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Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

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Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Shomer am Fr 16 Okt 2009, 07:12

Jede der vier Begrifflichkeiten (Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer) hat einen eigenen Ursprung und eine andere Bedeutung. So ist Satan im Judentum der Widerwirker, der im Christentum zum personifizierten Bösen gemacht wurde. Im Kontext der Volkszählung durch König David wird sogar JHWH als Satan bezeichnet:

2Sam 24:1ff Und der Zorn Jahwes entbrannte abermals wider Israel; und er reizte David wider sie, indem er sprach: Gehe hin, zähle Israel und Juda! 2 Da sprach der König zu Joab, dem Heerobersten, der bei ihm war: Gehe doch umher durch alle Stämme Israels, von Dan bis Beerseba, und musterte das Volk, damit ich die Zahl des Volkes wisse. 3 Und Joab sprach zu dem König: Es möge Jahwe, dein Gott, zu dem Volke, so viele ihrer auch sind, hundertmal hinzufügen, während die Augen meines Herrn, des Königs, es sehen! Aber warum hat mein Herr, der König, Gefallen an dieser Sache? 4 Aber das Wort des Königs blieb fest gegen Joab und gegen die Obersten des Heeres. Und Joab und die Obersten des Heeres zogen aus vor dem König, um das Volk Israel zu mustern. 5 Und sie gingen über den Jordan und lagerten sich zu Aroer, rechts von der Stadt, die mitten im Flußtale von Gad liegt, und nach Jaser hin. 6 Und sie kamen nach Gilead und in das Land Tachtim-Hodschi; und sie kamen nach Dan-Jaan und in die Umgegend von Zidon; 7 und sie kamen zu der festen Stadt Zor und zu allen Städten der Hewiter und der Kanaaniter; und sie zogen hinaus in den Süden von Juda nach Beerseba. 8 Und sie zogen umher durch das ganze Land, und kamen am Ende von neun Monaten und zwanzig Tagen nach Jerusalem zurück.

1Chr 21:1ff Und Satan stand auf wider Israel und reizte David an, Israel zu zählen. 2 Da sprach David zu Joab und zu den Obersten des Volkes: Gehet hin, zählet Israel von Beerseba bis Dan; und berichtet mir, damit ich ihre Zahl wisse. 3 Und Joab sprach: Es möge Jahwe zu seinem Volke, so viele ihrer sind, hundertmal hinzufügen! Sind sie nicht alle, mein Herr König, die Knechte meines Herrn? Warum begehrt mein Herr solches? Warum soll es Israel zur Schuld werden? 4 Aber das Wort des Königs blieb fest gegen Joab. Und Joab zog aus und durchwanderte ganz Israel, und er kam nach Jerusalem zurück.
(Elbf)

"Satan" erscheint in der Tenach ausschliesslich in nachexilischen Schriften. Von ca. 20 Erwähnungen in der Tenach findet sich Satan allein 14 Mal im Roman Hiob. Hiob ist also eine Romanfigur - und Satan sollte es nicht sein? Weder Moses noch irgend ein vorexilischer Prophet kannte die Idee von "Satan". Sie sahen sich nur Einem verpflichtet - dem EINEN nämlich (Echad).

Der Teufel erscheint ausschliesslich im NT und ist der Tenach völlig fremd. Er ist der Durcheinanderwerfer - griechisch: Diabolos. Folglich besteht zwischen einem Satan und einem Diabolos allein von der Funktion her ein nicht zu übersehender Unterschied. "Dämonen" erscheinen in der unrevidierten Elberfelder Übersetzung 46 Mal im "AT" und im NT, aber bei Luther nicht ein einziges Mal. "Luzifer" in der Computerbibel eingegeben und auf "suchen" geklickt ergibt "Null Treffer". "Luzifer" ist Lateinisch und bedeutet: Lichtbringer. Er erscheint an keiner Stelle in der Bibel.

Wir haben es in der Tat mit vier verschiedenen Begrifflichkeiten zu tun. Nicht erwähnt wurden "unreine bzw. unsaubere Geister" (Luther). Wer aber die vier Begriffe durcheinander wirft und darauf das personifizierte Böse :evil: konstruiert, der darf wohl mit Recht als "Durcheinanderwerfer" bezeichnet werden (Übersetzung s. o.). Shocked

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Shatan und Shachat - wer ist nun wer?

Beitrag von Elischua am Sa 31 Okt 2009, 21:23

Schalom ihr Lieben,

Mk 8, 33 Er aber wandte sich um, und als er seine Jünger sah, strafte er den Petrus und sagte: Geh hinter mich, Satan! Denn du sinnst nicht auf das, was Gottes, sondern auf das was der Menschen ist.

Warum sagte Jeshua dies so zu Petrus?

Satan ist eine "Berufsbezeichnung" und kein Name der die Person identifiziert:

Angenommen, ihr seht jemand und sagt, ach da kommt der Bäcker, der Müller, der Schneider,  der Metzger, der Arzt, der Angestellte, der Chef-Boss usw. sind alles Berufe und einige  wegen der Berufsbezeichnung eben dann Müller, Bäcker usw. namentlich genannt wurden!

So, nun heißt jemand Bäcker, ist aber kein Bäcker, sondern vielleicht Arzt, oder Metzger, oder Angestellter usw.

Da es in der Hebräsichen Sprache Wortfamiien oder Wortstämme gibt und die Grundpfeiler oder Wurzel der Wörter sind, ergeben sich aus der "Wurzel" zahlreiche Wörter, wie z.B. das Wort - Verderben = Shachat mehr aussagt:

Laut Hebräischen Strongs bedeutet -verderben/verderber-  folgendes:
H7843
misshandeln, korrupt, beschädigen, unfrieden, zerstören, verlieren, heillos, aus, umkommen, verschütten, verfallen, verschwenden.
H7845
Grube, Zerstörung, Grab, Grube= Hölle, Grube (für den Fang von Löwen etc.)

Im Griechischen Strongs bedeutet es weiter:
G3644
zerstören, eine giftige Schlange, ruinieren.
Dies betrifft nicht Satan, sondern vermutlich Azael!?

Nun frage ich euch, ihr habt doch alle einen "Beruf" mal erlernt, vielleicht mehrere, werdet ihr nun nach eurem Beruf genannt oder habt ihr nicht alle auch einen Namen von euren Eltern bekommen!

Man hört auch z.B. sagen, du schau mal, da kommt Fritz der Maler usw.

Auch Charakterisierungen werden oft verwendet wie z.B. der Stille, der Laute, der Schwierige, der Gescheide, der Dumme usw.

Man hört auch hier, du schau mal hier kommt Fritz der Gescheide usw.

