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Wie sollte man die Tora lesen?

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Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Luluthia am Do 11 Aug 2011, 10:18

Shalom Ihr Lieben!



Ich habe in den letzten Tagen einen Filmbeitrag im Fernsehen gesehen, der mich doch noch mal sehr nachdenklich gestimmt hat. In diesem Zusammenhang möchte ich hier einmal über Beobachtungen von mir sprechen, die ich sowohl hier im Forum, als aber auch im Gespräch mit Gläubigen aus monotheistischen Religionen gemacht habe.

Zunächst kurz etwas zu dem Filmbeitrag. Es handelte sich um den Fall des "Ehrenmordes" an Hatice Sürücü durch ihren Bruder Ayhan Sürücü. Ich denke der Fall ist den meisten hier durch die Presse bekannt. (Wer genaueres darüber erfahren will, kann unter Wikipedia nachlesen.)

Im Film wurde der Täter, aber auch der ältere Bruder zur Tat befragt. Erschreckend die Antwort des Älteren Bruders, die im Grunde zum Ausdruck brachte, dass man zwar keine Selbstjustiz ausüben dürfe, aber nach islamischen Gesetz die Todesstrafe für Unzucht bestünde und seine Schwester in einem muslimischen Land somit zum Tode verurteilt worden wäre.

Wer nun als Jude oder Christ die Finger erhebt und auf die Muslime schimpft, der sollte sich zunächst den Gesetzen der Tora widmen, die eben den Fall nicht anders beurteilen würden, heißt es doch:

3. Mos. 20,10

10 Wenn jemand die Ehe bricht mit der Frau seines Nächsten, so sollen beide des Todes sterben, Ehebrecher und Ehebrecherin, weil er mit der Frau seines Nächsten die Ehe gebrochen hat.

5. Mos. 22,20

20 Ist's aber die Wahrheit, dass das Mädchen nicht mehr Jungfrau war,

21 so soll man sie heraus vor die Tür des Hauses ihres Vaters führen, und die Leute der Stadt sollen sie zu Tode steinigen, weil sie eine Schandtat in Israel begangen und in ihres Vaters Hause Hurerei getrieben hat; so sollst du das Böse aus deiner Mitte wegtun.

22 Wenn jemand dabei ergriffen wird, dass er einer Frau beiwohnt, die einen Ehemann hat, so sollen sie beide sterben, der Mann und die Frau, der er beigewohnt hat; so sollst du das Böse aus Israel wegtun.

Im talmudischen Judentum wird die Steinigung in der Mischna (Traktat Sanhedrin 7,2 ff.) erörtert (VII 4a):


Diese werden gesteinigt: Wer [seiner] Mutter beiwohnt, der Frau des Vaters, der Schwiegertochter, einem Mann oder einem Vieh beiwohnt, oder eine Frau, die einem Vieh beiwohnt, und ein Lästerer, wer Götzendienst treibt, wer von seinem Samen dem Moloch gibt, ein Totenbeschwörer, ein Wahrsager, wer den Sabbat entweiht, wer seinen Vater oder seine Mutter verflucht, wer einem verlobten Mädchen beiwohnt, ein Verlocker, ein Verführer [zum Götzendienst], ein Zauberer und ein unbändiger oder widerspenstiger Sohn.


Auch wenn die Christen sich hier im Grunde etwas zurücklehnen können, lehnen sie ja im Grunde alles ab, was mit dem jüdischen Ursprung ihres Glaubens zu tun hat, so bleibt doch die theologische Frage im Raum stehen, ob denn nun wirklich sämtliche Gesetze der Tora abgeschafft wurden oder eben nicht.

Nun zu meinen Beobachtungen hier im Forum, und eben im Gespräch mit Gläubigen aus Judentum, Christentum und Islam:

Jeder Gläubige der entsprechenden Religion "glaubt" die Wahrheit zu haben – er weiss im Grunde am besten Bescheid, was Gott will und von uns Menschen erwartet. Und jeder argumentiert anhand seiner Schriften. Da werden die einzelnen Schriftstellen hervorgeholt, ggf. ausgelegt, ggf. neu übersetzt usw. Und die "Gegenseite" holt ihrerseits ihre Bibelstellen, bzw. Stellen im Koran hervor und belegt anhand dieser, was nun richtig sein muss und was nicht. Dabei wird meist die These des anderen widerlegt.

Solange dies auf einer friedvollen Ebene geschieht ist es sicherlich legitim, aber wir wissen ja auch alle, wohin es uns Menschen schon geführt hat.

