u. Z. durch den katholischen Kirchenvater Augustinus erfunden, vorher konnte den niemand gekannt haben, auch Jeschua nicht. Und Sünde – davon haben Juden und Katholiken (Christen) bekanntlich diametral entgegengesetzte Vorstellungen: Ein Jude sündigt, wenn der den Sonntag hält und den Sabbat bricht und ein Christ sündigt, wenn er den Sabbat hält und den Sonntag nicht. Ein Jude sündigt, wenn er Jeschua/Jesus anbetet und ein Christ muss diesen Gräuel tun, um überhaupt Christ sein zu können - messianische Juden inklusive. Erkläre mir bitte, welche Art Sünde diese ewige Sünde sein soll.

Augustinus hat auch die Erbsünde erfunden. Die Kirche hat ein Oberhaupt, das alle Sünden großzügig vergibt – Generalabsolution heißt das. Warum aber kann der nicht die Erbsünde vergeben? Ist doch klar: dann könnte sie sich ja nicht mehr vererben und die Kirche hätte sich ihrer eigenen Einkommenspfründe beraubt.

Wenn du es schaffst, katholische und hebräische Sünden voneinander zu unterscheiden,
wenn du den katholischen Kruzifix-Götzen „Jesus“ und Rabbi Jeschua BarJosef voneinander trennen kannst
sowie auch den hebräischen ELOHIM und den griechischen Gräuel „Theos“ („Gott“ ist ein heidnischer Götze und einer der beiden Vorgenannten ebenso),
wenn du den Unterschied zwischen dem jüdischen Priester Jochanan BarZekarijahu (Sohn des Zacharias) und dem katholischen Johannes dem Täufer und ihren unterschiedlichen Taufen siehst oder
dass der katholische Heilige St. Paul nichts mit dem „messianischen“ Paulus zu tun hatte,
wenn du erkennst, dass der messianische Messias bzw. der christliche Christus im „NT“ nie gesalbt wurde, also ein „Gesalbter“ ohne Salbung ist,

wirst du schon ein gehöriges Stück in deiner Erkenntnis weiter gekommen sein.

Auf dieser „Reise“ kann ich dir jedoch Arnold Fruchtenbaum nicht empfehlen, da solltest du schon beim HaKadosch BaruchHu (beim Heiligen, gesegnet sei Er) direkt anfragen. Er wäre eigentlich der bessere Lehrer als Fruchtenbaum und ich verrate dir 'was: Er hat mich Erkenntnisse gelehrt, wo ich nicht wusste, wie falsch ich da gelegen bin.

Gruß vom Shomer

von Lopileppe Sa 17 März 2018, 11:47

Soso, keine Heilung von Lepra? Im Tanach? Und was ist mit Miriam, mose Schwester? Lies mal.

4. mose 12

Und Mirjam und Aaron redeten gegen Mose wegen der kuschitischen Frau, die er genommen hatte; denn er hatte eine kuschitische Frau genommen. 2 Und sie sagten: Hat der HERR nur etwa mit Mose geredet? Hat er nicht auch mit uns geredet? Und der HERR hörte es. 3 Der Mann Mose aber war sehr demütig, mehr als alle Menschen, die auf dem Erdboden waren. 4 Da sprach der HERR plötzlich zu Mose und zu Aaron und zu Mirjam: Geht hinaus, ihr drei, zum Zelt der Begegnung! Und sie gingen hinaus, die drei. 5 Und der HERR kam in einer Wolkensäule herab und stand im Eingang des Zeltes; und er rief Aaron und Mirjam, und die beiden traten hinaus. 6 Und er sprach: Hört doch meine Worte! Wenn ein Prophet des HERRN unter euch ist, dem will ich mich in einer Erscheinung zu erkennen geben, im Traum will ich mit ihm reden. 7 So steht es nicht mit meinem Knecht Mose. Er ist treu in meinem ganzen Haus; 8 mit ihm rede ich von Mund zu Mund, im Sehen und nicht in Rätselworten, und die Gestalt des HERRN schaut er. Warum habt ihr euch nicht gefürchtet, gegen meinen Knecht, gegen Mose, zu reden? 9 Und der Zorn des HERRN entbrannte gegen sie, und er ging weg. 10 Und die Wolke wich vom Zelt, und siehe, Mirjam war aussätzig wie Schnee; und Aaron wandte sich zu Mirjam um, und siehe, sie war aussätzig. 11 Da sagte Aaron zu Mose: Ach, mein Herr, lege doch nicht die Sünde auf uns, durch die wir töricht gehandelt und uns versündigt haben! 12 Lass Mirjam doch nicht sein wie ein Totgeborenes, dessen Fleisch, wenn es aus seiner Mutter Leib hervorkommt, zur Hälfte verwest ist! 13 Und Mose schrie zu dem HERRN und sagte: Gott, ach, heile sie doch! 14 Und der HERR sprach zu Mose: Hätte ihr Vater ihr ins Gesicht gespuckt, müsste sie sich nicht sieben Tage lang schämen? Sie soll sieben Tage außerhalb des Lagers eingeschlossen werden, danach soll sie wieder aufgenommen werden. 15 So wurde Mirjam sieben Tage außerhalb des Lagers eingeschlossen; und das Volk brach nicht auf, bis Mirjam wieder aufgenommen worden war. 16 Danach aber brach das Volk von Hazerot auf; und sie lagerten in der Wüste Paran.