Andere Bezeichnungen wie die Alten, die Kranken, die Arbeitslosen, die Helfer, die Urlauber, die Reisenden, die Gläubigen, die Juden usw.

Und so denke ich ist es mit Satan! Auch er hat sicher einen Namen, den wir nicht kennen und somit wurde er Satan genannt, nach seiner "Berufsbezeichnung"!
Wenn wir uns nun nochmal ansehen was der Wortstamm Satan bedeutet, Ankläger, Versucher, Anstifter, Durcheinanderwerfer und Lügner.
Ankläger, Versucher, Anstifter usw. gibt es viele, auch unter uns, ohne es zu wissen, ( siehe Mk. 8,33) wir meinen es vielleicht gut und merken aber nicht, das dem anderen nicht gut tut! Oder ist jemand von euch hier, der noch niemand z.b. versucht hat zu den anderen davon zu überzeugen, du das würde dir gut tun oder das kannst du ruhig glauben.  Bewusst oder auch unbewusst! Nur ein Beispiel von vielen....

Wenn wir uns nochmals den Verderber Asael/Samael (dies ist der, der im Garten Eden Adam und Eva verführte der gefallene Engel ist),  ansehen was dieser so tut: Er misshandelt, er ist korrupt, er beschädigt, er macht Unfrieden, er zerstört, er macht Verlierer, er macht heillos, er macht alles aus, er bringt um, er verschüttet, er macht das man verfällt, er verschwendet, er ist die bzw. macht die Grube, er macht das Grab, er ruiniert alles!
Wie wir nun sehen sind die aufgeführten Worte Wortstämme bzw. Wurzeln, z.b das Wort "misshandeln das eine "Wurzel" ist. Was, wie wen kann man alles misshandeln usw.
Wir klagen nun "Satan" an für das was er nicht dafür verantwortlich ist, das was der Verderber tut es geht hier um 2 Personen! Satan ist ein Diener G´ttes und dient auch uns, zur Erziehung, zur Ermahnung, zum Gehorsam durch Vaters Wille. Er tut es nicht ohne das es Vater erlaubt!

Der "Verderber-Asael/Samael", der das Böse tut und auch seine "Kinder "hat, eben Menschen die ihm gehorchen. Siehe z.B. Hure Babylon, RKK, Papsttum!

Wir kämpfen nicht mit Fleisch und Blut, sondern mit Mächten der Finsternis.  Ich denke, das hier noch nicht alles gesagt wurde und noch weiteres wir erkennen dürfen!

Wie ihr sehen könnt, beinhaltet das Wort "Schlange" mehr an Aussagen:
In der 'Hebräsichen u. Griechischen Sprache bedeutet es folgendes vorliegenden Strongs:

Altes Testament (Hebräisch) Dies dürfte Asael/Samael betreffen!
H 2119 zachal zä·khal' ZÄ Khal "  Angst,  Würmer
zurückschrecken,  weg,  schleichendes,  die Angst, Angst
H5175 nachash nä·khäsh' nä khäsh "  Schlange
Schlange, Bild (der Schlange) , Flucht Schlange
H8314 saraph sä·räf' Sä RÄF " seraphim feurige Schlange, feurig, Seraphim
Schlange, feurige Schlange,  giftige Schlange ( brennende Wirkung von Gift)
seraph, Seraphim , majestätische Wesen mit 6 Flügeln, die menschliche Hände oder Stimmen in Anwesenheit auf Gott
H8577 tanniyn tan·n#n' Tan nen "  Drache, Schlange, Wal-, See-Monster
Drache, Schlange, See-Monster, Drachen oder Dinosaurier, See oder Fluss Monster,Schlange, giftige Schlange

Neues Testament (Griechisch)
G2062 herpeton her-pe-to'n HER-PE-to'n  schleichende Sache,
eine schleichende Tier, Reptilien, hauptsächlich von Schlangen , ein Tier von jeder Art , vierbeinigen Tiere und Vögel, Meerestiere
G3789 ophis o'-f#s o'-FES  Schlange
mit den Alten, die Schlange war ein Symbol der List und Weisheit.

Sicher weiß unser ABA mehr darüber!


Zuletzt von Elischua am So 21 Jul 2013, 10:22 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Isaak am So 14 März 2010, 16:04

Folgender Beitrag ist aus jüdischer Sicht und nicht aus Messianischer Jüdischer und Christlischer Sicht.

Unter uns gibt es Mitmenschen, welche glauben, wenn sie nur ausführlich genug über G"tt und Teufel in Büchern lesen, dass sie dann wüssten was damit gemeint ist. Sie erkennen sich als Kenner G"ttes und Satan selber an. Aber vielleicht haben wir alle noch nicht alles gelsen, gehört und
geistig geistlich verarbeitet, was man wissen könnte und sollte.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Sprachlich:

grichisch: Διάβολος Diábolos, wörtlich übersetzt in's
Deutsche „der Durcheinanderwerfer“ im Sinne von „Verwirrer,
Faktenverdreher, Verleumder“. Verdeudscht wurde Diábolos anfänglich in
Deibel; Diebel und letztändlich in Teufel, ins lateinisch: diabolus

hebräisch: שָׂטָן, Satan, wörtlich übersetzt in's Deutsche „Ankläger“

arabisch: شيطان, Šayṭān, wörtlich übersetzt in's Deutsche „Ankläger“

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Unser semitischer (also hebräische und arabische) Begriff "Satan" hat eine entscheidend andere Bedeutung im Christentum und ist 100% unidntisch mit dem, aus dem lateinischen und grischichen verdeutschtem Begriff "Teufel".

Es gibt keinen „Teufel“ in unserem Judentum.
Die Vorstellungen von Satan sind in unserem Judentum deutlich verschieden zu den Vorstellungen und der Verwendung des Begriffs Satan im Christentum und im Islam. Weil aus unseren jüdischen Büchern und unserer Kultur der Begriff "Satan" in die christlichen Bibel wortgleich aus unseren Büchern Tanach übernommen wurde, jedoch in der Deutung und der Lehre sowie in den Diskussionen der jeweiligen christlichen Gelehrten erheblich von unserer jüdischen Tradition und Lehre unseres Tanach's abweicht, ergeben sich hier sehr bedeutende Unterschiede.