Und hier komme ich nun zu einer sehr wichtigen Frage:

Wie wollen wir mit der Tora umgehen:?: Wie lesen wir sie:?: (Ich kann mich hier nur auf die Tora beziehen, weil ich nur hierzu eine mögliche Antwort habe)

Lesen wir die Tora historisch? Dann werden wir uns von Historikern vorwerfen lassen müssen, dass sie Dinge berichtet, die entgegen heutigem historischen Wissen verstößt.

Lesen wir sie so, dass wir ihr Wort für Wort glauben, so wie es in evangelikalen Kreisen der Fall ist? Auch dann werden Historiker uns eines besseren Belehren müssen. Zudem müssen wir uns dann eben auch die Frage gefallen lassen, wie Gott solche grausamen Gesetze geben konnte, wie z.B. die zuvor genannten. Und außerdem wird der Vorwurf der Kritiker, die Tora sei brutal und dem Frieden sicher eher entgegenstehend als förderlich, nur schwer zu begegnen sein.

Lesen wir sie so, als wäre nur ein Teil wahr und ein Teil eher eine Art Erzählung mit moralischem Hintergrund? Aber was ist dann wahr, was ist falsch? Und wer genau kann dies sagen?

Und hier komme ich bei Friedrich Weinreb an. Friedrich Weinreb war ein jüdisch-chassidischer Erzähler und Schriftsteller. Er beschäftigte sich vor allem mit der Auslegung des Göttlichen Wortes. Sein Hauptwerk "Schöpfung im Wort – Die Struktur der Bibel in jüdischer Überlieferung" gibt einen ganz neuen Blick auf die Tora und das Verständnis von ihr. Ich habe mit Elishua bereits telefonisch über dieses Buch gesprochen und sie hat mir gesagt, dass es hier aus dem Forum einige gelesen ,es aber nicht verstanden haben, und sie dieses Buch mit Vorsicht genießt, weil es aus der kabbalistischen Ecke komme.

Ich kann dies gut nachvollziehen, weil das Buch wirklich nicht jedem leicht zugänglich sein dürfte. Man braucht in der Tat ein gewisses Grundwissen, um es verstehen zu können und es ist in der Tat auch sehr kabbalistisch.

Allerdings ist es weit entfernt von allem, was man hierzulande unter kabbalistisch versteht. Denn mit Magie und dergleichen, hat das Buch nichts zu tun.

Es geht vielmehr um die hebräische Sprache, ihr Verständnis und die in diesem Zusammenhang vorhandenen kabbalistischen Überlieferungen.

Das Buch könnt ihr u.a. bei Amazon erhalten.

Hier der Link: http://www.amazon.de/Sch%C3%B6pfung-im-Wort-Friedrich-Weinreb/dp/3905783355/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1312393879&sr=8-1

Besonders interessant die Rezession von Dr. Gaius Baltar, weil er nochmal klarstellt, was Kabbala wirklich ist und was nicht!

Wer also einen anderen Blick auf die Tora werfen will, einen Blick, der verhindert, dass man sich weiterhin mit Auslegungen beschäftigt, mal von dieser, mal von jener Seite und doch am Ende nicht weniger verwirrt ist, als zuvor, dem sei dieses Buch sehr empfohlen.

Zitate aus dem Buch:

In diesem Buch wird die Bibel also nicht als eine historische Mitteilung, nicht als eine Quelle der Moral, des Rechts, der Theologie, der Ethik, der Hygiene usw. dargestellt, sondern als ein reines Wunder, als ein wie das Weltall oder das Leben nachweisbares Wunder.

... Die Bibel könnte jedoch auch und vor allem etwas ganz anderes sein. Könnte sie nicht auch und vor allem eine Mitteilung an den Menschen sein, wie diese Welt ist, weshalb sie besteht, wie dieses Leben ist, und zwar hier auf dieser Welt, aber auch davor und danach, durch alle möglichen Leben und Welten hin, wie der Mensch dies alles durchschreitet?

... Es sieht dann so aus, als würde es dem höchsten Wesen beinahe Vergnügen bereiten, dem Menschen zunächst eine ganze Reihe von Dingen überhaupt nicht mitzuteilen und sich über viele Dinge nur sehr undeutlich zu äußern, um dann schließlich aber doch die Rechnung auf Heller und Pfennig einzutreiben. Etwa nach dem Motto: "Wie dumm, dass Du das nicht gewusst hast, das hat Dir doch tatsächlich niemand gesagt, aber jetzt habe ich Dich doch noch drangekriegt." Viele Menschen tun voller Angst und sehr eifrig eine ganze Reihe von Dingen, immer in der Hoffnung, dem Willen des Schöpfers zu entsprechen, auch wenn sie überhaupt nicht verstehen oder nur ganz vage durch allerlei Symbolik vermuten, weshalb sie nun dies oder jenes tun müssen, und weshalb es dem Schöpfer eine solche Freude bereitet, dass sie als Menschen dies alles tun.