von Matti Sa 17 März 2018, 16:09

Hallo Schomer,

ich möchte nicht auf alles, was Du geschrieben hast, eingehen. Das würde auch nichts weiter bringen. Die Frage des Ruach haKodesch - die richtige Übersetzung aus dem Hebräischen ist nicht "Heiliger Geist" (dann müsste es hebr. "ruach haKduscha" heißen, wie Du schon durch die hebr. weibliche Form dieses Wortes anklingen lassen hast), sondern der "Geist des Heiligen". Da wir Gott nicht sehen können und selbst wie am Berge Sinaj geschehen, als Mosche bei der zweiten "Tora-Gabe" zuvor den Saum des Ewigen sehen durfte und ihm dann die 7 Eigenschaften des Ewigen offenbart wurden, kann kein Mensch sich dem Ewigen in dem Sinne nahen. Gott ist daher Geist für uns Menschen. Deswegen sagt Jeschua auch an einer Stelle, dass die Zeit kommen wird, dass die wahren Gläubigen ihn, den Ewigen, anbeten werden 1. in Wahrheit und 2. im Geist. In Wahrheit bedeutet, nach den Anweisungen wie sie gegeben sind in der Tora, wie Du z. B. sagst - Gottes Anweisungen können vom Menschen, von Religionen und Institutionen nicht umgeändert werden. Schabbat und Feste des Ewigen bleiben in dem Sinne ewiglich bestehen.

Egal, was andere Menschen glauben, ob die Gottheit eine Trinität ist (für mich ist es auch eine kirchliche, nichtjüdische Erfindung!), es wird kaum eine Gruppe und kaum einen gläubigen Menschen geben, mit dem Du in allen Dingen des Glaubens 100% kongruent bist, vollkommen mit ihm übereinstimmst. Wegen biblischer Doktrinen aber deswegen gute Erkenntnisse eines anders glaubenden Menschen "alles" zu verwerfen, also das 'Kinde mit dem Bade auszuschütten', das finde ich nicht schön. Wir müssen uns nicht als Richter über andere Menschen setzen.

Der Zusammenhang ist doch das Wichtige. Dadurch wie in Matt. 12 beschrieben, dass die Obersten Jeschuas Wundertat als nicht vom Ewigen, sondern als durch den Satan (bzw. dem höchsten Dämonen) diese Tat zusprachen - sie bezichtigten Jeschua die schwerste Sünde zu tun, nämlich vom Ewigen weg, bzw. ihm entgegen eben durch Geisterbeschwörung Wunder zu tun - damit haben sie die "Sünde gegen den Geist (des Heiligen)" gewirkt. Und die Strafe folgte - wie in 5. Mose 29 bereits lange vorausgesagt. Die Ablehnung des "Propheten", von Mosche vorausgesagt, dass er nach ihm kommen würde, aus dem Volke Israel: und ihm müsse Israel hören/gehorchen. Gemeint ist der Messias. Wenn Israel ihn jedoch nicht annimmt, dann so sagt Mosche, wird es dem Volke "abverlangt" werden. Früher vor Jahrzehnten, da machte mir diese Stelle auch ein wenig Probleme. Es war mir mulmig, ob ich oder andere Menschen wohl diese "Sünde gegen den Geist" tun könnten. Doch erst der richtiger Zusammenhang wie ihn A. Fruchtenbaum erkannt hat, macht verständlich, was mit dieser Sünde gemeint ist.

Will ich noch auf eine Sache kurz eingehen: Du schreibst in der Überschrift"..ab in die Hölle!" Keine Ahnung, woher Du dieses Zitat entnimmst. Jeschua hat mit der "Sünde gegen den Geist" keine solche Aussage gemacht "..ab in die Hölle". Das steht nirgends im Text.

Also wie heißt es so schön: "Das Gute behaltet, das weniger Gute verwerfet!" In diesem Sinne noch einen schönen Schabbat Nachmittag!

von Matti Sa 17 März 2018, 16:38

Lopileppe Will ich Dir auch eine Antwort geben. Meinetwegen ist einzig bei Mirjam ein Aussatz - zara'a - erwähnt und auch ihre Genesung. Trotzdem ist weiter in Israels Historie keine Heilung vom Aussatz im Volke Israel bekannt geworden mit noch einer einzigen Ausnahme, einem Nicht-Israeliten, aus Syrien. Doch alle Anweisungen der Tora für die Heilung eines Aussätzigen wurden und konnten so niemals "erfüllt" werden, nur als Jeschua den einen LepraKranken und an einer anderen Stelle 10 Ausätzige heilte.

Wenn ein jüdischer Aussätziger zur Priesterschaft kam, mit der Behauptung, vom Aussatz geheilt worden zu sein, musste er an dem Tag zwei Vögel opfern. Der eine Vogel wurde getötet. Der andere Vogel wurde ins Blut des ersten Vogels getaucht und danach freigelassen. Dann wurde während der nächsten sieben Tage der Fall genau untersucht.

Es wurde geklärt, ob derjenige wirklich aussätzig gewesen war. Wenn diese Frage mit „ja“ beantwortet werden konnte, dann erörterte man wie die Umstände seiner Heilung sich zugetragen haben, um zu prüfen, ob diese legitim war.

