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Ps 22 und König David in Hos 3,5

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Ps 22 und König David in Hos 3,5

Beitrag von Mati am Mo 23 Apr 2012, 22:35

Schalom

Als Einstieg in diesen aussergewöhnlichen Psalm empfehle ich, euch das hebräische Original aus der bekannten Hebrew Bible Seite Mechon hier Psalm 22 vorlesen zu lassen. Vielleicht sogar mehrmals und in einer guten Übersetzung mitzulesen. Wann hat David solche Erfahrungen gemacht?

Im nächsten Psalm 23, 4 schreibt er, dass YaHWeH, sein Hirte, sogar im Tal des Todesschattens bei ihm war. Ich denke da an die Situation in 1.Sam 30,6, als seine Getreuen davon sprachen, ihn zu steinigen. Sogar in dieser teils selbstverschuldeten Bedrängnis durfte er sich stärken in YaHWeH, seinem Gott. In Psalm 37,35 schreibt er: „Jung war ich, bin auch alt geworden, und nie sah ich einen Gerechten verlassen.“

Hosea schreibt von der Zukunft der Tage: Nach vielen Tagen ohne König und ohne Opfer, Efod und Terafim werden die Kinder Israel umkehren und aufsuchen den Ewigen ihren Gott und David ihren König 3,4-5. Ja, aufleben wird dann ihr Herz für immer. Nicht nur das Herz Israels, sondern all die Grenzen der Erde werden gedenken und sich YaHWeH in Anbetung zuwenden. Alle Geschlechter der Erde werden sich vor ihm bücken Psalm 22,27-28. Was für eine herrliche Zeit wird das sein! Hosea weist hier also auf einen grösseren als den historischen König David hin.

Wie steht ihr zu dem Gedanken, dass David in Ps 22 dieselbe Person beschreibt, die von den Hörnern der Büffel befreit wurde, indem YaHWeH ihn aus den Toren des Todes emporhob Psalm 9,14, aber für meine Sünden zermalmt wurde, indem die Strafe zu meinem Frieden auf ihn gelegt wurde?

Es gibt eine uralte Diskussion, ob in Bezug auf die Hände und Füsse „wie ein Löwe“ oder „durchgraben“ zu lesen sei. Worin unterscheiden sich Hände und Füsse, die mit Löwenzähnen oder andern Instrumenten zu tun hatten? Blut wird sicher in beiden Fällen fliessen. Hier steht zwar nichts von Blut aber von einem zerschmolzenen Herzen und vom Tod. Wer hat freiwillig seine Seele ausgeschüttet in den Tod und für die Abtrünnigen Fürbitte getan mit einem letzten Gebet: „In deine Hände befehle ich meinen Geist“ Ps 31,6?

Verachten wir den Felsen unseres Jeschua 5.Mose 32, 15 oder jubeln wir über Jeschua wie David in Ps 20,5-6 einer Rettung bis an das Ende der Erde Jes 49,6?

Mati
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Hat nichts mit Jeschua zu tun!

Beitrag von Elischua am Di 24 Apr 2012, 15:51

Schalom lieber Mati,

du schreibst:

Verachten wir den Felsen unseres Jeschua 5.Mose 32, 15 oder jubeln wir über Jeschua wie David in Ps 20,5-6 einer Rettung bis an das Ende der Erde Jes 49,6?

Diese Verse haben leider nichts mit unserem Bruder Jeschua zu tun!
Betr. Vers
5.Mosche 32,15: Da wurde Jeschurun fett und schlug aus. Du wurdest fett, dick, feist! Und er verwarf den Gott, der ihn gemacht, und verachtete den Fels seiner Rettung. Hier wird falsch überliefert betr. den "Namens Jeschurun"! Dieser Name hat mit Jeschua nichts zu tun sondern bedeutet folgendes:
Jeschurun (hebr.ישׁרון jəšurûn) ist eine poetische Variante des Namens Israel oder ein Kose- bzw. Ehrenname Israels.
Betreffend Bedeutung des "Namens" Jeschurun ist hier in Wibilex* darüber zu lesen! Bitte den ganzen Kontext betr. 5.Mo. 32 lesen. Hier geht es eindeutig um Jacob-Israel dem Sohn und Knecht JaHWeHs! Betr. "fett und schlug aus", bedeutet, daß es dem Volk gut ging, da Vater sie nährte, beschützte etc. aber sie wichen ab indem sie z.B. Götzendienst verübten! Hier z.B. 3 Verse aus dem ganzen Kontext:
16 Sie (das Volk Irsael - Jeschurun) reizten ihn JaHWeH zur Eifersucht durch fremde Götter, durch Gräuel kränkten sie JaHWeH ihn.
17
Sie (das Volk Israel-Jeschurun) opferten den Dämonen, die nicht Gott sind, Göttern, die sie (das Volk Israel-Jeschurun) nicht
kannten, neuen, die erst vor kurzem aufgekommen waren, die eure Väter nicht verehrten.
18 Den Felsen (mit Felsen ist JaHWeH gemeint) , der dich gezeugt (bedeutet: erschaffen, hervorbringen, erschaffen), täuschtest du und vergaßest den Gott JaHWeH, der dich geboren (bedeutet: auserwählt, bestimmt, auserkoren). JaHWeH ist hier der Fels, und der betrogen bzw. von seinem Volk enttäuscht wurde. Jeschua hat es damals noch nicht gegeben, war noch nicht geboren!! Hier ist eindeutig unser Schöpfer und Vater JaHWeH gemeint!