Ist die Bibel ein Buch für eine ganz bestimmte Nation oder – einer anderen Interpretation zufolge – ein Buch für eine bestimmte Glaubensrichtung oder Gruppe von Kirchen? Wenn dieses erregende Drama, das auch die biblische Geschichte von der Menschheit erzählt, tatsächlich nur auf diese soziale und klimatologische Sicherheit hinaus will, so darf man sich nicht wundern, dass manche Menschen nur mit einem "Na und?" reagieren, und andere wiederum das alles für doch ziemlich altertümlich, primitiv und materialistisch erklären;....


Ich für meinen Teil habe eine neue Sicht auf die Tora erhalten. Auf viele meiner Fragen habe ich in diesem Buch eine völlig neue und oftmals unerwartete Antwort erhalten. Auch wenn ich an manchen Stellen noch etwas skeptisch bin im Hinblick auf das ein oder andere "Rechenexempel" und die sich daraus ergebenden Auslegungen, so ist das Grundprinzip, welches Weinreb hier zum lesen der Tora aufstellt, eine echte Offenbarung.

Das Buch bezieht sich nur auf die Tora. Allerdings hat Weinreb eine Fülle weiterer Bücher geschrieben - auch zum NT.

Mir ist klar, dass Weinreb nicht für jedermann geeignet ist, dennoch erscheint mir seine Art die Tora zu verstehen als richtig, denn er nimmt sie Wort für Wort ganz genau und ernst, und doch sieht er sie nicht historisch.

Wer sich von seinem Buch angesprochen fühlt, sollte es sich kaufen. Der Preis erscheint etwas hoch, aber das Buch ist jeden Cent wert.



LG, Luluthia
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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Eaglesword am Do 11 Aug 2011, 20:08

werte Luluthia, werte Leserschaft,
zur Kabala ist Einiges zu bedenken, denn Manche sind an ihr schon zugrunde gegangen. Das bedeutet für unser Forum, sie äußerst kritisch zu betrachten, und mehr kann Elischua sagen. Sie hat Einblicke sammeln können und weiß um die Lehre dahinter. Auch ABA, der die Gematria kennt, ist skeptisch.


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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Luluthia am Fr 12 Aug 2011, 11:44

Shalom Eagle,



ich kann die Vorbehalte sehr gut verstehen, denn was hier so alles an Büchern über die Kabbala auf dem Markt ist, hat nur sehr entfernt etwas mit der Tora zu tun. Da wird mit Buchstaben und Zahlen jongliert, werden magische Rituale erklärt, etc.. Das alles sehe ich genau so skeptisch, wie Du und Elishua.



Was Weinreb macht, unterscheidet sich aber sehr deutlich davon. Wörtlich übersetzt bedeutet Kabbala wohl soviel wie "Empfangen" bzw. "Überlieferung" (so zumindest bei Google zu finden).



Ich zitiere hier mal Dr. Gaius Baltar:



Kabbala meint die Überlieferung
unbedingter Weise aus der Bibel und hat mit der Öffnung des Wortes zu tun, nicht mit irgendwelchen Anwendungen
durch Formeln oder den Sephirot.



Weinreb zeigt Strukturen der Tora auf, die man auf den ersten Blick schlichtweg nicht wahrnimmt. Und er greift auf die mündlichen Überlieferungen zurück, wie den Talmud Babli, Midrasch Rabba, Midrasch Tanchuma, Pirke de-Rabbi Elieser oder Sefer ha-Jaschar.



In Weinrebs Buch wird man keine Formeln noch irgendwas von Sephirot zu lesen bekommen, sondern er geht auf verschiedene Bibelstellen ein, die er durch die Struktur der Tora und den hebräischen Urtext in Verbindung zur mündlichen Überlieferung erklärt.



Nehmen wir als Beispiel nur mal den Auszug aus Ägypten. Wir können ihn als eine historische Geschichte betrachten und uns von Historikern aber dann erzählen lassen, dass er nicht so wirklich stattgefunden hat, wie er in der Tora beschrieben wird; wir können ihn Wort für Wort ernst nehmen und uns dabei fragen, warum nur haben die Israeliten so lange gebraucht um von Ägypten ins gelobte Land zu kommen? (Der Weg hätte bedeutend schneller zurückgelegt werden können) Wir können uns theologisch Gedanken machen, warum das Volk Israel immer wieder so an Gott zweifelte, ja eigentlich wieder zurück nach Ägypten wollte, wo Gott sich ihnen doch so direkt gezeigt hatte, dass eigentlich keinerlei Zweifel hätten aufkommen können. Und warum taucht die Zahl 40 so gerne in der Tora auf? 40 Tage lang weilt beispielsweise Mose auf dem Berg Sinai, um das Gesetz zu empfangen. Der Prophet Elija geht nach schweren Depressionen 40 Tage und 40 Nächte zum Berg Horeb, um Gott zu begegnen. 40 Tage und 40 Nächte dauert nach der Erzählung des Buches Genesis die Sintflut und im NT ist Jeschua 40 Tage und Nächte in der Wüste und fastet. Warum also diese Zahl? Einfach nur so oder gibt es eine Bedeutung dafür?