Am achten Tag war ein Tag mit Zeremonien von insgesamt vier Opfern:

1. – ein Sündopfer = chatat

2. – ein Opfer, an dem man vorübergehen musste

3. – ein Brandopfer - ola

4. – ein Speisopfer – mincha

= Man nahm Blut vom Sündopfer – chatat und tupfte von diesem an drei Körperstellen des Betroffenen:

- an das rechte Ohr

- an den rechten Daumen

- an die rechte große Zehe

Das gleiche wurde mit dem Blut des zweiten Opfers gemacht.

Danach nahm man Öl und bestrich mit diesem dieselben Körperstellen.

Jetzt erst wurde der Mann in die jüdische Gemeinschaft wieder aufgenommen, und von nun an durfte er auch wieder den Tempel betreten.

Diese Details entstammen aus dem 3. Buch Mose. Doch es gab für die Priester keine Möglichkeit dies jemals zu praktizieren, weil es keinen geheilten Fall gegeben hatte.

In rabbinischen Schriften sind viele Behandlungsmöglichkeiten beschrieben, doch im Falle von Aussatz schweigen die rabbinischen Schriften vollständig. Auch wegen des Anscheins eines göttlichen Gerichts entwickelte sich im Laufe der Zeit die Lehre, dass ein jüdischer Aussätziger nie geheilt werden würde, es sei denn, der Maschiach würde erscheinen.

Im Fall der Heilung des Leprakranken durch Jeschua lesen wir genauer das Folgende:

In Luk. 5, 12 beschreibt Lukas als Arzt noch detailierter, dass dieser Mann voller Aussatz war. Das bedeutet, dass der Aussatz voll entwickelt war, und es nicht mehr lange dauern würde, bis dieser Mann sterben würde. In Mark. 1, 40 sagte dieser Mann: „Wenn du willst, kannst du mich rein machen.“ Er sagte nicht: „Kannst Du mich heilen?“

In Luk. 5, 13 berührte ihn Jeschua. Dies war ein Akt der Liebe, denn das war das erste Mal, seitdem dieser Mann für aussätzig erklärt worden war, dass ihn jemand berührte. Denn seit dem Tag der Aussätzigkeit war der Mann unberührbar gewesen. Doch Jeschuas Berührung heilte ihn. Damit war das erste der drei messianischen Wundern vollbracht.

In Luk. 5, 14 sagte er: „Und er gebot ihm, dass er‘s niemandem sagen sollte. Geh hin und zeige dich dem Priester und opfere für deine Reinigung wie Mosche geboten hat, ihnen zum Zeugnis.“ = Er sandte den Mann zur Priesterschaft, um den Prozess aus 3. Mo. 13 und 14 einzuleiten. Ihnen zum Zeugnis bedeutet: für die jüdischen Führer.

Nach Luk. 5, 16 zog sich Jeschua dann in die Wüste zurück, um zu beten. Dann betete er für das, was jetzt als Nächstes geschehen wird.

von Matti Sa 17 März 2018, 16:56

Hallo Schomer,

ich möchte Dir noch eine Lösung für deine angeführte Stelle geben, wo Du meinst, dass der Ewige mit Satan gleichgesetzt würde.

Im Buche Hiob wird uns der Satan beschrieben, als einer, dem die Aufgabe obliegt, die Heiligen und Gerechten zu beobachten. Er wird da als Geist oder Engel beschrieben, der die 4 Enden der Erde durchreist. Im Hebräischen taucht daselbst eine Wortspielart auf. leschatet, schitut, lehitschatet - für hin- und herreisen. Diesem höchsten Engel war eben beschieden hin- und herzugehen und Vorhalte an den Thron des Ewigen zu bringen. So wurde im Laufe der Zeit aus dem "Schatan" der "Satan", der der hin- und herflüchtet, zu "Satan". Satan - genauso im Hebräischen geschrieben wie "Schatan" - eben nur die Punktuation auf dem "Schin" verändert: Satan bedeutet "der Ankläger".

von Shomer Sa 17 März 2018, 18:36

Werter Matti

Wie ich das sehe, sprechen wir nicht vom Selben, wenn wir von "Heiliger Geist" sprechen, wenn wir von Sünde sprechen, von Satan sprechen, von Hölle sprechen usw. Das kann durchaus damit zusammen hängen, dass dort, wo zwei Juden ein Thema abhandeln, sie drei verschiedene Meinungen vertreten. Dann haben sie aber ganz großes Glück gehabt, dass es nicht noch viel mehr Meinungen sind. Das kann so weit gehen, dass dir ein Jude etwas über den Wüstenzug erzählt, wo du sofort weißt, dass er der einzige Jude ist, der diese Meinung vertritt; denn in der Torah finden wir unmissverständliche Hinweise darauf, dass es anders war. In einem derartigen Fall müsste eigentlich die Frage erlaubt sein, ob dieser Jude die Torah kennt - dies ist mir in der Tat schon passiert. Auch ein Jude, der in das "Sch'ma Jisrael" eine katholisch-heidnische Trinität hinein interpretiert, wie Fruchtenbaum dies tut, muss sich diese Frage gefallen lassen.

Du schreibst etwas von Satan, das ich so niemals stehen lassen könnte. Der Hiob-Roman ist Literatur und nicht Dokumentation!!!! Der unbekannte "Hiob"-Autor hat sich Sachen über einen fiktiven Satan einfallen lassen, die du in der Torah und den Neviim nirgends verifizieren kannst.