Betr. Psalm 20, Verse 5-6 laut deinem Zitat hier Jeschua in Verbindung gebracht wird, hat wiederum nichts mit unserm Bruder Jeschua zu tun!
Hier der ganz Kontext um den Sinn zu erkennen, wen David hier meinen könnte:

1 Dem Chorleiter (in Naftali Herz-Tur-Sinai steht: Mit dem Begleitspieler, in Buber/Rosenzweig steht: Des Chormeisters). Ein Psalm. Von David.
2 JaHWeH Der HERR erhöre dich am Tag der Bedrängnis, der Name des Gottes Jakobs (hier ist JaHWeH gemeint) mache dich unangreifbar.
3 JaHWeH Er sende dir Hilfe aus dem Heiligtum, und von Zion aus unterstütze er dich.
4 JaHWeH Er gedenke aller deiner Speisopfer, und dein Brandopfer wolle er annehmen (Hier steht in Buber/Rosenzweig: Er nehme an den Gedenkteil
all deiner Hinleitspenden, von deiner Darhöhung die Aschenhebe noch!/ Empor! In Naftali Herz-Tur-Sinai steht: Er denke aller deiner Spenden/ und deines Hochopfers, das er verascht / Sela!)

5 JaHWeH Er gebe dir nach deinem Herzen, und alle deine Pläne erfülle JaHWeH er!
6 Jubeln wollen wir über dein Heil ( betr. dein Heil: hier geht es um den jenigen den David hier im Lobgesang, ein Fürrbittegebet anspricht, hier ist nicht JaHWeH oder Jeschua gemeint, sondern z.B.ein Knecht, ein Gesalbter etc. oder auch sich selbst als König meint), im Namen unseres Gottes JaHWeH das Panier unsers GOttes berühmen, Fahnen schwingen) erheben. JaHWeH Der HERR erfülle alle deine Bitten!
7 Jetzt habe ich -(David falls der Schreiber hier auch David war-) erkannt, dass JaHWeH der HERR seinem Gesalbten hilft; aus seinem heiligen Himmel wird JaHWeH er ihn -David- erhören durch Heilstaten seiner Rechten.
8 Diese denken an Wagen und jene an Rosse, wir aber denken an den Namen JaHWeHs des HERRN, unseres Gottes.
9 Jene krümmen sich und fallen, wir aber stehen und bleiben aufrecht.
10 JaHWeH HERR, hilf! Der König (König ist hier JaHWeH und nicht wie oft falsch gesehen wird, Jeschua) erhöre uns am Tage unseres Rufens!

Da bekannt ist, daß nicht alle Psalmen von David stammen, kann dieser Psalm durchaus von jemanden anders sein und hier David den König betrifft! Was mir derzeit bekannt ist sollen es mindestens 7 Verfasser sein die die Psalmen geschrieben haben: Mose, David, Salomo, die Söhne Korahs, Asaph, Etan, Heman.
Das Buch der Psalmen heißt auf hebräisch “sefer tehillim”, das bedeutet: “Buch der Lobpreisungen”. Auf griechisch heißt es: “Psalmoi”. Es sind gesungene Gebete. Also von Mosche bis David zusammengetragene Lobpreisungen, Gebete etc. die als Buch "Die Psalmen" in der Tanach (AT) bekannt sind! Somit ist nicht eindeutig, ob o.g. Psalm auch von David war!

Betr.
..einer Rettung bis an das Ende der Erde Jes 49,6?
Hier ist auch nicht Jeschua gemeint!

6 ja, er spricht: Es ist zu wenig, dass du mein Knecht bist, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten Israels zurückzubringen. So mache ich dich auch zum Licht der Nationen, dass mein Heil reiche bis an die Enden der Erde.
In Buber / Rosenzweig steht: er sprach: Zu gering ists dafür, daß du mir Knecht wardst, zu erstellen Jaakobs Stäbe, die Bewahrten Jissraels umkehren zu lassen, - den Weltstämmen gebe ich dich zum Licht, daß meine Freiheit werde bis an den Rand des Erdreichs.