Genau diesen Fragen geht Weinreb nach und seine Erklärungen sind einfach mal einleuchtend. Und er stellt klar, dass der Auszug aus Ägypten jeden von uns betrifft, der sich vom materiellen Leben löst, um sich von Gott aus der Sklaverei dieses materiellen Lebens zu lösen. Jeder von uns, der nach dem Sinn des Lebens, der nach Gott sucht, ist aus Ägypten ausgezogen, und wandert durch die Wüste. Und dieses wandern durch die Wüste dauert an, ist zäh, scheint kein Ende zu nehmen. Und obwohl Gott uns in dieser Zeit nährt und uns führt, so zweifeln wir, wie das Volk Israel zweifelte. Wir sehnen uns nach der materiellen Sicherheit Ägyptens zurück und murren. Und wir warten wie das Volk Israel auf den Erlöser, der einfach nicht zu kommen scheint. Unsere Zweifel können wachsen, wird der Erlöser wirklich noch wie versprochen kommen? Sollte er nicht schon längst da sein? Und haben nicht genug christliche Gruppen die Zeit berechnet, wo der Messias kommen soll - kommen muss? Und haben die sich nicht alle geirrt? Haben nicht auch die Israeliten am Sinai auf Mose gewartet und dann geglaubt, er würde wohl doch nicht mehr kommen - nicht zum erwarteten Zeitpunkt und haben sich dann eben ihr Kalb gemacht und es angebetet. Und so warten wir eben auch, laufen Gefahr zu berechnen, wann die Erlösung kommen soll - kommen muss. Und wenn wir diesen Berechnungen des Bösen glauben schenken, werden wir uns von Gott abwenden, weil ja die versprochene Erlösung nicht zeitgemäß kam.



Der Auszug auf Ägypten ist also nicht eine Geschichte, die längst vergangen ist - sie findet im Grunde weiterhin statt. Und wir können erkennen, wo wir uns gerade befinden, wenn wir uns kritisch beäugen und schauen, ob wir noch Hoffnung haben, ob wir noch Vertrauen haben oder ob wir murren, zurück wollen und uns einen eigenen Gott basteln, den wir anbeten. Und die Zahl 40 weist u.a. darauf hin, dass etwas sich unendlich anfühlt; eine lange Zeit ist. Der Auszug aus Ägypten kann also historisch betrachtet durchaus viel kürzer gewesen sein, dennoch, will die Tora uns klarmachen, dass es für das Volk eine unendlich lange Zeit war.



In dieser Art geht Weinreb durch die Geschichten der Tora hindurch und erklärt sie.



Da ich in seinem Buch keinerlei übliche kabbalistische Spielerei entdecken kann, sondern nur sehr gute Erklärungen für die Mizvot, und für etliche andere Fragen, die ich z.B. noch hatte, kann ich es wirklich nur weiterempfehlen.



Ich habe erkannt, wie aktuell die Geschichten sind, wie sie sich in meinem Leben tagtäglich ereignen, und was sie mir sagen wollen. Zwar habe ich immer noch zahlreiche offene Fragen zum neuen Testament, aber dazu hat Weinreb ja auch Bücher verfasst.



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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Eaglesword am Sa 13 Aug 2011, 19:05

Genesis 1, Kapitel 7:10-24
Vers 13 Beginn, Einzug in das Schiff. Vers 17 erwähnt nochmals im Anschluss des Versiegelns der Türe. Arche wird angehoben.
Vers 24 spricht von 150 Tagen als Gesamtzeit ab dem ersten Regentag.