Satan entspricht in unserem Tanach vor allem dem Titel eines Anklägers am Gerichtshof. Unsere hebräische Bezeichnung „Satan“ שטן, bedeutet soviel wie „Ankläger“. Die Bezeichnung „Satan“, kann auch für Menschen verwendet werden, unser hebräisches Wort wird dann im Allgemeinen ohne den bestimmten Artikel benutzt (Numeri 22,22.32; 1. Samuel 29,4; 1. Könige 5,18;11,14.23.25; Psalm 109,6; als Verben im Sinne von „Anfeindungen“ in Psalm 38,21; 71,13; 109,4.20.29). Üblicherweise wird im Jüdischen der Titel Satan verschiedenen Engeln verliehen und kann dann auch allein bezeichnend sein. Gemeint ist, in unserem jüidschen Verständnis der Begriff, der Name und entspricht somit einem Ausüben, einer Funktion, welche bezeichnet und betittelt. Aber es gibt im Jüdischen keinen Engel Satan, selbst wenn einige Engel die Funktion und den Titel zeitweilig ausfüllen und erfüllen und dies ist aber nicht grundsetzlich und immer als eine Gegnerschaft gegen den Ewigen zu verstehen. Die Aufgabe Ankläger der sündigen Menscheheit zu sein bedeutet ebend nicht Gegner G"ttes zu sein.
Wichtiges Unterscheidungskriterium zu den Satans- und Teufelsbegriffen anderer Religionen, ist, dass Satan in unserem Judentum nicht als etwas Personifiziertes, nicht als ein spezieller Engel und Scharen seiner Angehörigen, oder gar als das personifizierte Böse betrachtet und gelehrt wird.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Im Christentum ist der Teufel der Inbegriff der Bosheit, er wird auch fälschlicherweise „Satan“ oder „Luzifer“ genannt. Der Teufel wird im Christlichem als ein eigenständiges Geistwesen vorgestellt, das danach mit seinem freien Willen nicht unter der direkten Herrschaft und der direkten Befehlsgewalt G"ttes steht. Der Teufel wird allein im Christlichem als ein aus dem Himmel gefallener Engel angesehen, der gegen G"tt rebellierte und seitdem die Welt heimsucht.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Im Islam ist Schaitan (Satan) bedeutungs- und herkunftsgleich mit unserem jüdischen Begriff שטן = „Satan“ oder Iblis (arabisch إبليس) auch der Ankläger der Menschheit. Nach islamischer Lehre ist Schaitan (Satan) nur ein Geschöpf Allahs. Im Islam ist der Teufel durch G"tt zum
Anführer der Engel ernannt worden, als Geschenk für seine guten Taten. Er selbst ist jedoch kein Engel, sondern ein Dschinn. Deshalb weigerte er sich aus Hochmut, sich vor Adam auf den Befehl G"ttes niederzuwerfen, da er (Iblis) aus rauchlosem Feuer geschaffen ist und den Menschen (aus Lehm geschaffen) als minderwertig betrachtet.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Viel Spaß beim lesen und wer mag kann ja selbst beginnen zu suchen und zu lerenen, was es noch mehr über Teufel und Satan zu wissen sein sollte, ehe man loslegt und erklärt was G"tt,
Satan und Teufel sei.


Shalom
Isaak

P.S. Bitte, liebe Leser berücksichigt, dass ich nur eine begriffliche Betrachtung der zwei Worte "Teufel und "Satan" behandelt habe, weniger auf den Begriff und die bedeutung des Wortes "Teufel" eingegengen bin und in keinster Weise über ein existieren, bzw, nichtexistieren des Wesen's "Satan" eingegangen bin. Über die
Existenz, bzw. Nichtexistenz, von Teufel und Satan, dürfen von mir aus die Wissenden, Weisen unter uns gerne Diskutieren.
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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Eaglesword am So 14 März 2010, 17:00

Intressant ist hier, dass "Iblis", ein Geist, unsere Ureltern als "minderwertig" betrachtet. Erinnert mich das wieder an: "...doch durch des Teufel´s Neid kam der Tod in die Welt".
Wie uns die Parabel über jenen König sagt, war er "ein schirmender Cherub" und ein "Wächter", der "zwischen feurigen Steinen umherging". Alle diese Idiome, falls es welche sind, können kaum einen sterblichen Menschen beschreiben. Auch, obwohl "Engel" und "König" eng verwoben sind, kann ein Mensch nicht so einfach als "schirmender Cherub" dargestellt werden.

Der Kor'an scheint richtige Ansätze zu haben, die auf einen Pfad hinweisen, der uns im Buch Henoch deutlich gezeigt wird.

Basierend auf Henoch´s angelologischem Band innerhalb des Buches kann "der Absturz des >>Teufel´s<<" nicht auf christlich- kirchlichem Dung herangezogen worden sein. Hier wird uns der Name bzw. Varianten des Namens verraten: "AzazEl/AzaEl/Samjazar".
Als der Sündenbock in die Wüste geschickt wurde, sagte G'tt: "Für Aza(z)El". Wie Er das genau meint, vermag ich noch nicht zu erklären. Dazu fehlt mir Hintergrundwissen.


Zuletzt von Eaglesword am So 15 Apr 2012, 18:42 bearbeitet; insgesamt 10-mal bearbeitet


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Verklinken ist leichter !

Beitrag von ABA am So 14 März 2010, 17:19

Schalom ISAAK,

ein sehr guter Beitrag:

Doch du kannst es dir im FORUM einfacher machen, in dem du Beiträge direkt verlinkst !

Ich mache es neuerdings meistens auch so!

dies geht folgendermaßen:


... (dein Text mit Thema)... = Satan - Διάβολος - שָׂטָן - شيطان, könnt ihr >>> HIER <<< unter Beitrag #28 nachlesen !!!
(ist zwar schon ein paar Jährchen her, aber trotzdem gut)

Schalom ABA

PS:
vielen Dank für deine > HOMEPAGE <
sie gefällt mir sehr gut !
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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von WOML am Mo 09 Apr 2012, 14:17

Shalom Aba,

Danke für die begriffliche Bedeutung und Darstellung!!

Freu mich das du wieder hier bist und hoffe, dass es dir und der ganzen Familie bestens geht.

Shalom, deine Anastasia


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Beitrag von Eaglesword am So 15 Apr 2012, 18:46

ungeprüpftes Hören auf Geistwesen hat fast immer böse Folgen


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Yusuke am Mo 07 Jan 2013, 22:48

Guten Abend und Shalom Gemeinschaft der messianischen Stimme! Smile

Lieber ABA,
auf deinen Beitrag möchte ich dir hier antworten. Danke für die Links, ABA!
@ABA schrieb:Es war der verführerische Gedanke, der David verführte!!!
Denn der hebräische Begriff שטן = [satan] ist hier weder Teufel noch Satan noch Gott, sondern das hebräische Wort שטן bedeutet in diesem Falle >ein verführerischer Gedanke< !.
Diese Auslegung über Satan von Shomer und dir, finde ich interessant
und es gibt noch eine Frage, die mich interessiert.