Ich vermute hier, daß es sich um den Knecht Jacob-Israel handelt und dieser in allen Nationen verstreut wurde und für die Nationen den Weltstämmen Licht sei! Jeschua sagte:
Joh. 4, 22 "Ihr betet an und wisset nicht, was! Wir (das Haus ISRAEL) beten an und wissen, was; denn das Heil ist aus den Juden (Haus ISRAEL)!" Es ist auf keinen Fall Jeschua damit hier gemeint, auch wenn dies von vielen Christlichen Organisationen gesehen wird! In diesem Vers steckt auf jeden Fall mehr dahinter, als was ich derzeit erkennen kann!

Betr. Psalm 22 z.B. beginnend mit
Dem Chorleiter. Nach "Hirschkuh der Morgenröte". Ein Psalm. Von David.

Zitat von Wibilex:
Die hebräische Bezeichnung אַיָּלָה ‘ajjālā meint das Weibchen des → Hirsches, die Hirschkuh oder Hinde. Wegen ihrer Anmut und Schönheit, Trittsicherheit und Schnelligkeit wird die Hirschkuh häufig in Vergleichen erwähnt: So steht im Stammesspruch Gen 49,21 die „flüchtige Hirschkuh“ für den Stamm Naftali. Im Königsdanklied Ps 18,34 = 2Sam 22,34 (vgl. Hab 3,19) wird Gott dafür gerühmt, dass er die Füße des Königs denen der Hirschkühe gleich macht und ihm so deren Gewandtheit zueignet.
Mehr darüber in Wibliex*!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Ps 22 und König David in Hos 3,5

Beitrag von Mati am So 29 Apr 2012, 23:21

Liebe Elischua, Schalom,
Du hast völlig Recht, dass zur Zeit von 5. Mose 32,15 die Fülle der Zeit noch nicht gekommen war, wo Gott seinen Sohn sandte, geboren von einer Frau, wie er es in 1. Mose 3,15 vorausgesagt hatte. Doch in
Joh. 8, 32 und ihr werdet die Wahrheit kennen, und die Wahrheit wird euch freisetzen!
sagt Jeschua: Ehe Abraham wurde, bin ich.
So wie Joseph in 1. Mose 37,7 von seinen Brüdern abgelehnt wurde, weil er seine zukünftige Vorrangstellung voraussagte, so wurde Jeschua gehasst, weil er bezeugte, dass er vor Abraham da war.
In den 3 oben zitierten Stellen 5.Mo 32; Ps 20 und Jes 49 scheint der hebräische Begriff "Jeschu'wah" (der gemäss blueletterbible ca 78x vorkommt, von "jascha" über 200x übrigens auch in deinem schönen Namen Elischua) personifiziert zu sein.
Es geht mir mit Ps 22 um die Frage, ob hier nicht von einem grösseren als dem historischen David die Rede ist. So wie es später Petrus in Apostelgeschichte 2 und 3 auslegt. War David nicht ein Prophet, durch den Gott im voraus verkündete, dass sein Messias leiden sollte Apg 3,18?

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Hat nichts mit Jeschua zu tun!

Beitrag von Elischua am Di 01 Mai 2012, 12:27

Schalom lieber Mati,
du schreibst:
geboren von einer Frau, wie er es in 1. Mose 3,15 vorausgesagt hatte.
Hast du dir diesen Vers bzw. Kontext auch genau durchgelesen? Oder meinst du hier einen anderen Vers, denn -geboren von einer Frau- hat dies hier nichts zu tun! In diesem Vers geht es um Adam und Eva wo sie nach ihrer Verfehlung von JaHWeH getadelt werden
Gen 3,15 (lt. Buber/Rosenzweig)
15 Feindschaft stelle ich zwischen dich und das Weib, zwischen deinen Samen und ihren Samen, er stößt dich auf das Haupt, du stößest ihm in die Ferse.

Hier redet JaHWeH davon, daß er Feindschaft setzen wird zwischen Adam und Eva und ihren Nachfahren zwischen Mann und Frau!! In diesem Vers steckt etwas mehr dahinter!
Hat jedenfalls nichts mit Jeschua zu tun!

sagt Jeschua: Ehe Abraham wurde, bin ich.
So wie Joseph in 1. Mose 37,7 von seinen Brüdern abgelehnt wurde, weil er seine zukünftige Vorrangstellung voraussagte, so wurde Jeschua gehasst, weil er bezeugte, dass er vor Abraham da war.