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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von ABA am So 14 Aug 2011, 09:30

שלום כולם
Schalom zusammen,
Luluthia schrieb:Nehmen wir als Beispiel nur mal den Auszug aus Ägypten.
Wir können ihn als eine historische Geschichte betrachten
und uns von Historikern aber dann erzählen lassen,
dass er nicht so wirklich stattgefunden hat,
wie er in der TORA beschrieben wird;
(Hervorhebung von ABA)
.. und damit haben die Historiker sowie die "biblischen" Archäologen und der "bibelkritische Apparat" der Religionswissenschaft auch recht!
Wir gehen klar von den Fakten aus, dass der 1. der 3 Teile des TANACHs schriftlich erst um das Jahr 400 v.u.Z. fixiert wurde. Der Schemot-Text (Exodus) erhielt seine eigentliche Form in der 1. Hälfte des 6. Jhdts. v.u.Z.
Verschiedene Orte, die bei den "40 Jahre Wüstenwanderung!" aufgeführt sind, gab es zwar zum Zeitpunkt der Aufzeichnung, jedoch gab es sie nicht zur Zeit des Auszuges aus Ägypten. Verschiedene in der TORA aufgeführte Orte waren bis zum 7.Jhdt. v.u.Z noch unbewohnt. Dies ist allerdings auch bei einer jahrhunderte späteren Nacherzählung eines Ereignises als problemlos und normal zu bezeichnen.
Hinzu kommt, dass ebenfalls die allgemeine Datierung des Auszuges sich nicht genau bestimmen läßt, dies ist bis heute noch offen, oder besser gesagt sehr umstritten. Und weiterhin ist es ausschlaggebend zu verstehen, dass es sich beim Auszug aus Ägypten keinesfalls um eine Wanderung von Millionen von ISRAELITEN handelte. Königreiche die mit dem umherziehenden ISRAEL im Klinsch lagen, wie z.B. EDOM, mit ihrem König, der um Erlaubnis gefragt werden mußte, existierten zur Zeit der "Wanderung" noch nicht. Erst unter der Schirmherrschaft der Assyrer im 7. Jhdt. v.u.Z. stieg besagtes EDOM als Staat und Königreich auf. Vorher, also auch zum Zeitpunkt der "Wüstenwanderung", war es ein von Nomaden dünn besiedeltes Randgebiet.

Dies, ihr Lieben, sind nurmalso einige Fakten, die wir bei dem Thema:
>WIE sollte man die TORA lesen<
berücksichtigen müssen, was ja auch der Sinn dieses Threads ist.

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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Eaglesword am So 14 Aug 2011, 10:23

welchen Teilen des Tanach können wir dann vertrauen? Da muss doch etwas übrig sein, was nicht zurechtgebastelt worden ist. Ich jedenfalls werde G'tt nicht verantwortlich machen für die menschliche Geschichtsschreibung.


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ERKENNTNIS der Weisung/Belehrung

Beitrag von ABA am So 14 Aug 2011, 11:40

Schalom Eaglesword,
... welchen Teilen des Tanach können wir dann vertrauen? ...
... man muß nur die die Erkenntnis gewinnen, was göttlich ist und was menschlich!!!

Und das Geheimnis dabei liegt im:

ERKENNEN können !
und im
ERKENNEN wollen !

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IHN "Hören" zu lernen!

Beitrag von Elischua am So 14 Aug 2011, 12:39

Schalom ihr Lieben,

für mich persönlich ist sehr wichtig eine ganz tiefe Beziehung zum Vater zu haben und IHN bitten, du Papa, was und wie ist das zu verstehen. Was ist von dir - was ist Menschenlehre, wenn du willst, lass es mich bitte erkennen und verstehen. JaHWeH tut es, ER hilft und ist da wenn man IHN braucht.

Man braucht keinen Weinreb, Kabbala oder sonstige Religionen um zu erkennen und zu verstehen, wenn man will.

Man sollte lieber sich zurückziehen, den Vater suchen, ER läßt sich finden und Zeit und Geduld lernen, denn es kann auch längere Zeit dauern, bis Vater einem Erkenntnis gibt, es kann auch sehr schnell gehen.

Was wäre wenn wir keinerlei von Bibeln etc. hätten, denkt an das Volk die 40 Jahre in der Wüste waren und auch noch viele Jahre danach. Da gab es noch keine Bibeln und andere Bücher um einfach schnell mal nachzulesen, sondern da waren alle gefordert, sich Vater anzuschließen und "Hören" zu lernen, direkt von IHM. Und dies sollten wir heute auch tun! Ihn "Hören" zu lernen! Denn wer bittet, dem wird gegeben! Viele konnten damals weder schreiben und lesen und waren auf Menschliche Hilfe, den Rabbis angewiesen zu lernen und zu erkennen. Auch heute sind viele von Menschen abhängig und hören dies und hören das, werden unsicher, verlieren den Glauben, weil es so und mal wieder so lautet!