Hier ein paar für mich interessante (vielleicht widersprüchige) Gedankenanstöße:

An einer anderen Stelle hast du einmal gesagt, ABA, das im Judentum eine ähnliche Vorstellung herrscht wie es der Jakobus-Schreiber ausdrückt: "Niemand, der versucht wird, sage: Von Gott werde ich versucht; denn Gott ist vom Üblen unversucht, und Er Selbst versucht niemand. Jak. 1,13"

Wie geht das einher mit der Aussage von Shomer, wenn es wie er behauptet, das es KEIN personifiziertes Böses, sprich "Satan" gibt (?):

@Shomer schrieb:Sogar JHWH selbst kann gewissen Menschen in gewissen Situationen zum Satan werden, zum Widerstand Leistenden nämlich. Quelle

Konkret: Wer ist nach jüdischem Verständnis der Tenach dann die "Schlange", wenn nicht GOTT, die das noch "unmündige" Paar verführt/prüft in 1. Mo. 3,1?

Und falls es nach jüdischer Sicht doch GOTT wäre, warum würde GOTT ein Gebot für Menschenkinder erlassen um es selbst zu brechen?


Liebe Grüße und Shalom,
Artur


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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von ABA am Mo 07 Jan 2013, 23:25

Schalom Artur,

Konkret:
Wer ist nach jüdischem Verständnis der Tenach dann die "Schlange", wenn nicht GOTT, die das noch "unmündige" Paar verführt/prüft in 1. Mo. 3,1?
Diese Frage ist recht gut von Shomer in einem Beitrag angeschnitten. Ich denke es hat niemand was dagegen, wenn ich ihn mal anschreibe, hier etwas mitzumischen. Mein Familienteil im Kibbutz kennt ihn sehr gut, da er schon einmal dort war. Also wollen wir mal hoffen, dass auch er zeitlich zusagen kann. Er beleuchtet immer sehr gut die christliche und die jüdische Seite in seinen Beiträgen.

Schalom ABA
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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Eaglesword am Mo 07 Jan 2013, 23:32

was die "Schlange" betrifft, werte Besucher und Mitglieder, kann dieses Wesen weder als ein "Satan" oder "Teufel", noch als davon "besessen" bezeichnet werden. Des Weiteres können wir auch nicht sagen, die "Schlange" habe direkt mit Reptilien zu tun. Wenige Arten besitzen rudimentäre Beinknochen, doch was beweist es überhaupt? Um Echsen und Schlangen zu verstehn, ist folgendes Fakt relevant, nämlich dass die meisten Schlangenarten baumbewohnend sind und nicht bodengebunden.
Wir sind Hinweisen auf der Spur, die in eine andere Richtung weisen als es auf den ersten Blick scheint. Obwohl in Genesis 1 das Wort "Nachasch" verwendet wird, was direkt mit einer Schlange als Reptil in Verbindung steht, so scheint hier dennoch etwas ganz Anderes verborgen zu sein.
Gleich im ersten Beitrag dieses Threads kann man drüber lesen, wie vordergründige Dinge manchmal eine tiefere Bedeutung unter ihrer Oberfläche haben.


Zuletzt von Eaglesword am Mi 09 Jan 2013, 01:26 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Yusuke am Di 08 Jan 2013, 00:38

Shalom lieber ABA und Adlerswort!

Natürlich nicht, denn wie heißt es so schön in einem Sprichwort: "2 Köpfe sind besser als einer", d.h. nur gemeinsamer Austausch über das Wort Gottes bringt uns weiter! Smile

Jedenfalls so weit ich Shomers Einträge in den von dir gegebenen Links verstanden habe, so scheint mir als ob er GOTT als Ursacher des Guten und des Bösen sieht, wenn das aber nach jüdischer Sicht völlig korrekt sein soll, dann wäre logisch anzunehmen, das "die Schlange" im Auftrag Gottes handelt und insofern GOTT "der Versucher" wäre. Dann wiederrum wäre beispielsweise das Gebet "Unser Vater" wo es heißt "Führe uns nicht in Versuchung, ..." auch als solches zu verstehen.

Adlerswort schrieb:... kann dieses Wesen weder als ein "Satan" oder "Teufel", noch als davon "besessen" bezeichnet werden ...
Einverstanden. Eines aber steht klar, nämlich:


  • Die Schlange war vor dem Gebotübertritt von Adam und Eva, dem Paar einen Schritt voraus in dem sie wusste, was "gut" und "böse" ist.
  • Die Schlange ist dem Menschen in Bezug der Erkenntnis ähnlich, weil diese GOTT bekennen kann. Das schließt also aus, das es ein einfaches "Tier" war. Denn Tiere sind dazu nicht im Stande (Denn die Schlange hat ja offenbar den Prozess, den Adam und Eva noch vor sich hatten, bereits hinter sich).
Daraus ergeben sich für mich zwei Möglicheiten:

  1. Die Schlange ist doch ein "personifiziertes Böse" mit eigenem Verständnis von "gut und böse"
  2. GOTT ist der Auftraggeber von der Schlange, dann aber ist Gott auch "der Versucher".
Bei Punkt 1 stellt sich die Frage: wie kam das Böse in Gottes anfangs vollkommene Schöpfung? Während bei Punkt 2 sich die Frage stellt: warum gebietet Gott Adam und Eva sich vom Baum der Erkenntnis fernzuhalten, wenn es doch Gottes Plan entspricht, das sie davon essen sollen?
Liebe Grüße und Shalom,
Artur


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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Eaglesword am Di 08 Jan 2013, 05:18

es war nicht Sein Plan, und Er, der Heilige, hat niemals Böses verursacht. Nein, das Böse entsteht immer dann, wenn jemand sich außerhalb gebotener Demut bewegt. Ab dann ist es eine logische Folge, autonomistische Gedanken zu erlauben und sich von ihnen einnehmen zu lassen. Da steht kein Teufel hinter und erst recht nicht G'tt, sondern ganz allein verantwortlich der Mensch.
Die Überlegung, was möglich sein kann, muss beaufsichtigt werden durch Gewissen und Vernunft. Sonst führt sie zu genau den Dingen, welche aus der Forschung in totalitären Zeiten bekannt sind, als das Gewissen unterdrückt worden ist.
Wo es hinführen kann, eigene Schwäche auf einen Teufel zu schieben, dürfte folgendes Beispiel aufzeigen, das kein Einzelfall ist


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Man stirbt bekanntlich vom Apfelessen....