Ich finde im Tanach den Begriff "Satan" 27 Mal, 14 Mal davon steht dieser Begriff in den beiden ersten Kapiteln des Hiob-Romans, also über die Hälfte. Würde Hiob fehlen, erschiene der Widerstandleistende nur 13 Mal im Tanach; JHWH oder HaJah jedoch über 10.000 Mal. Von einem Ankläger Satan habe auch ich schon gehört. Da "Satan" aber nur in diesem einen einzigen Fall im Hiob-Roman anklagt, sei die Frage erlaubt, warum ein realer Satan einen imaginären Hiob so zurichten "darf". Ich meine, dass jeder in "Hiobs" Satan hinein interpretieren kann was er will; ich lasse mich nur von Fakten überzeugen, die ich selbst heraus gefunden habe.

Deine Aussagen sind zwar interessant, entbehren aber leider einer soliden Basis.

Gruß Shomer

von Matti So 18 März 2018, 02:49

Schawua tov Schomer!

Es gibt viele Dinge des Glaubens, die darf man einfach stehen lassen. Bis einmal die Dinge sich auflösen. Da ist z. B. die Frage wie spricht man den Namen JHWJ richtig aus. Es gibt viele Gläubige, die wollen alles genau wissen und wenden alle möglichen Anstrengungen an - können z. B. nicht mal wirklich hebräisch, aber meinen dass das Bibelhebräisch und Neuhebräisch verfälscht sei, hat man doch zu Moses Zeiten bis zu Davids Zeiten althebräisch oder paleohebräisch gesprochen und geschrieben. Es gibt heute allzu viele so unterschiedliche Lehren. Ganz neu z. B. ist eine Bewegung, dass normale Christen das Jüdische und die Tora entdecken, und auf einmal verwandeln sie sich zu "echten" Israeliten. Sie vertreten die "Haus-Israel Lehre". Hat es noch nie so etwas in der Geschichte gegeben. Auch eine moderne "Ersatztheologie", weil man mit den "Juden" physisch gleichgestellt sein will. Aber zurück zum Namen Gottes. Schomer, magst Du mir mal erklären, was Du mit HaJah meinst? Ich lese und studiere ja viel in der Bibel und auch natürlich den hebräischen Text, aber dieser Name Gottes ist mir bislang noch nicht begegnet. Oder meinst Du die Abkürzung JHWH zu Jah mit dem Artikel Ha davor?

Weiter möchte ich Dich fragen, warum meinst Du, dass wir alles unterschiedlich verstehen sollten? Also beim Heiligen Geist meinst Du, dass wir dazu unterschiedliche Betrachtungen haben? Was denkst Du über die Ausgießung des Geistes in Apostelgeschichte 2 zu Schawuot? Was kann man über Sünde so unterschiedlich denken? Sünde ist Fehler, Überschreitung der Gebote - was kann man da missverstehen? Weiter schreibst Du von der Wüstenwanderung, die angeblich ganz anders war? Keine Ahnung, was Du damit anspielst. Was die Dreieinigkeit angeht - ich glaube nicht daran, aber ich muss ehrlich sein, dass es eine der schwierigsten Themen der Bibel ist, auch, was die Gottheit des Messias Jeschua angeht.

Ich selber habe Schwierigkeiten im NT damit, dass auf der einen Seite Jeschua 12 Talmidim (Tora-Schüler) hatte, diese jedoch nur ein einziges Mal überhaupt alle mit Namen erwähnt werden. Von der Mehrheit von ihnen ist fast nichts bekannt. Doch sie waren nicht umsonst 12, weil sie zum Hause Israel, zu den Juden, später gesandt waren. Die meisten von ihnen waren einfache Leute ohne komplexes theologisches Verständnis. Währenddessen Paulus, von dem uns das Meiste des NT überliefert ist, er der einzige war, der intensiv geschult war, da er ja zu den Füssen Gamliels gesessen hatte. Die Merkwürdigkeiten sind im NT einige: Als Judas Isch-krijot (Iskarijot) sich erhängte, wird uns von der Nachwahl eines Ersatz-Apostels berichtet, wofür es ziemlich strenge Kriterien gab. Es gab dann auch nur 2, zwischen denen dann das Los entschied. Doch Paulus, als er als 13. Schaliach hinzukam, da gibt es keine solche Kriterien. Das ging so weit, dass Paulus nicht einmal die Nachfolger Jeschuas nach seiner Tschuva zu Jeschua aufsuchte. Denn im Galaterbrief erzählt er, dass er sein Evangelium allein durch die Begegnung Jeschuas erhalten hatte. Die Apostelgeschichte sollte ja eigentlich über die Erlebnisse und Taten der 12 Apostel erzählen, macht sie jedoch kaum. Stattdessen wird in der zweiten Hälfte fast nur von den Reisen des Paulus geredet. Keine Ahnung, warum nicht von den anderen 12 viel mehr erzählt ist. Auch, was überhaupt völlig fehlt, ist eine Überlieferung wie ein gemeindliches Leben der ersten Anhänger Jesu wirklich aussah: von der Synagoge in die Kirche? Wie waren die Glaubensauffassungen. Von den jüdischen Gläubigen heisst es, dass es myriaden waren und sie alle waren Hüter der Tora. Doch bei den nicht-jüdischen Gläubigen fehlt dazu eine genaue Beschreibung. Es gibt leider all zu wenig Quellen dafür. Nun ja, es gibt Fragen über Fragen, manche kann man über die lange Zeit lösen, andere Fragen bleiben offen....

