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Messias / Maschiach

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Messias / Maschiach

Beitrag von Tanja am Mo 09 Mai 2011, 21:35

Schalom Zusammen

Jetzt muss ich mal über DEN MESSIAS fragen.

Der Großteil der Juden wartet immer noch auf DEN Messias
Ein Teil der Juden, wie ich hier im Forum erfuhr, wartet auf den Königlichen, also auf den zweiten Messias
Dann hab ich hier gelesen, dass Jeschua einer von vielen Messias war
Messianische Juden, wie auch Christen glauben das Jeschua DER MESSIAS war und warten auf seine Wiederkunft.

Wo steht in der Torah, dass ein Messias kommen soll? Muss ja, sonst würden Juden nicht darauf warten bzw. IHN erkannt haben.
Was soll der Messias eigentlich für eine Aufgabe haben? Welche Vorstellung hat hier das jüdische Volk?

LG Tanja

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Re: Messias / Maschiach

Beitrag von Zadok am Mo 09 Mai 2011, 22:45

Schalom liebe Tanja,
das ist eine sehr gute Frage,
Die Lehre über "den Messias" ist nicht biblisch.
Es gibt keinen "Supermann Messias"
Jahweh ist der König der Israel erlösen wird.

Hier kannst du mehr darüber lesen.


Pred 12,13 Laßt uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Elohim und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus.
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2 Welten * עולם הזה - עולם הבא

Beitrag von ABA am Do 12 Mai 2011, 09:00

עולם הזה - עולם הבא
Olam HaSzeh - Olam HaBah
(aschkenasich gesagt: aulom haseh - aulom habo)
Diese Welt - die künftige Welt !!!

wäre da die Antwort auf deine Frage, liebe Tanja:
Was soll der Messias eigentlich für eine Aufgabe haben?
Welche Vorstellung hat hier das jüdische Volk?
Der TENACH spricht von dem Leben der Seele in dieser Welt und und der künftigen Welt!
Die Gegenüberstellung dieser und der künftigen Welt hat eine zwiefache Bedeutung.
Die zukünftige Welt ist eine Bezeichnung für die Welt des Jenseits in welche die Seele nach dem Tode in dieser(jetzigen) Welt eintritt. Wir verstehen diese(künftige) Welt auch unter der Welt des HEILS, die JaHWeH in der Zukunft an Stelle der jetzigen Weltordnung treten lassen wird. Die jetzige Weltordnung gilt nur als eine vorläufige und provisorische, und erst die Zukunft wird den eigentlich gottgewollten Zustand bringen.
In dieser Welt >עולם הזה<(Olam HaSzeh) wird ISRAEL erlöst und das GOttesreich unter den Völkern gegründet werden. Eine Aufgabe die nur Gesandte/Beauftragte GOttes durchführen werden. Einen solchen Beauftragten nennt man "Gesalbten" , also - MESSIAS - !!! Jedoch wird diese messianische Vorstellung bei uns Juden/Israeliten etwas unterschiedlich gesehen. Die älteste Vorstellung und Auslegung aus dem TENACH bleibt jedoch eindeutig, dass bei diesem Ereignis >diese / künftige Welt< es sich um eine Sendung von 2 verschiedenen MESSIASSEN handelt; um einen priesterlichen und um einen königlichen (politischen)!
[siehe den Beitrag HIER !!!]

Die messianische Zeit gilt als der Abschluß der jetzigen Weltperiode und als Vorbereitung der höheren Stufe der neuen Welt. Das Verständnis der kommenden Welt ist allerdings in der jüdischen Auslegung, vor allem im TALMUD, sehr vieldeutig. Dies hat demnach die Vorstellung über die עולם הבא [olam habah] also die künftige Welt sehr erschwert. Deshalb möchte auch ich mich über die künftige Welt nicht groß auslassen, sondern nur betonen:

  • Das, was wir von der künftigen Welt der >עולם הבא< nicht wissen,
  • ist wesentlich mehr , als das was wir wissen !!!
Jedoch hat die Vorstellung von der kommenden Welt für unser religiöses Bewußtsein niemals die gleiche Bedeutung erlangt, wie die messianische Hoffnung. Von dem Leben in der kommenden, zukünftigen Welt des >עולם הבא< [olam habah] ist eigentlich weniger die Rede. Die messianische Idee dagegen findet hier bei uns einen kraftvolleren Ausdruck. Neben den Bitten um die Erlösung ISRAELs steht das Gebet um die Vereinigung zum gemeinsamen Dienste GOttes eher im Vordergrund.
שלום אבא
Schalom ABA

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Joseph Klausner, Kaufmann Kohler
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Re: Messias / Maschiach

Beitrag von Tanja am Fr 13 Mai 2011, 01:57

Schalom ABA

Vielen Dank für Deine Erklärung.