Beitrag von Shomer am Di 08 Jan 2013, 11:02

@Yusuke schrieb:Konkret: Wer ist nach jüdischem Verständnis der Tenach dann die "Schlange", wenn nicht GOTT, die das noch "unmündige" Paar verführt/prüft in 1. Mo. 3,1?

Über allen Aussagen steht: "JHWH echad" (JHWH ist einer) Dass christlicherseits der christliche Satan und die christliche Schlange durcheinander geworfen wurden, ist dem Durcheinanderwerfer zu verdanken (Übs. s. o.). Die Schlange müsste eigentlich ein Wesen gewesen sein, das vor dem sog. Sündenfall nicht mit dem Bauch auf dem Boden kroch. Diese fragwürdige Eigenschaft erhielt sie offenbar erst nach dem sog. Sündenfall. Als im Buch BeReshit von "Nachash" (der Schlange) berichtet wurde, war von einem Widerstand leistenden weit und breit nichts zu sehen. "Ich habe dir widerstanden" (ich habe dir ge-satan-t) erscheint das erste Mal bei Bileam, und zwar war in diesem Fall der Engel von JHWH der "Satan", damit Bileam das Volk Israel nicht verfluchen konnte. "Nachash" und "Satan" sind zwei völlig verschiedene hebräische Begrifflichkeiten, bei denen die eine mit der anderen nichts zu tun hat.

Außerdem sei die Frage erlaubt, wer eigentlich den Baum der Erkenntnis in den Garten gepflanzt hat. War das vielleicht auch der Satan? War nicht eher derjenige Schuld am "Sündenfall" (der gar keiner war), der diesen Baum pflanzte? Nehmen wir einmal an, ich frage einen Botaniker, was das für ein Baum war, der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen - was meinst du, wie der mich anschaut?! confused

Ich meine, wir sollten Allegorien als solche verstehen und nicht dogmatisch auf der Buchstabentreue einer Geschichte bestehen. Ich erkenne heute nämlich, wie die Frucht der Erkenntnis von gut und böse gewirkt hat: Für Katholiken sind die Ketzer die Bösen und die gehören in die Hölle und für die Evangelikalen sind die Katholiken die Bösen, die in die Hölle gehören. Jeder aber ist in seinen eigenen Augen der Gute.

Die Amerikaner führen einen Krieg gegen das Böse - nur sehen die Taliban das völlig anders. Die Frucht der Erkenntnis ist nur eine einzige Frucht. Wir haben nicht die Früchte (pl.) der Erkenntnis des Guten einerseits und der Erkenntnis Bösen andererseits. Die allegorische Schlange sagte ja nicht "du wirst wissen, was gut oder böse ist", sondern "was gut und böse ist".

Warum hat sich eigentlich in unser Bewusstsein der Gedanke eingebrannt, dass das ein Apfelbaum gewesen sein könnte? Warum hat sich in unserem Denken nicht der Baum des Lebens eingebrannt? Ist dies nicht viel eher das Produkt christlicher Desinformation, der in der Tradition aller christlichen Desinformationen steht? Wenn "Gott" dreieinig ist und die heilige Jungfrau durch die dritte Person der Gottheit einen christlichen Jesus geboren hat und alle Nichtkatholiken in die ewige Hölle verdammt werden, wenn sie dem Vatikan nicht blind folgen, dann darf auch der Sündenfall, die Erbsünde und dgl. dieser katholischen "Wahrheit" zugeordnet werden. Wenn wir aber das lesen, was da eigentlich auf Hebräisch steht, dann werden unsere Augen aufgetan Shocked Wer sich der Erkenntnis des Guten und Bösen hingibt, darf sich nicht wundern, wenn er sich dem Tod hingibt. Wenn eine Kirche behauptet, dass sie die Guten und die anderen die Bösen sind, dann können wir anhand der sog. Versuchungsgeschichte sicher sein, dass sie den Tod gebiert, diese Kirche.




Zuletzt von Shomer am Di 08 Jan 2013, 11:09 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Korrektur)

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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von tom4men am Di 08 Jan 2013, 12:42

Tag miteinander

werde versuchen in zukunft meine beiträge so neutral wie möglich zu halten.
Als erstes möchte ich einmal zum ausdruck bringen,dass wir MENSCHEN niemanden VERURTEILEN sollen.Das ist G´tt überlassen.
Ich ganz persönlich bin der Auffassung und sogar der Überzeugung,dass ALLES was in jüdischer Schrift oder vergleichbar AT sich mit G´tt und dem MENSCHEN beschäftigt.Wörter die dazu dienen etwas verständlich zu machen z.B.Engel,Satan ....Dämon etc,sind meiner festen Überzeugung uns gegeben um zu unterscheiden.
Wenn G´tt uns erklären würde wie alles zusammenhängt auf SEINE WEISE,würden wir Menschen NICHTS verstehen.Die Wissenschaft und die SCHRIFTGELEHRTEN,schlagen sich schon seit bestehen der Schriften darum,WER das RICHTIGE Verständnis hat und wer nichts kapiert.Die Heiligen Schriften sind einzig und allein dafür da zu "UNS" zu sprechen,und zwar zu einem JEDEM so,dass er nicht überfordert ist.
Nehmen wir einmal das Beispiel "König DAVID".
Was war er?...es steht geschrieben ein Mann nach der Vorstellung G`ttes.Nüchtern betrachtet hat dieser MENSCH DAVID, alles versprochen und auch erhalten von G´tt,was dieser ihm zusagte.
Aus weltlicher Sicht,und so müssten eigentlich alle Gelehrten mit Sachverstand denken,war er ein VERBRECHER.Ein Mörder und ein Ehebrecher der schlimmsten Art.Wir kennen diese Geschichte ALLE .
Als Nathan im das Gleichniss erzählte erkannte er noch nicht einmal sofort das er selbst gemeint war.Er selbst,den er hätte sofort dafür töten lassen.....Sooo sehr war David sich keiner Schuld bewußt.Erst als Nathan ihn sagte"DU bist es",da wurde David alles klar.
Wenn ich ganz ehrlich bin,diese Geschichte ist nur eine historische Begebenheit,aber jetzt kommts...mit erzieherischem WERT für uns....G´tt wollte uns nicht mitteilen das er dem "armen MÖRDER und EHEBRECHER" verziehen und bestraft hat,nein DAS ist nicht von Interesse...Was von Interesse ist,dass werde ich von irgendjemanden hören ,der nmich aufklären möchte.Ich bitte drum

Dem Beitrag Nr.18 kann ich VOLL zustimmen.Seht mal die Schlange und den Teufel und was immer in Verbindung mit dem BÖSEN ist in Euch/Uns selbst.G`tt verführt niemanden.INteressant hierzu ..Jacobus/NT der das ausdrücklich bestätigt,und hier bin ich mit dem Gebetsvorschlag im NT NICHT einverstanden.Einem Gebet das mehr als 2 Milliarden Christen nachsprechen weil es einfach so hingenommen wird.
Ich selber bete dieses mit den Worten....und führe uns IN der Versuchung.
Schalom und einen schönen Tag allerseits in der Hoffnung dass dieser Beitrag NICHT in den Spam wandert.
und an ARTUR gerichtet.