Gruß Schomer

von Shomer So 18 März 2018, 10:15

Schalom Matti

Da ist z. B. die Frage wie spricht man den Namen JHWJ [du meinst vermutlich JHWH] richtig aus.

Ich bin dem Scheol schon näher als du, und wenn ich Ihn treffe, werde ich Ihn fragen.

Sie vertreten die "Haus-Israel Lehre". (....) Auch eine moderne "Ersatztheologie", weil man mit den "Juden" physisch gleichgestellt sein will.

Hier muss ich dir „gott-“lob widersprechen; denn im Tanach (Neviim) wird zwischen den beiden hebräischen Häusern (Haus Israel und Haus Juda) unmissverständlich unterschieden. Ausgangspunkt war die Reichsteilung bei Jeroboam/Rehabeam. Zuerst wurde das Nordreich/Haus Israel nach Assyrien deportiert, später das Haus Juda nach Babel. Dies ist Tanach, das hat nichts mit der katholischen Ersatztheologie zu tun, die es damals noch gar nicht gab. Ich verstehe deine Vermutung aber nur allzu gut; denn nach Völkerwanderungen gelangten die 10 Stämme des Nordreiches u. a. in unsere Region und viele von uns tragen ihre hebräischen Gene noch heute in sich. Die „verdorrten Knochen“ in Hesekiel 37, die wieder zurück kehren, sind (Zitiat): „das ganze Haus Israel“ – vom Haus Juda lese ich erst später, bei den Stäben und deren Wiedervereinigung – also, da kommt noch etwas auf uns zu!

magst Du mir mal erklären, was Du mit HaJah meinst? (.…) Oder meinst Du die Abkürzung JHWH zu Jah mit dem Artikel Ha davor?

King James Version + Strong‘s Numbers

H3068 יְהֹוָה y^ehôvâh From H1961; (the) self Existent or eternal; Jehovah, Jewish national name of God: - Jehovah, the Lord. Compare H3050, H3069. Total KJV occurrences: 6521

Ersterwähnung Torah:

1 Mose 2:4 Tanach אלה תולדות השׁמים והארץ בהבראם ביום עשׂות יהוה אלהים ארץ ושׁמים׃

H1961 הָיָה hâyâh A primitive root (compare H1933); to exist, that is, be or become, come to pass (always emphatic, and not a mere copula or auxiliary): - beacon, X altogether, be (-come, accomplished, committed, like), break, cause, come (to pass), continue, do, faint, fall, + follow, happen, X have, last, pertain, quit (one-) self, require, X use. Total KJV occurrences: 3502

Dank deiner Nachfrage ist mir hier ein Irrtum aufgefallen. Ausgehend vom Namen „Ich werde sein“ (EHiJeH) war ich bisher der Meinung, dass jede Erwähnung im Tanach von „HaJaH“ ebenfalls eine Bezeichnung von HaShem gewesen sei. Es bezeichnet in der Tat nur das Hilfsverb „sein“. Wie oft „JHWH“ im Tanach total erscheint, kann ich nach einem Update leider nicht mehr feststellen, nur noch die Anzahl der Verse. Vielleicht finde ich noch eine Software, die mir bei der korrekten Beantwortung der Anzahl Erwähnungen im hebräischen Original behilflich ist.

Was denkst Du über die Ausgießung des Geistes in Apostelgeschichte 2 zu Schawuot?

„Bekanntlich“ ist der Heilige Geist die dritte Person der Gottheit. Als der Heilige Geist auf die Gläubigen im Obergemach ausgegossen wurde, mussten sie alle Kopfschmerzen gehabt haben mindestens – gieß mal eine Person auf ihre Köpfe aus!

Auch ich wurde einmal mit dem „Heiligen Geist“ getauft. Dies war damals jedenfalls meine Einschätzung, die von der geistlichen Realität meilenweit entfernt lag. Damals aber wusste ich das noch nicht. Wenn jemand die sogenannte Geistestaufe überhaupt nötig gehabt hätte, dann wäre es das Volk am Horeb gewesen, niemals aber katholisch orientierte Heiden, die von der Kirche in „Judenchristen“ uminterpretiert wurden, niemals!

Was kann man über Sünde so unterschiedlich denken? Sünde ist Fehler, Überschreitung der Gebote - was kann man da missverstehen?

Ich wiederhole: Ein Jude sündigt, wenn der den Sonntag hält und den Sabbat bricht und ein Christ sündigt, wenn er den Sabbat hält und den Sonntag nicht. Ein Jude sündigt, wenn er Jeschua/Jesus (besser Jeschu) anbetet und ein Christ muss diesen Gräuel tun, um überhaupt Christ sein zu können - messianische Juden inklusive. Erkläre mir bitte, welche Art Sünde diese ewige Sünde bei Markus sein soll.

....von der Wüstenwanderung, die angeblich ganz anders war? Keine Ahnung, was Du damit anspielst.

Die Wüstenwanderung war auch nicht unterschiedlich sondern nur die Erklärung dieses einen Juden zu einem bestimmten Phänomen.

Was die Dreieinigkeit angeht - ich glaube nicht daran, aber ich muss ehrlich sein, dass es eine der schwierigsten Themen der Bibel ist, auch, was die Gottheit des Messias Jeschua angeht.