Hab da noch ne Frage an Dich. Du schreibst von 2 Messiasse. Jeschua hat den priesterlichen erfüllt und " Ihr " erwartet noch den königlichen Messias.
Glaubt ihr, dass dieser auch als Mensch in diese Welt geboren wird? Und glaubt ihr, dass er einen anderen Namen haben wird, also nicht Jeschua heißt?
In der Offb. z.B heißt es

Offb 2,17 Wer ein Ohr hat, höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem werde ich von dem verborgenen Manna geben; und ich werde ihm einen weißen Stein geben und, auf den Stein geschrieben, einen neuen Namen, den niemand kennt, als wer ihn empfängt.

Offb 3,12 Wer überwindet, den werde ich im Tempel meines Gottes zu einer Säule machen, und er wird nie mehr hinausgehen; und ich werde auf ihn schreiben den Namen meines Gottes und den Namen der Stadt meines Gottes, des neuen Jerusalem, das aus dem Himmel herabkommt von meinem Gott, und meinen neuen Namen.

Gibt es hier vielleicht einen Zusammenhang?

LG Tanja



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Unterschiedliche Auffassungen

Beitrag von ABA am Fr 13 Mai 2011, 13:12

Schalom Tanja,
möglicherweise sind diesesmal meine Antworten nicht unbedingt zufriedenstellend, da ich als liberaler und progressiv gläubiger Jude, deine folgenden Fragen nicht "verallgemein-jüdisch" beantworten kann!
Hab da noch ne Frage an Dich.
Du schreibst von 2 Messiasse. Jeschua hat den priesterlichen erfüllt
und " Ihr " erwartet noch den königlichen Messias.
Mit recht hast du IHR hervorgehoben, da die ERWARTUNG des MESSIASSES im Judentum diesbezüglich unterschiedlich ist. Selbst im liberalen Judentum. ICH persönlich erwarte auf jedenfall noch den königlichen Messias. Genau so wie viele meiner Lehrer(sel.) und auch deren Lehrer(sel.).
Glaubt ihr, dass dieser auch als Mensch in diese Welt geboren wird?
Natürlich glauben wir dies, da es alleine durch den hebräischen Gattungs-Begriff >משיח< [maschiach] gar nicht anders möglich ist. Somit unterscheiden wir uns wiederum von denen die "nur" an der Messiasidee festhalten. Also die Ausmerzung eines persönlichen Messias, die Verwandlung der konkreten handgreiflichen Gestalt in eine abstrackte Idee, die dann ganz allgemein den Glauben an den sittlichen Fortschritt der Menschheit, an den Sieg universaler Gerechtigkeit und Brüderlichkeit symbolisiert. Die Abkehr von der im jüdischen Volke tief eingewurzelten Glaubensmeinungen von der nationalen Wiederherstellung im heiligen Lande würde allerdings eine völlige Umbiegung der traditionellen Lehre bedeuten.
Und glaubt ihr, dass er einen anderen Namen haben wird, also nicht Jeschua heißt?
Dies wird garantiert sehr unterschiedlich gesehen. Deshalb sollte diese deine Frage an die "Messianischen Juden" weitergegeben werden. Für mich persönlich wird der königliche Messias, den wir erwarten, den eigentlichen SINN des Namens JESCHUA verkörpern. Denn der SINN des Begriffes >ישוע< [jeschua] ist Erlösung / Rettung / Heil !!!
In der Offb. z.B heißt es ...
Vonvornherein ist die christliche Schrift >Offenbarung< eine, schon von Anfang an sehr umstrittenes Werk. Selbst bei den Kirchenvätern der Antike gab es ein sehr großes VETO, diese Schrift in den Kanon des Neuen Teils der "Bibel" überhaupt aufzunehmen! Die größten christlichen Irrlehren und Sekten waren die eigentliche Frucht der >Offenbarung< . Deshalb ist es für mich persönlich nichts anderes als eine eschatologische INFO, bei der ich meine Aufgabe darin sehe, die spitzfindigen Auslegungs-Spezialisten zu widerlegen!
Was mir bis Dato auch immer gut gelungen ist!
... gibt es hier vielleicht einen Zusammenhang?
Deshalb sehe ich auch wenig Zusammenhang, da schon fast 2000 Jahre lang hier ein Zusammenhang gesehen werden soll!