Glaubt mir, ich rede jeden Tag mit Vater, weil ich hier was lese und nicht nachvollziehen kann, hm ist dies richtig? Ich auch schnell erkennen darf, hm das stimmt nicht und auch hier bitte ich den Vater, du Papa, habe ich dies richtig erkannt, daß dies so nicht sein kann. Oft bekomme ich gleich Antwort. Manchmal muss ich warten, bis ich Antwort bekomme, dies kann Tage dauern, und solange ich nicht weiß was ich Antworten darf, schweige ich. Oft sind es Themen, die mich tagelang beschäftigen und ich mit Vater rede, ich stelle ihn Fragen und warte. Oft stehe ich früh auf und habe die Antwort! Ich lese Bibelverse, manche sind für mich nicht verständlich, manche weiß, das ist falsch, weiß aber noch nicht genau wie und was. Dann sind Bibelverse, die ich lese, für mich klar und deutlich zu erkennen, was damit gemeint ist, das früher noch nicht erkannte usw.
Wichtig ist, hier zu warten bis Vater Antwort gibt. Oft weiß ich die Antwort, frage aber oft bei Vater nach, du habe ich dies auch richtig so verstanden, sind dies nicht meine Gedanken, sondern ist es wirklich von DIR VATER, und gehe mit ihm dies nochmals durch - man weiß es dann einfach - kann es aber nicht erklären!

Es geht nichts ohne IHM!

Vater sagte mir vor Jahren: Nicht mehr ich werde auf Menschen zu gehen, sondern er mir Menschen schicken werde. Wie darf man dies verstehen?
Vater hat Diener die von IHM Gesandten mit Salbungen und Gaben. Ich habe einer dieser Gaben und erkennen darf, daß dieser Mensch mit dem ich rede ein Diener JaHWeHs ist und hilft z.B. die Torah erkennen zu dürfen oder hier dies oder jenes zu erkennen. Und frage aber trotzdem Vater, du Papa, ist dies so, darf ich dies so annehmen und bekomme Antwort!

Vor einigen Jahren wünschte ich mir so sehr einen Rabbi kennen zu lernen, der Hebräisch kann, was in der Original-Tanach wirklich steht, was fehl übersetzt wurde und was dies und jenes Wort in Hebräisch aussagt und dem man vertrauen darf!

Nun, mein Wunsch und Bitte wurde erhört und dieser "Gesandte" ist unser ABA hier! Auch wenn es manche nicht so sehen - ist aber so!

Ich bin unseren ABA hier sehr, sehr dankbar für seine Hilfe und wir schon vieles mit Vaters Hilfe durch ABA erkennen durften!

Danke lieber ABA, daß du da bist und auch für deine Geduld mit uns - schön dich hier haben zu dürfen! !


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Eaglesword am So 14 Aug 2011, 19:03

ihr beiden seid mir treue Gefährten, das kann ich sagen. Selber bin ich nicht verunsichert, aber es ist bedeutend, was wir den Verunsicherten und Suchenden sagen. Dass Kriegsberichte, Romanzen, Chronika und Allegorien keine Verbalinspirationen darstellen, war mir seit ungefähr 20 Jahren oder früher aufgefallen. Darum geht es auch nicht. Wir brauchen das, was man "Bibel" nennt, auch nicht wegzuwerfen. Unsere Arbeit soll eher unter den Interpretationen aufräumen, zumal da viel Unrat angestaut wurde.

Wie erleichtern wir unserer Leserschaft den Weg? Das beschäftigt mich die ganze Zeit.


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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von ABA am So 14 Aug 2011, 20:55

שלום כולם
Schalom zusammen,
Eaglesword schrieb:Wie erleichtern wir unserer Leserschaft den Weg ?
ABA meint dazu:
Mit Glaubens-Fakten !

שלום ושבוע טוב
Schalom und eine gesegnete Woche
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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Luluthia am Mo 15 Aug 2011, 13:20

Shalom Elishua!



Du schreibst:



Glaubt mir, ich rede jeden Tag mit Vater, weil ich hier was lese und nicht nachvollziehen kann, hm ist dies richtig? Ich auch schnell erkennen darf, hm das stimmt nicht und auch hier bitte ich den Vater, du Papa, habe ich dies richtig erkannt, daß dies so nicht sein kann. Oft bekomme ich gleich Antwort. Manchmal muss ich warten, bis ich Antwort bekomme, dies kann Tage dauern, und solange ich nicht weiß was ich Antworten darf, schweige ich.