Lieber Artur,Du bist ein wunderbarer Schüler und freue mich das Du Dich so sehr auf dem Weg hin zu der Wahrheit aufgemacht hast.Bleibe fest dabei,dann wirst du für viele Menschen ein guter Bote G´ttes sein
Alles Heil kommt von den Juden .Das war so und wird auch immer so bleiben!!!
G´tt segne das Volk ISRAEL
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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Yusuke am Di 08 Jan 2013, 14:18

Guten Tag und Shalom zusammen,

Lieber Eaglesword,
@Eaglesword schrieb:es war nicht Sein Plan, und Er, der Heilige, hat niemals Böses verursacht.
Sehe ich im Grunde genauso, aber die Frage bleibt offen (wenn man sagt, es gibt kein personifiziertes Böse): Wer ist die "Schlange" in 1. Mo. 3,1?

Lieber Shomer,
@Shomer schrieb:Über allen Aussagen steht: "JHWH echad" (JHWH ist einer)
Auch hinter den Lügen der Schlange (1. Mose 3,4)? Wenn ja, dann hätte ich eine Frage an dich: warum gebietet JHWH, unser aller Vater, dem Adam nicht davon zu essen, wenn ER es doch ist, der ihn versucht? Jedenfalls nach dieser Logik könnte GOTT nicht ausschliesslich Licht sein, so wie Christen davon ausgehen (vgl. 1. Joh. 1,5), sondern dann müsste JHWH Licht und Finsternis sein - ist das so nach orthodoxen jüdischen Verständnis?

@Shomer schrieb:"Nachash" und "Satan"
sind zwei völlig verschiedene hebräische Begrifflichkeiten, bei denen
die eine mit der anderen nichts zu tun hat.
Wenn man die Begriffswurzel geht, dann hast du selbstverständlich Recht, jedoch würde das heute kein aufrichtiger christlicher gläubiger Gelehrter tun, sondern sie sehen "Satan" als Synonym für die "Schlange". Das geht ja auch, wenn man die Schlange als ein Wesen betrachtet, ebenso wie Menschen nachdem Gebotsübertritt, die Erkenntnis des Guten und des Bösen hat. Wenn man aber hinter der Schlange, den Allmächtigen sieht, dann geht das natürlich nicht - völlig korrekt. Deshalb meine Frage, was sehen orthodoxe Juden hinter der Schlange?

@Shomer schrieb:wer eigentlich den Baum der Erkenntnis in den Garten gepflanzt hat.
Das erfahren wir ja, Gott sei Dank, in den Schriften: 1. Mo. 2,9: "ER, Gott, ließ aus dem Acker allerlei
Bäume schießen,
reizend zu sehn und gut zu essen, und den Baum des Lebens
mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse."


Der Allmächtige GOTT hat den Baum der Erkenntnis in die Mitte des Gartens mit dem Baum des Lebens platziert. Er hat aber auch gesagt: 1. Mo. 2,17: "aber vom Baum der Erkenntnis von Gut und
Böse, von dem sollst du nicht essen, denn am Tag, da du von ihm issest,
mußt sterben du, sterben."


Bleibt also wieder die Frage: Warum macht GOTT ein Gebot um es selbst zu brechen (wenn die Schlange ein Diener Gottes ist)?

@Shomer schrieb:Ich meine, wir sollten Allegorien als solche verstehen und nicht dogmatisch auf der Buchstabentreue einer Geschichte bestehen.
Die Möglichkeit besteht, ja, aber wenn man das tut, dann besteht die Gefahr, das man die Schriften GOTTES verunglimpft in dem man auch andere Ereignisse, die sich möglicherweise so zugetragen haben als Mythos darstellt. Und warum tut man sowas? Aus mangelndem Glauben an Gott und das halte ich ebenso für gefährlich.

Ein Beispiel: an einer anderen Stelle sagtest du Hiob ist nur eine Roman-Figur (Hast du hierfür Quellen?) und wenn das wahr ist, dann haben Juden mit der Geschichte möglicherweise GOTT irgendwelche Worte in den Mund gelegt, die er gar nicht gesagt hat, das halte ich für sehr gefährlich, denn an anderen Stellen in den Schriften so wohl Tenach als auch NT heißt es "das man nichts zum Wort hinzufügen, noch davon entfernen soll", wenn es aber fiktive Menschenwerke sind,dann hat man genau das getan. Verstehst du was ich meine?

@Shomer schrieb:Jeder aber ist in seinen eigenen Augen der Gute.
Ja, aber das ist doch nicht das Problem der Evangelikalen oder der Katholiken, sondern ein allgemeines Menschenproblem. Warum? Weil die, die so handeln kennen die Schrift NICHT bzw. haben GOTTES Willen nicht verstanden. Übrigens auch Juden sind an dieser Stelle nicht besser; zur Erklärung: die Tenach ist voll davon, wo deutlich wird wie GOTT sein halsstarriges Volk einfach nur Leid war ... . Das ist übrigens ein Grund warum ich die jüdische Argumentation, das NT sei antijudaistisch, nicht begreifen kann, weil dann müsste die Tenach es ebenso sein. Denn dasselbe Bild, welches die Tenach von Menschen zeichnet (ob Jude oder Heide), das gibt das NT genauso wieder: nämlich das Menschen prinzipiell ungeeignet ist mit GOTT Gemeinschaft zu haben. Deshalb sehe ich im NT kein Antijudaismus, sondern viel allgemeiner eine Kritik an alle Gläubige, die ein mangelndes Vertrauen an Gott haben!!!

@Shomer schrieb:Die Amerikaner führen einen Krieg gegen das Böse - nur sehen die Taliban das völlig anders.
Hierbei gilt erstmal folgendes: Nicht jeder, wo Christ draufsteht, ist auch Christ drin. Auch sagte Jeshua hierzu mal etwas interessantes: "Die Ersten werden die Letzen sein" (vgl. Mt 20,16)

@Shomer schrieb:dass das ein Apfelbaum gewesen sein könnte
Vielleicht weil irgendein bekannter Künstler die Frucht zu einem Apfel werden lies und weil Menschen sehr empfänglich für Kunst sind, wurde das stillschweigend übernommen. Aber die wesentlichere Frage: Warum nimmt man an solchen Pillepalle-Angelegenheiten so viel Anstoß? Razz Für mich jedenfalls spielt es keine wesentliche Rolle, was das nun für eine Frucht war.