שבת שלום אבא
Schabat Schalom ABA
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Re: Messias / Maschiach

Beitrag von Tanja am Fr 13 Mai 2011, 15:26

Schalom ABA

Danke für Deine Erklärung!

LG Tanja

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Fakten - Hypothesen - Dogmen

Beitrag von ABA am Sa 14 Mai 2011, 21:03

Schalom Tanja,
@Tanja schrieb:Schalom ABA
Auch wenn ich nicht immer einer Meinung Deiner Textinhalte bin ...
... dann wäre das FORUM total langweilig!

Deshalb müssen wir alle bei Diskussionen wichtige Unterschiede lernen:

FACT = Bewiesene Tatsachen !!! (... müsste eigentlich jeder gebildete Diskussionsteilnehmer anerkennen)

________________

Beispiele:

  • Das christliche Schritfttum des Neuen Teils der "Bibel" ist eine redaktionelle Zusammenstellung der christlichen "Kirchenväter" aus dem 4. Jahrhundert u.Z.!
  • Das christliche Schritfttum des Neuen Teils der "Bibel" kann nie als das "unfehlbares Wort GOttes" bezeichnet werden, da es eine erhebliche Anzahl von Fehlern und Widersprüchen aufweist !
  • Die christlichen Kirchenväter, die die Grundlehre und Dogmen für das Christentum bis in die heutige Zeit entwarfen, waren durchweg ANTIJUDAISTEN !
  • Der Schabat als Tag der Ruhe und Einkehr ist nunmal der Samstag und der Sonntag ein ganz normaler Arbeitstag. Selbst die christliche Auferstehung geschah am Samtsag Abend !
  • usw. usw. usw.

HYPOTHESE = Unbewiesene Voraussetzung !!!
____________. ... mit dem Ziel sie durch Beweise zu bestätigen oder zu widerlegen !

________

Beispiele:

  • Jeschua und sein Verwandter Jochanan gehörten als Apokalyptiker der Glaubensgruppe der JACHAD (Essenern) an! (j/n)
  • Rabbi Jeschua war als der "priesterliche", einer der prophezeiten Mesiasse! (j/n)
  • Jochanan war der wiedergekommene Prophet Elijahu! (j/n)


DOGMA = Fest geltender Lehr- und Glaubensgrundsatz !!!

____________

Beispiele:

  • Die TORAH ist die göttliche Offenbarung JaHWeHs !
  • Die 10 Grundaussagen vom Bundes-Schluß am SINAI sind die Verhaltens-Grund-Anweisungen GOttes für die Nachfolger des Menschen seines Bundesvolkes !
  • Die eschatologische Erwartung des MESSIAS !
  • Die "Auferstehung" der verstorbenen Seelen !
    [oder auch ...]
  • Schweinefleisch und weitere verschiedene Nahrungsmittel sind für gläubige Nachfolger JaHWeHs als nicht tauglich (nicht KOSCHER) zu behandeln.
  • Die Beschneidung alles männlichen !
  • Homosexualität gilt als ein GRAUEN vor GOtt !


שלום אבא
Schalom ABA

deshalb:
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Re: Messias / Maschiach

Beitrag von Tanja am Sa 14 Mai 2011, 21:44

Schalom ABA

müsste eigentlich jeder gebildete Diskussionsteilnehmer anerkennen

Ich sehe mich nicht als " gebildet " ...

und das hat vielleicht einen Vorteil, dass ich die Bibel, die Worte, im Glauben annehme wie sie geschrieben sind. Beweis genug ist für mich die persönliche Offenbarung Jeschua´s

LG Tanja

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Scharlatanerie

Beitrag von ABA am So 15 Mai 2011, 07:30

Schalom Tanja,
Ich sehe mich nicht als " gebildet " ...
und das hat vielleicht einen Vorteil, dass ich die Bibel, die Worte, im Glauben annehme
d.h. Worte die Menschen anderen Menschen als Glaubenslehre aufschwatzen wollen, sind für dich ein Glaubens-Fundament!

Wenn also die Kircheväter, die ihren eigenen Gott in JeSus kreiert haben ebentalls ausgeführt hätten, dass der "liebe Gott" eigentlich als rosarotes Kaninchen im Weltraum herumfliegt, würdest du es auch glauben. Denn letztlich haben die antijudaistischen Kirchenfürsten auch nichts anders vollbracht!!!