Ich rede auch mit Haschem, und frage ihn nach Antworten. Das machen denke ich doch die meisten gläubigen Menschen. Und dennoch erhalten wir alle oft ganz unterschiedliche Antworten auf unsere Fragen. Und so manches mal stecken die Antworten möglicherweise auch in einem Buch. Früher hab ich geglaubt, unterschiedliche Antworten gibt es, weil jeder die für ihn bestimmte Wahrheit vom Vater erhält. Aber bei einigen Menschen bin ich bezüglich ihrer Antworten sehr vorsichtig geworden. Nicht jede Antwort kommt also von Haschem. Und deshalb ist es eben nicht so leicht, zu wissen, was ist nun wirklich von unserem Vater, was nicht.



Betrachten wir die eingangs besagte Stelle in der Tora und halten wir daran fest, dass die vom Vater gegebenen Gesetze nicht geändert wurden, dann müssen wir uns überlegen, wie kann Haschem dieses Gesetz gemeint haben? Möglicherweise lässt sich durch den Urtext, das genaue betrachten der dort verwendeten Wörter in Bezugnahme auf ggf. auch die mündliche Überlieferung, viel besser verstehen, was dort wirklich gemeint ist. Wenn das möglich sein sollte, brauchen wir u.U. keinerlei Stellen in der Tora als Menschenwerk wegradieren, sondern stellen einfach nur fest, dass wir das geschriebene auf einer anderen Ebene gelesen und verstanden haben. Es ist einfach eine andere Ebene, in der Weinreb die Tora interpretiert. Nicht, dass die Ebene, in der Weinreb die Tora interpretiert, die richtige sein muss, aber er zeigt auf, dass es durchaus andere Ebenen gibt, in der man die Tora lesen und verstehen kann.



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allerdings,

Beitrag von Eaglesword am Mo 15 Aug 2011, 18:04

werte Luluthia, spielt Interpretation die große Rolle. Wenn wir eine fehlübersetzte Stelle lesen, brauchen wir sie uns nur passend zu machen, und alles ist in Ordnung. Wirklich?
Das, liebe Leute, glaube ich nicht


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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Luluthia am Di 16 Aug 2011, 18:42

Shalom Eagle!



Es geht ja nicht um die übersetzte Tora, sondern ausschließlich um die Tora im - soweit vorhanden - hebräischen Original. Durch das Übersetzen der Tora, entstehen sowieso viel zu viele Fehler und sind somit noch mehr falsche Interpretationen möglich.



Also, es geht grundsätzlich um die hebräische Tora. Und dort um das Wort, welches dann eben dort steht. Und diese Worte, so wie sie im Original stehen, nimmt Weinreb unter die Lupe und hat eine Struktur darin entdeckt, die sich, zumindest durch die Tora, zu ziehen scheint. Und anhand dieser Struktur betrachtet er dann wieder die Geschichten, bringt sie in Verbindung mit der Überlieferung.



Er ändert dadurch nicht die Geschichten, er streicht nichts, sonderns lässt es stehen, wie es steht. Aber er hat eine andere Art, die Dinge zu betrachten.



Als kleine Art von Beispiel: Ein Glas, halbvoll gefüllt mit Wasser.



Manche Menschen sehen ein halbleeres Glas Wasser, andere sehen ein halbvolles Glas Wasser.



Beide Sichtweisen stimmen im Grunde und doch sind sie sehr unterschiedlich.



Rein Wissenschaftlich betrachtet, kann man jetzt aber auch die Dinge auseinandernehmen. Man hat dann ein Glas, was man nach seinen Bestandteilen wahrnehmen kann, ebenso Wasser und wenn man das Wasser misst, weiss man auch, wieviel Wasser sich genau im Glas befunden hat. Dadurch verliert sich der Blick, der mit Emotionen gefüllt ist und mal zu einem halbvollen oder einem halbleeren Glas führt. Der jetzige Blick ist äußerst nüchtern, sieht im Grunde nur die - zumindest wissenschaftlichen Tatsachen.



Und mit der Tora ist es ähnlich. Man kann sie allen Historikern und Wissenschaftlern zum Trotz als unumstößliche Wahrheit sehen, als ein nettes Buch mit moralischen Werten etc.. Oder man geht ans Original und sieht mal ganz von der eigentlichen Handlung weg und schaut mehr nach, wie die Tora aufgebaut ist, wie ihre Struktur ist. Und wenn sich da tatsächlich eine Struktur zeigt, dann verfolgt man sie und versucht zu ergründen, was diese Struktur möglicherweise zu bedeuten hat. Das hat Weinreb im Grunde getan. Diese Struktur ist aber nur im Original zu finden, sie geht in den Übersetzungen verloren.



Zitat:
Auch die Reihenfolge einer Aufzählung hat in der Bibel daher einen Sinn. Wenn die Bibel die Völker Kanaans oder die drei Söhne Jakobs einmal in der einen und dann wieder in einer anderen Reihenfolge aufzählt, dann ist das keine Willkür mit dem Ziel, auch einmal einem anderen Stamm die Ehre zuteil werden zu lassen, in der Liste aufzurücken, sondern dann entspricht das der Struktur.