Ich gebe dir einen Tipp, wie du das Problem ganz einfach lösen kannst. Du liest jeden Tag 5. Mose 6:4+5 laut auf Hebräisch im Original, bis du verstehst, was das bedeutet. So bald du erkannt hast, dass der „Heilige Geist“ keine Person und Jesus nur ein verbotener, geschnitzter Weihnachtskrippen- und Kruzifix-Götze ist, sind wir am Thema dieses Threads angekommen. Mose hatte ferner zwei Kapitel vorher das „NT“ verboten, ohne wenn und aber:

5 Mose 4:1-2 Elbf. Und nun, Israel, höre auf die Satzungen und auf die Rechte, die ich euch lehre zu tun, auf daß ihr lebet und hineinkommet und das Land in Besitz nehmet, welches Jahwe, der Gott eurer Väter, euch gibt. 2 Ihr sollt nichts hinzutun zu dem Worte, das ich euch gebiete, und sollt nichts davon tun, damit ihr beobachtet die Gebote Jahwes, eures Gottes, die ich euch gebiete.

Von der Mehrheit von ihnen ist fast nichts bekannt. Doch sie waren nicht umsonst 12, weil sie zum Hause Israel, zu den Juden, später gesandt waren.

Dies ist die Lehre eines katholischen „NTs“, die bzw. das ich heute weitestgehend verachte; denn: der griechisch-lateinische, zölibatär lebende Junggeselle „Jesus“ hat den Fehler begangen, dass er die Schwiegermutter des zölibatär lebenden Junggesellen St. Peter, wohl bemerkt auch ein Katholik, von der Grippe geheilt hatte. Wie aber kommt ein Junggeselle an eine Schwiegermutter? .... Ist doch logisch: wenn im katholischen „NT“ eine Jungfrau an ein Kind kommt, dann kommt auch ein zölibatär lebender Junggeselle an eine Schwiegermutter. Smile

- Aber was wäre daran hebräisch?

Währenddessen Paulus, von dem uns das Meiste des NT überliefert ist, er der einzige war, der intensiv geschult war, da er ja zu den Füssen Gamliels gesessen hatte.

Auch hierzu habe ich etwas, ich meine es war in einem Forum gelesen, das mir sagt: Bei Paulus stimmt nicht etwas nicht, sondern beim katholischen Heiligen St. Paul stimmt gar nichts, nicht einmal Gamliel. Es gibt nämlich dem Vernehmen nach ein Buch, in dem Gamliel alle seine Talmidim akribisch genau notiert hatte – ein Schaul von Tarsus allerdings fehlt. Und wenn ich die jüdischen Fehlleistungen dieses angeblichen Rabbis Schaul in seinen Episteln anschaue, dann weiß ich, dass er nur eine ziemlich schwammige Ahnung vom Judentum hatte. Allein seine Vorstellungen von der Torah oder der Brit Milah sind so abstrus, dass das niemals ein Rabbiner hinkriegen würde. Beispiel: im Galaterbrief legt er fest, dass jedem, der sich beschneiden lässt, Christus nichts nützt – der wird also verdammt. In der Apg. aber will er Timotheus um der Juden willen beschnitten haben – wie, damit ihm Christus nichts nützt und er verdammt wird? ....War mal nur eines der vielen Beispiele.

Apostelgeschichte sollte ja eigentlich über die Erlebnisse und Taten der 12 Apostel erzählen, macht sie jedoch kaum. Stattdessen wird in der zweiten Hälfte fast nur von den Reisen des Paulus geredet.

Diese Aussage gefällt mir sehr gut, mit der einen Ausnahme, dass ich praktisch nur noch vom ursprünglichen katholischen Heiligen St. Paul spreche und weiß, warum „Paulus“ eine falsche Bezeichnung für diesen Gräuel ist, der in christlichen und messianischen Kreisen wie ein Halbgott verehrt wird.

von der Synagoge in die Kirche?

Auch der Begriff „Synagoge“ ist nicht Hebräisch sondern Griechisch. Ich mag den Begriff „Bejt Knesset“ lieber als eine heidnische Bezeichnung für etwas Jüdisches. Dasselbe bei Kirche. Der Ursprung dieses Begriffs lässt keine Fragen zu ihrem heidnischen Hintergrund mehr offen. Die alten Griechen kannten in ihrer Mythologie eine Schutzpatronin für Schauspieler und Zirkusleute. Es war die Göttin Circe/Zirze, von der auch das Wort „bezirzen“ kommt. In deutschen Bibeln oder im griechischen Grundtext suchst du die Kirche vergeblich, einzig englische Falschübersetzungen weisen die „Church“ auf, obwohl dort eigentlich „Ekklesia“ stünde, Herausgerufene. Ich habe mich aus der Kirche heraus rufen lassen und erkenne auch, wo sich messianische Juden der Kirche angepasst haben, die sie seit Jahrhunderten in Pogromen verfolgt haben. Ich habe mich von allem aufs „Nimmerwiedersehen“ verabschiedet, was diese Kirche hervor gebracht hat, insbesondere von der dritten Person der Gottheit.