Wieso gehst du diesen Sachen nicht auf den Grund, nicht umsonst schreibe ich folgenden Grundsatz für gläubige Menschen aus allen Richtungen:
****************************************************
GRUNDSATZ der kritischen Vernunft :
Wer wirklich an der Wahrheit Interesse hat, wird so verfahren,
dass er gerade Auffassungen, die er für besonders wichtig hält,
am schärfsten der kritischen Prüfung aussetzt !!!

****************************************************


Hast du dir mal als "ungeschulter Laie" (wenn ich es jetzt so sagen darf) einmal die kleine Mühe gemacht, unsere Berichte über den PROZESS und TOD Jeschuas aus jüdischer Sicht durchzulesen? Dann hättest du festgesellt, dass nicht einmal ein christlicher Lehrmeister dem etwas entgegenzusetzen hatte. Und das seit wir diese Beiträge mittlerweile schon seit 10 Jahren in den verschiedensten FOREN publizieren. Es würde mir und selbst meinen Kindern schwer zu denken geben, wenn dogmatische Grundaussagen der christlich-lehrmeisterlichen Dilettanten ganz locker von uns, den Christusmördern einfach widerlegt werden. Da kann man sich noch so sehr hinter Bibelstellen vergraben, denn dies bleibt nur ein herausgepicke von Rosinen aus einem Kuchen, den man als köstliche Speiße nie genießen kann.

__________ _____

... und dies ist eine große Glaubensunart der Christen !

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Re: Messias / Maschiach

Beitrag von Zadok am So 15 Mai 2011, 11:39

Schalom euch allen,

@ABA schrieb:

Wieso gehst du diesen Sachen nicht auf den Grund, nicht umsonst schreibe ich folgenden Grundsatz für gläubige Menschen aus allen Richtungen:
****************************************************
GRUNDSATZ der kritischen Vernunft :
Wer wirklich an der Wahrheit Interesse hat, wird so verfahren,
dass er gerade Auffassungen, die er für besonders wichtig hält,
am schärfsten der kritischen Prüfung aussetzt !!!

****************************************************

Genau diesen Weg bin ich gegangen.
Er war NICHT EINFACH, da er mich zwang meine Messianische Gemeinde zu verlassen.
Doch die FREUDE an der WAHRHEIT war größer als der Tennungsschmerz

Denn die Messianiche Bewegung ist ein kleiner (exotischer) Teil der GROßEN christlichen Bewegung.
Auch dort heißt es: du bist abgefallen, weil du Jesus alias Jeschua verworfen hast. = Verdammniss, Hölle keine Chance auf Frieden mit Gott "dem Vater" ohne das "Sündopfer" des Sohnes.

Nachdem Jahweh mich von all dieser " heidnischen Angsttheologie" befreit hat, taten mir die Menschen leid, die dies mir an den Kopf warfen.


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Re: Messias / Maschiach

Beitrag von Elischua am So 15 Mai 2011, 13:01

Schalom ihr Lieben,

es ist die Wurzel die einem keine Ruhe läßt und wenn diese Wurzel nicht in jemanden ist, wird er nicht die Wahrheit erkennen!

Meine Schafe hören meine Stimme und diese gehen auch und suchen den Weg nach Hause - Wer kein Schäfchen ist, kann auch nicht hören und geht einen anderen Weg!

Vor ca. 15 Jahren als ich 2 Jahre in einer Chr. Freikirche war, hörte ich klar und deutlich wie JaHWeH zu mir sagte: Ich bin dein Rabbi, ich bin dein Lehrer und nicht die Menschen! Das saß und wusste dies ist Biblisch! Ich ging von einem Tag zum anderen aus der Gemeinde. Die Gemeindeleiter wollten nun wissen warum und ich sagte ihnen was mir Vater sagte. Sie suchten in der Bibel und fanden es nicht, ich sagte ich weiß, daß es da steht kann es aber noch nicht sagen wo. Da sie nichts darüber in der Bibel fanden sahen sie mich seltsam an und waren froh daß ich ging, denn ich diese und auch Gemeindemitglieder sagen: Ich kann kein Kind GOttes sein, denn es ist eine Lüge was sich hörte und sagte, denn sonst würde es in der Bibel stehen - und ich wäre ein Kind des "Teufels". Dies musste ich mir schon öfters anhören. Auch wenn mich jemand zufällig auf der Straße aus der Gemeinde traf, erschraken diese und sagten: geh weg du bist des Teufels und rannten davon! Sind Tatsachen. Ich wusste auch, als mir Vater dies sagte, daß ich in keiner Gemeinde mehr sein werde.
Es kam regelmäßig so c. 4 mal im Jahr ein "Messianischer Jude" in meine Gegend und da ging ich regelmäßig hin, bis ich auch hier erkannte, der bleibt stehen, geht nicht weiter, dieser Messianische Jude war ein Jude, ist aber voll zum Christentum und mir Vater auch zeigte, wessen Geistes Kind er wurde. Da gehe auch schon seit Jahren nicht mehr hin.
Ich hatte nie einen Trennungsschmerz betr. den Menschen. Lieber sich von Menschen trennen, als sich von JaHWeH zu trennen.
Vor 2 Jahren erfuhr ich von einer Messianischen Gemeinde hier vor Ort und ging für einige Wochen hin, aber mich nicht wohl fühlte, und mich Vater an oben genannte Worte mich erinnerte: Ich bin dein Rabbi, ich bin dein Lehrer, nicht die Menschen und einige Tage danach zeigte er folgendes:
Ich sah mich in einen großen Saal, ich sah rechts und links verschlossene Türen und hörte: die bleiben verschlossen! Ich fühlte mich ruhig und wartete und sah die große Tür vor mir, die sich plötzlich öffnete und ein wunderschönes helles Licht daß durch die Tür kam und vernahm Vaters Stimme indem er mir sagte: Ich werde immer alleine sein, denn es gibt für mich nur einen direkten Weg mit IHM zu IHM! Somit wusste ich für mich ist keine Gemeinde wichtig, sondern Gemeinschaft mit IHM! Und ich fühle mich sehr, sehr wohl in JaHWeHs Gemeinschaft sein zu dürfen und dafür sehr dankbar bin!