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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Eaglesword am Di 16 Aug 2011, 19:10

an dieser Stelle, werte Leute,
muss ich passen. Die Kabalah ist mir schon in der Einführung zu kompliziert. Struktur mag intressant sein, wenn sich die Leserschaft nicht in ihr verliert und sie sodann als eine Stufenleiter konstruiert, über die man dann "einzig" zum Vater gelangen könne.


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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Luluthia am Mi 17 Aug 2011, 10:31

Shalom Eagle,



alles, was ich bisher über die Kabbala gelesen habe ist mir auch viel zu kompliziert. Auch wenn Weinreb eine Struktur in der Tora gefunden hat, so hat sein Buch absolut nichts mit der sonst unter Kabbala laufenden Lehre zu tun. Er warnt in seinem Buch sogar vor der üblichen sich in Berechnungen vertiefenden Kabbala. Und er nutzt die Struktur, die er gefunden hat, einzig um die Geschichten der Tora zu erklären. An keiner Stelle befindet sich eine Anleitung, wie man nun auch immer "einzig" zum Vater käme. Er versucht eher ein Vertrauen in unseren Vater aufzubauen, indem er zeigt, dass die Tora kein von Menschen geschaffenes Werk ist, weil die Struktur darin so einzigartig ist, dass kein Mensch diese Struktur geschaffen haben kann. Trotzdem zeigt er. dass die Bibel kein Historisches Geschichtsbuch ist, wie es von vielen evangelikalen Gruppen wahrgenommen wird. Dennoch musste die Ur-Tora eben so und nicht anders geschrieben werden, damit die Struktur in ihr erkennbar ist und nicht verloren geht.



"Bis Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz vergehen" .



Im Urtext wurden teilweise Worte falsch geschrieben, mancher Buchstabe plötzlich auf den Kopf gestellt usw. Diese "Fehler" hat man beim Abschreiben stets beibehalten. Jedes Wort in der Tora hat also eine grundlegende Bedeutung und ist wichtig - darf also nicht verändert werden.



Weinreb führt den Leser in eine andere Betrachtung der Tora, als das sonst geschieht und zeigt eben, dass die Geschichten darin noch immer ihre Bedeutung für uns haben und uns zeigen wollen, wo auf unserer Reise zu unserem Vater wir selber grade stehen, wie unsere Reise zu unserem Vater aussieht, welche Fallstricke es gibt und wie wir sie umgehen können.



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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Eaglesword am Mi 17 Aug 2011, 19:38

werte Luluthia,
als vor Jahren ein Pastor über das Buch referierte, schrieb er die ersten Worte von Bereschit in ihren Quersummen auf. Was mir dabei sofort aufgefallen war, ist eine logische Zahlenreihe. Das hat mich verblüfft, ohne dass ich ihn darauf angesprochen hätte, was erst später kam. Solche ein Phänomen konnte ich nicht vergessen, ist ja klar. Später sagte mir jemand, ja, diese logische Zahlenfolge ziehe sich durch die gesamte Torah und bis in ein paar weitere Bücher des Tanach. Das alleine schon lässt manche Leute staunen.
Auf der anderen Seite dann sind spätere willkürliche Änderungen im Tanach seitens Rabinern. Die logische Zahlenfolge belegt übermenschliche Herkunft, zugleich aber haben wir Manipulationen vorliegen.

Das macht es nicht grade einfach für sprachunkundige Bibelnutzer.


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Re: Wie sollte man die Tora lesen?

Beitrag von Luluthia am Mi 17 Aug 2011, 20:24

Shalom Eagle,



ja, da gebe ich Dir recht. Wer das biblische Hebräisch nicht kann, kann vieles nicht auf seine Richtigkeit überprüfen. Und wer nicht grad ein Original der ursprünglichen Tora hat, kann auch nur hinnehmen, was ein anderer darüber redet.



Aber ich hab den Eindruck, dass Weinreb hier sehr vorsichtig und aus ehrlichen Gründen heraus, an sein Werk gegangen ist und jedem Leser in erster Linie die Tiefe der Tora aufzeigen will und vor allem die Tatsache, dass sie eine übermenschliche Herkunft hat.



Mich hat sein Buch sehr neugierig gemacht, das biblische Hebräisch dann doch noch mal zu lernen. Und viele meiner noch offenen Fragen, habe ich klären können. Außerdem gehe ich jetzt anders an Stellen in der Schrift heran, die ich nicht verstehe.



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