@Shomer schrieb:Wenn "Gott" dreieinig ist und die heilige Jungfrau durch die dritte Person der Gottheit einen christlichen Jesus geboren hat
Das ist hier zwar nicht das Thema, aber ein paar wenige Worte dazu. Wie GOTT letztlich ist, das wissen wir nicht, sondern nur das, was uns die Schriften sagen. Auch würde ich Maria nicht als eine "heilige Jungfrau" bezeichnen, sondern als eine von GOTT außerwählte Frau, die zurzeit Jungfrau (Lk 1,34) war als sie den Messias Jeshua geboren hat. Ob sie dabei wirklich jungfräulich gewesen ist, weiß ich nicht und es würde mich nicht stören, wenn es nicht so wäre, aber ich glaube es, wie ich auch GOTT glaube.
@Shomer schrieb:
und alle Nichtkatholiken in die ewige Hölle verdammt werden, wenn sie dem Vatikan nicht blind folgen
Nach der Vorstellung des Vatikans wäre ich wahrscheinlich auch in der Verdammnis, weil ich das Papsttum ablehne, denn ich kann in den Schriften des NTs nichts darüber erfahren, das Petrus der 1. Papst gewesen sein soll. Jedenfalls auch wenn ich viele nicht verstehe, die meinen Christen zu sein, so weiß ich jedoch, das GOTT jeden nach seinen Werken vergelten wird. Ob er nun Jude oder Christ ist.

@Shomer schrieb:Wenn eine Kirche
behauptet, dass sie die Guten und die anderen die Bösen sind, dann
können wir anhand der sog. Versuchungsgeschichte sicher sein, dass sie
den Tod gebiert, diese Kirche.
Hierbei schaue ich immer auf folgende Worte Jesu: "An ihren Früchten werdet ihr sie (die wahren Jünger oder Nicht-Jünger) erkennen."

tom schrieb:Lieber Artur,Du bist ein wunderbarer Schüler
Hallo Tom! Smile Ehm... Embarassed danke dir für die netten Worte!

Liebe Grüße und Shalom,
Artur


Zuletzt von Yusuke am Di 08 Jan 2013, 14:48 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet


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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Eaglesword am Di 08 Jan 2013, 14:35

ich freue mich über dein jetztiges Post, werter tom4men. Und Yusuke, die Frage nach dem Bösen in Bezug zu G'tt hat zu einer Abhandlung in der Theologie geführt, welche "das Theodizee- Problem" genannt wird. Nein, wir selber sind unsere eigenen Satane. In uns wohnen laut jüdischer Auslegung zwei entgegengesetzte Triebe: Der "gute Trieb" erwählt alles Edle, während vom "bösen oder schlechten Trieb" nur Egoismus gefördert wird. Ob unsere Ureltern schon beide Triebe in sich hatten, kann ich so nicht sagen. Ich weiß das nicht und kann es mir auch nicht vorstellen, zumal dann wieder behauptet wird, G'tt habe quasi nicht aufgepasst beim Gestalten des menschlichen Innenlebens. Genau das hängt unausgesprochen im Raum, wenn man sich über den Ursprung des Bösen und Schlechten austauscht. Wie ich Ihn kenne, passt es nicht zum Herzen G'ttes. Eher werde ich an den Buchtitel `ohnmächtiger Allmächtiger?´ erinnert, wo es darum geht, wie Er Sich selber an die eigenen Regeln hält, um uns ein Vorbild zu sein, statt diktatorisch uns willenlos funktionieren zu lassen. Dass im Judentum G'tt so zwiespältig seitens Mancher gesehn wird, resultiert aus Mangel an Verständnis über das Wesen, den Charakter unseres Vaters. Wenn Manche sagen: "G'tt des Guten, G'tt des Bösen", so ignorieren sie, dass "nur Licht bei G'tt ist und keine Finsternis", wie es im NT wie auch im Tanach betont wird


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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von WOML am Mi 09 Jan 2013, 17:11



Schalom an alle,

denke der Gehorsam zu unserem Schöpfer und VAter ist der Schutz und Weg.

Hindernisse und Versuchung wenn man es so nennen will sollten uns doch nur zur Prüfung sein, dass wir IHM genau so treu bleiben und IHM vertrauen wie ER treu ist. Vertrauen zu IHM und die vollkommene Liebe lassen uns IHM gehorchen das ist die Freiheit die wir haben entweder den bösem Trieb zu folgen oder dem guten.

Durch das Geschenk der Freiheit dürfen wir uns für den Gehorsam aus Liebe entscheiden.

Die Ebenbildlichkeit GOttes ehrt uns, wir sollen heilig werden wie ER heilig ist, ER traut uns das zu und ist uns treu so sollten auch wir treu sein und IHM vertrauen aus Liebe zu IHM der die vollkommene Liebe ist.

Wir haben Kraft zu widerstehen und können und dürfen den bösen Trieb in uns unterordnen um gutes zu tun, das heisst zu lieben und der Gehorsam wird zum Beweis unserer Liebe und Treue zu IHM, dass wir IHM wirklich anhangen.

Wie unser Adlerschwert es ausdrückt, ER hält sich an Seine eigenen Regeln.

Also ist das Gesetz der Rahmen für unseren Schutz richtig zu gehen und zu handeln.

Lehit, Anastasia


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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Yusuke am So 27 Jan 2013, 19:24

Guten Abend und shalom liebe Gemeinschaft der messianischen Stimme! Smile

Ich hätte zu dem Thema: "Satan", bzw. die "Schlange" vielleicht noch eine netten Gedanken:

Hesekiel 28,13-17 schrieb:"du warst in Eden, dem Garten Gottes; allerlei Edelgestein war deine
Decke: Sardis, Topas und Diamant, Chrysolith, Onyx und Jaspis, Saphir,
Karfunkel und Smaragd und Gold. Das Kunstwerk deiner Tamburine und
deiner Pfeifen war bei dir; an dem Tage, da du geschaffen wurdest,
wurden sie bereitet.Du warst ein schirmender, gesalbter Cherub, und ich
hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berge, du
wandeltest inmitten feuriger Steine.Vollkommen warst du in deinen Wegen
von dem Tage an, da du geschaffen worden, bis Unrecht an dir gefunden
wurde.
Durch die Größe deines Handels wurde dein Inneres mit Gewalttat
erfüllt, und du sündigtest; und ich habe dich entweiht vom Berge Gottes
hinweg und habe dich, du schirmender Cherub, vertilgt aus der Mitte der
feurigen Steine.Dein Herz hat sich erhoben ob deiner Schönheit, du hast
deine Weisheit zunichte gemacht wegen deines Glanzes; ich habe dich zu
Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust
an dir sehen.
" [Elberfelder-Übersetzung]
Buber schrieb:13 in Eden warst du, dem Gottesgarten.
Deine Schirmung alles Edelgestein, Spinell, Chrysolith und Onyx,
Chalzedon, Karneol und Nephrit, Saphir, Türkis und Beryll, und golden
geschmiedet an dir deine Fassung und deine Höhlung: am Tage deiner
Erschaffung wurden auch sie gestiftet. 14Mit
dem gereckten schirmenden Cherub habe ich dich zusammengetan
, auf dem
Berg der Gottesheiligung warst du, inmitten der Feuersteine ergingst du
dich. 15Geschlichtet warst du in deinen Wegen vom Tage deiner Erschaffung bis man an dir die Verfälschung fand: 16durch
deinen vielen Handel füllte sichs dir inmitten von Unbill, du hast
gesündigt.
Da gab ich dich preis von dem Gottesberge hinweg, dich tilgte
der schirmende Cherub aus der Mitte der Feuersteine. 17Dein
Herz war hochfahrend worden um deine Schönheit, du hattest deine
Weisheit verderbt wegen deiner Strahlung: zur Erde warf ich dich, vor
die Könige tat ich dich hin, daß sie ihre Lust an dir sehn.

Für mich spricht der Prophet, nach Vorprägung, über den "Fall des Widersachers", wie aber versteht ihr den folgenden Abschnitt?


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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von tom4men am So 27 Jan 2013, 19:57

Lieber Arthur
MT 11,6 ist sehr schön rausgegriffen.!!
Eigentlich sagt dieser Vers alles,und er sagt es auch zu DIR!!
Es kommt auf DICH an,wie Du "IHN" verstehst.Mehr darf ich hier leider nicht sagen.
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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Shomer am Mo 28 Jan 2013, 00:05

Hes 28:12-17 Menschensohn, erhebe ein Klagelied über den König von Tyrus und sprich zu ihm: So spricht der Herr, Jahwe: Der du das Bild der Vollendung warst, voll von Weisheit und vollkommen an Schönheit, 13 du warst in Eden, dem Garten Gottes; allerlei Edelgestein war deine Decke: Sardis, Topas und Diamant, Chrysolith, Onyx und Jaspis, Saphir, Karfunkel und Smaragd und Gold. Das Kunstwerk deiner Tamburine und deiner Pfeifen war bei dir; an dem Tage, da du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet. 14 Du warst ein schirmender, gesalbter Cherub, und ich hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berge, du wandeltest inmitten feuriger Steine. 15 Vollkommen warst du in deinen Wegen von dem Tage an, da du geschaffen worden, bis Unrecht an dir gefunden wurde. 16 Durch die Größe deines Handels wurde dein Inneres mit Gewalttat erfüllt, und du sündigtest; und ich habe dich entweiht vom Berge Gottes hinweg und habe dich, du schirmender Cherub, vertilgt aus der Mitte der feurigen Steine. 17 Dein Herz hat sich erhoben ob deiner Schönheit, du hast deine Weisheit zunichte gemacht wegen deines Glanzes; ich habe dich zu Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust an dir sehen.

Diese Schriftstelle richtet sich offensichtlich an den König von Tyrus. "Satan" wird hier mit keinem Wort erwähnt. Unbedingt Kontext beachten!

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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Yusuke am Mo 28 Jan 2013, 00:37

Guten Abend Shomer!

@Shomer schrieb:Diese
Schriftstelle richtet sich offensichtlich an den König von Tyrus. "Satan" wird hier mit keinem Wort erwähnt. Unbedingt Kontext beachten!
Es sollte auch nur ein Denkanstoß sein, bzw. wollte ich euer Verständnis hierzu hören.

Wie soll man verstehen, das der "König von Tyrus" ein prachtvoller "Cherub" gewesen ist?


Oder dass er im Gan Eden gewesen ist?



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in der zweiten Ebene...

Beitrag von Eaglesword am Mi 30 Jan 2013, 00:33

Hinter der Parabel verbirgt sich offenbar noch etwas. Das ist uns klar. Was das ist, können wir jedoch nicht eindeutig erklären, und so fügen wir erst einmal unterschiedliche Beschreibungen zusammen. Ob wir bald schon zu einem gemeinsamen Ergebnis vorstoßen, bleibt noch offen. Doch lasst uns weiter nachdenken und forschen, denn es lohnt sich


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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von tom4men am Mi 30 Jan 2013, 00:36

Hinter welcher Parabel?..Bitte um Aufklärung
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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Eaglesword am Sa 02 Feb 2013, 07:03

ganz einfach: Das Kapitel 28 im Buch des Verkünders HeskiEl (JecheskEl, HesekiEl) beschreibt in der Klage über den König von Tyrus auch Dinge, wie sie bei Menschen unbekannt sind. Ganz offensichtlich hat man Symbole und Eigenschaften vor sich, die auf eine zweite Ebene verweisen. Christliche Ausleger deuten damit auf ein hoch dekoriertes Geistwesen und seinen selbstverschuldeten Absturz


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Re: Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Beitrag von Shomer am Di 05 Feb 2013, 15:50

@Yusuke schrieb:Guten Abend Shomer!

@Shomer schrieb:Diese
Schriftstelle richtet sich offensichtlich an den König von Tyrus. "Satan" wird hier mit keinem Wort erwähnt. Unbedingt Kontext beachten!
Es sollte auch nur ein Denkanstoß sein, bzw. wollte ich euer Verständnis hierzu hören.

Wie soll man verstehen, das der "König von Tyrus" ein prachtvoller "Cherub" gewesen ist?


Oder dass er im Gan Eden gewesen ist?
Guten Tag Yusuke,
Wer sich mit blumigen Ausschmückungen in der orientalischen bzw. hebräischen Literatur auskennt, dem fällt es nicht schwer, eine solche Aussage korrekt einzuordnen. Der König von Tyrus wurde nur allegorisch in den Gan Eden versetzt oder als prachtvoller Cherub bezeichnet, konnte im natürlichen jedoch nie als Cherub im Garten in Eden gewesen sein. Der Autor wollte mit solchen Aussagen etwas bestimmtes verdeutlichen, das sich jedem oberflächlich, d. h. wortwörtlich Lesenden entzieht. Eine solche hebräische Dichtkunst auf das Denken des dritten Jahrtausends zu übertagen, mutet zwar logisch an, es ist es aber nicht.
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