Ich weiß, wenn ich sowas sage, oft nicht ernst genommen werde, sondern deswegen als "eigenartig" deklariert werde, dies ist aber nicht mein Problem!

Hier was zu Messias bzw. Messiaskult!


Zuletzt von Elishua am Fr 20 Mai 2011, 07:35 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Messias / Maschiach

Beitrag von Tanja am So 15 Mai 2011, 19:13

Schalom Elischua


Vor ca. 15 Jahren als ich 2 Jahre in einer Chr. Freikirche war, hörte ich klar und deutlich wie JaHWeH zu mir sagte: Ich bin dein Rabbi, ich bin dein Lehrer und nicht die Menschen! Das saß und wusste dies ist Biblisch! Ich ging von einem Tag zum anderen aus der Gemeinde. Die Gemeindeleiter wollten nun wissen warum und ich sagte ihnen was mir Vater sagte. Sie suchten in der Bibel und fanden es nicht, ich sagte ich weiß, daß es da steht kann es aber noch nicht sagen wo. Da sie nichts darüber in der Bibel fanden sahen sie mich seltsam an und waren froh daß ich ging, denn ich diese und auch Gemeindemitglieder sagen: Ich kann kein Kind GOttes sein, denn es ist eine Lüge was sich hörte und sagte, denn sonst würde es in der Bibel stehen - und ich wäre ein Kind des "Teufels". Dies musste ich mir schon öfters anhören. Auch wenn mich jemand zufällig auf der Straße aus der Gemeinde traf, erschraken diese und sagten: geh weg du bist des Teufels und rannten davon! Sind Tatsachen

In welcher Gemeinde warst Du denn da? Wie sie fanden nichts in der Bibel?

Jes 54,13 Und alle deine Kinder werden von dem HERRN gelehrt, und der Friede deiner Kinder wird groß sein.

Joh 6,45 Es steht in den Propheten geschrieben: »Und sie werden alle von Gott gelehrt sein.« Jeder, der von dem Vater gehört und gelernt hat, kommt zu mir.

steht das bei ihnen nicht in der Bibel?

und ich wäre ein Kind des "Teufels". Dies musste ich mir schon öfters anhören. Auch wenn mich jemand zufällig auf der Straße aus der Gemeinde traf, erschraken diese und sagten: geh weg du bist des Teufels und rannten davon! Sind Tatsachen.

Das ist ja voll krass!

Auch ich werde seit 3-4 Jahren von Gott gelehrt und habe dadurch einen großen Unterschied zu manchen Lehren erfahren. Und ich möchte das auch nie wieder verlieren, denn das ist so gewaltig!
Ich bin sehr dankbar für die Zeit in der ich innerhalb einer Gemeinde gelehrt wurde und so erwachsen wurde. Ich bekam Milch, aber irgendwann ist es Zeit für feste Nahrung. Ich bin überzeugt, dass ich zu den Schäfchen gehöre. Ich weiß nur noch nicht ob ich zu den Schafen aus dem Hof gehöre oder zu den anderen... Aber ich gehöre zu der einen Herde unter dem einen Hirten.

LG Tanja

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