Weil diese dritte Person der Gottheit katholische Hirnwindungsakrobatik ist und weil sie Mosche, der JHWH von Angesicht zu Angesicht kannte unbekannt war, erlaube ich mir, die katholische heilige Spirituose (Holy Spirit) zu lästern wo ich kann. Gemäß Torah bin ich gesegnet, weil ich dem Götzendienst (mit der dritten Person) entsage. Ich kenne aber messianische Juden, die das mit dem Trinität-Verbot in der Torah (bete sie nicht an und diene ihnen nicht) nicht so ernst nehmen. Vor einiger Zeit verteilte jemand in der Knesset in Jerusalem gratis Bibeln auf Hebräisch – mit „NT“. Einer der MK (Abgeordneten) erregte bei messianischen Juden und Christen Aufsehen dadurch, dass er den „Neuen Teil“ heraus riss und wegwarf. Ich war vorsichtig entsetzt; denn ich hätte es lieber gesehen, wenn er ihn verbrannt hätte.

Alle Aussagen des katholischen Heiligen St. Paul über den Heiligen Geist sind heidnische Vorstellungen und seine Lehren über „ihn“ perfekte Fehlleistungen. Ich schaue mir die Gabe an, „Geister zu unterscheiden in demselben Geist“. Als Christ war für mich klar, dass ich den richtigen Geist von Paulus hatte, die Juden aber nicht. Dass der Jude Jeschua den falschen Geist lehrte, konnte mir damals gar nicht auffallen; denn der lehrte ja nur Mosche und die Neviim. Ich habe diese Gabe der Geisterunterscheidung zweifelsohne bekommen, jedoch von JHWH und nicht von der katholischen Kirche, die St. Paul seiner unjüdischen Vorstellungen wegen heilig gesprochen hat. Dieser katholische Heilige hat weniger als nichts über „Ruach HaKodesh“ gelehrt, aber mehr als zuviel über „hagios pneuma“. Auf seine Fehlleistungen betreffend Christus gehe ich an dieser Stelle nicht weiter ein.

Besten Dank für deine Hilfe bei HaJaH und sei mir gegrüßt

Shomer

von Matti So 18 März 2018, 13:44

Schalom Schomer,

danke für Deine Bezugnahmen. Aber mir den wenigsten Antworten kann ich wirklich etwas anfangen.

Ich beginne mit dem Namen Gottes. JHWH - für mich ist da wichtig, dass man versteht, was der Inhalt dieses Namens ist. Und nicht einmal das wissen die meisten Menschen. Stattdessen wollen viele wissen, wie dieser Name richtig ausgesprochen wird. Und die dümmsten Menschen wie in diesem Fall die "Zeugen Yehovas" haben von Anfang an einen Fehler übernommen, weil sie nicht wussten, als Christen nach Reuchlin auch die hebräischen Urschriften wieder- entdeckten, dass unter den Buchstaben JHWH die vokale von Adonaj runter gesetzt wurden, und deswegen jeder Jude in den bejt-haKnessot von Kindesbeinen an lernt, wenn immer er diesen Namen liest, ihn nicht auszusprechen, sondern immer ein Substitivum zu benützen wie Adonaj in der Gemeinde, haSchem im normalen alltäglichen Umgang. JHWH beinhaltet sprachlich das Wort sein, nämlich zusammengesetzt aus allen 3 Zeiten: haja - er war; howeh - er ist: jehijeh - er wird sein. Deswegen übersetzen viele jüdische Übersetzer der Bibel den Namen mit "Ewiger". Ich finde das toll und absolut treffend in der deutschen Sprache. Es gibt neuerliche Gläubige - aber jedem das Seine - wie z. B. ein Nechemia Gordon (der meinst er wäre ein Karäer!) - und er habe anhand von mittelalterlichen und uralten hebräischen Schriften herausgefunden, dass der Name Gottes tatsächlich "Jehovah" ausgesprochen wurde. Wahrscheinlich vom Hebräischen wäre denkbar, dass er tatsächlich "Jahwe" auszusprechen ist. Dann gibt es in christlichen Kreisen selbst bei beflissenen Menschen einige, die sprechen diesen Namen "Jachweh" aus. Da frage ich mich wie man dies erklären könnte. und dann gibt es heute ganz kluge Leute, die meinen aus dem Paleohebräisch "Jahuwa" diesen heiligen Namen aussprechen zu müssen. Ich halte mich an die jüdische Weise, an die sich selbst Jeschua in den Evangelien gehalten hat, den heiligen Namen Gottes zu umschreiben. Er spricht ja auch nicht vom Königreich des Ewigen, sondern vom "Königreich der Himmel".

Zum nächsten Thema der "2 Häuser Lehre" will ich nur so viel sagen - ich könnte sehr sehr viel dazu schreiben: Lies einmal 5. Buch Mose - Dvarim - gut durch. Dort wird der neuen Generation Israels in 3 Reden Moses - das war kurz vor seinem Tod und kurz bevor Israel unter Jehoschua ben Nun ins gelobte Land kam. Dieses Buch bekräftigt, dass es an Israel - allen 12 Stämmen - liegt, dass wenn sie die Worte der Tora halten und hüten, sie gesegnet würden, andernfalls würde Israel die Flüche treffen wie in 5. Mo. 29 beschrieben, und dort u. a. kannst Du nachlesen, dass allen 12 Stämmen (nicht nur dem Südreich) 2 Dinge vorausgesagt wurden: 1. eine weltweite Zerstreuung (diese ist spätestens nach 70 n. Chr. eingetreten!) und 2. dass sie nirgends, in keinem Land, wo sie hinkämen, zur Ruhe kämen. Also für diejenigen, die die Theorie der sog europiden Israelstämme evrtreten, dass Großbritannien, Deutschland, Dänemark, Amerika die 10-Stämme "verlorenen " Stämme sein - das wäre ein glatter Widerspruch. Die weltweite Zerstreuung war schon im Buch Ester vorhanden. Dort sagt ein Feind der Juden, dass im persischen Reich des Achasveros (damals das größte Weltreich), dass in allen seinen 120 Ländereien, es bereits überall jüdische/israelische Ansiedlungen gab. Also knapp 100 Jahre nach der babylonischen Verbannung sollen Juden allein aus dem Nordreich in allen Provinzen des persischen reiches zerstreut gewesen sein? Wie geht das? Das geht nur, wenn die assyrische Verschleppung der 10 Stämme sich mit ihren jüdischen Geschwistern vermischt haben.

zum nächsten Thema der Dreieinigkeit:

ich schrieb ja bereits, dass ich selber nicht an die Dreieinigkeit glaube. Und natürlich glaube ich a das "Schma". Trotz alledem wirst Du niemals gedanklich verstehen - die Bezeichnung für Gott im Hebräischen steh ja nicht wie in Deutsch "Gott" im Singular, sondern in der Mehrzahl, also nicht "El", sondern "Elohim". Und auch bei der Schöpfungsbericht steht ja "na'asse" - lasst uns machen! nicht: "ich mache". Also jeder, der ein wenig in die grammatischen Dinge schaut, der sieht auch da, dass diese Thematik nicht so ganz leicht ist. Dass der Hebräerbrief und auch der Petrusbrief davon sprechen, dass durch den Messias Jeschua alle Dinge der Schöpfung geworden sind, das macht mir auch ein wenig Probleme, weil es keine wirkliche Lehre der Bibel dazu gibt. Auf einmal wird es da im Hebräerbrief behauptet. Und Jeschua selber hat es nur indirekt gesagt, indem er sagte, dass er vor Abraham schon gewesen sei.

Die katholische Trinität und mehr oder weniger alles Katholische lehne ich ab. Also da brauchen wir beide uns nicht um so etwas "streiten". außerdem hatte ich niemals etwas mit dem Kathoizismus (wie Du wahrscheinlich) zu tun. Von daher komme ich gar nciht auf solche katholischen Gedanken.

Der Punkt über Paulus, den Du als "katholisch" St. Paulus abtust, ist das gleiche, wenn man Jesus mit dem Heidentum verknüpft. genauso wie Jeschua nur in seinen jüdisch-hebräischen Wurzeln zu verstehen ist, genauso darf man auch einen Paulus verstehen. Sein Name ist Hebräisch "Scha'ul", von seinen Eltern gegeben, weil sie benjamenitischer Abstammung waren, und der erste König israels vor David war "Scha'ul" (der Gefragte, der Ausgewählte). Griechisch lautete dieser Name "Sa'ul", weil die Griechen kein "sch" kennen. Deswegen wird der Name Jeschua in griechischer Sprache "Jesous" (kommt eigentlich über die Septuaginta-Übersetzung von Jehoschua) gesprochen und geschrieben. Deswegen weiter zu uns ins Deutsche dann "Jesus". Nach seiner Bekehrung und als sich Scha'ul immer mehr seiner "Unwürdigkeit" bewusst war, vor allem zu seinem Dienst als "Schaliach" (lat. apostostulus=Apostel), eben als 13. Apostel, da gab er sich wohl selber diesen Namen: "pa'ul". Das bedeutet "der Geringe", und es war zugleich ein Anklingen an seinen ursprünglichen Namen Scha'ul. Die Schmach bestand darin, dass er zuvor Gläubige im Messias in seinem früheren Glaubenseifer verfolgt und getötet hatte. Und diese Tatsache war ihm zeit seines Lebens immer eine eigene Schmach. Deswegen dieser Name. Doch wir sind uns einig, was immer später die katholische Kirche daraus machte ist verkehrt.

Nächster Punkt: ein bisschen Vorsicht. Viele der Schriften des Paulus sind - zugegeben - schwierig. Das Thema der Tora so wieso.

Auch wenngleich ich an die Tora und die hebräischen Sprache als unerlässig glaube, den Glauben überhaupt verstehen zu können. Aber eins ist klar. Wenn wir uns die Weltgeschichte anschauen: In gen. 49 wird dem Sohn Yehuda eine erstaunliche Prophetie gegeben. Sein Zepter und seine "mechokek" Richterstab - wird ihm solange bleiben bis das "Schilo" kommt. Schilo vom Wort her ist ungewiss, aber es ist eine Bezeichnung des Messias. Und von ihm wird gesagt, dass alle Völker sich ihm anhängen werden. Das geschah in der Weltgeschichte. Das Römische Weltreich, Europa, das russische Reich, Äthiopien, später USA, Südamerika, Australien, vorher Armenien, Georgien. Alle diese Nationen nennen sich heute "christlich" (= eigentlich "messianisch, weil sie eigentlich an den Messias Jeschua glauben, naja sagen wir "eigentlich"). So weit einmal...

Lieben Gruß Schomer, Du Schomer Israel! (Hüter Israels!)

von Lopileppe So 18 März 2018, 14:02

Schalom Shomer,
Du schreibst:
Ich bin dem Scheol schon näher als du, und wenn ich Ihn treffe, werde ich Ihn fragen.

Dein obiges Zitat Bezug nehmend , frage ich dich : woher willst du das wissen? Kennst du etwa die Zahl deiner Tage ?
( rhetorische Frage, oder wie man es nimmt auch real)