Wer war in Jeschua? Wer sprach durch ihn? Wer wirkte durch ihn? Durch wen bekam er die Macht, Kraft, Weisheit das zu tun, wozu er beauftragt war!
Wer war in Joseph? Wer sprach durch ihn? Wer wirkte durch ihn? Durch wen bekam er die Macht, Kraft, Weisheit das zu tun, wozu er beauftragt war!

Joseph sowie Jeschua wurden als ganz normale Menschen geboren wie alle Menschen geboren werden. Joseph und Jeschua (sie waren nicht die einzigen) wurde durch die Salbung von JaHWeH bereits im Mutterleib berufen für ihren späteren Dienst! Beide hatten einen großen Dienst und vollbrachten Wunder und gute Taten! Sie hatten beide den Ruach Hakodesch in sich, die der Prophetie und Weisheit.
Es bezieht sich auch auf die göttliche Kraft, Qualität und Einfluss des allerhöchsten Gottes, über das Universum oder über seine Geschöpfe!


Jer 27,5 Ich JaHWeH habe die Erde gemacht, die Menschen und das Vieh, die auf der Fläche der Erde sind, durch meine große Kraft und durch meinen ausgestreckten Arm; und ich gebe sie, wem ich will!

Jer 32,17 Ach, JaHWeH Herr, HERR! Siehe, du hast den Himmel und die Erde gemacht durch deine große Kraft und durch deinen ausgestreckten Arm, kein Ding ist dir unmöglich;

Jer 32,21 Und du
JaHWeH hast dein Volk Israel aus dem Land Ägypten herausgeführt mit Zeichen und mit Wundern und mit starker Hand und mit ausgestrecktem Arm und mit großem Schrecken

Wie dürfen wir dies nun mit dem ausgestrecktem Arm verstehen? Wer ist dieser ausgestreckte Arm - ein Teil GOttes! Dieser ausgestreckte Arm ist die ausführende Kraft, Ruach Hakodesch von diesem die Salbung ausgeht! Es ist die ausführende Macht, die schon immer da war, bevor alle Schöpfung war!

Es ist kein Mensch, wie oft missverstanden z.B.
Zitat von Mati:
sagt Jeschua: Ehe Abraham wurde, bin ich.
Wer spricht hier? Es ist richtig, daß Jeschua die Worte sprach - aber, es waren die Worte JaHWeHs der durch Jeschua sprach, Jeschuas Stimme benützte. Es gibt viele Verse in der Bibel z.B. wo Jeschua in "Ich"-Form spricht und jedoch es Vater war, es aber widerum Verse gibt die von Jeschua selbst gesprochen wurde! Nur man hat es nicht erkannt bzw. erkennt es nicht! Verstehen kann man dies nur, wenn man selbst die Erfahrung machen durfte und Vater direkt durch einen Sprach, durch einen wirkte und sich hinterher fragte, wie konnte man dies schaffen und wissen? Durch die Kraft des Allmächtigen die einen umgibt und in einem ist! Und ich persönlich weiß von was ich hier rede!

Die gleiche "Kraft" die in Jeschua war, war auch in Joseph! Jeschua und Joseph sind und waren wie viele Kinder, Knechte, Werkzeuge des Allmächtigen, die durch seine große Kraft und durch seinen ausgestreckten Arm sein Werkzeug waren um seine Werke auszuführen! Ohne diese Kraft wäre kein Mensch in der Lage solche Wunder und Werke wie z.B. Joseph und Jeschua es getan haben!
Nun frage ich euch hier, warum wurde Jeschua zu einem GOtt gemacht und warum wurde Joseph in dem die gleiche Macht war auch nicht zu einem GOtt gemacht? Man erkennt nicht, daß bei beiden JaHWeH durch seine Kraft den Ruach HaKodesch war und wirkte! Weder Jeschua noch Joseph waren GOtt selbst, sondern GOtt wirkte durch sie! Beide wurden abgelehnt, verhöhnt etc. - aber? Es dürfte damit auch klar sein, daß man nicht nur den Mensch, weil dieser durch die Kraft GOttes, was ein Teil GOttes ist ablehnte sondern man lehnte damit auch GOtt JaHWeH den Allmächtigen, den man nicht erkannte ab -man kann auch sagen, wo geschrieben steht, daß man den (Hl.Geist) den Ruach Hakodesch betrübt, verhöhnt etc.! Jeschua ist Jeschua der Mensch und Bruder. GOtt ist GOtt! Jeschua wurde eins mit GOtt da dieser IHN erkannte und wusste, darum sprach Jeschua: Vater und ich sind eins! Aber Jeschua ist nicht GOtt selbst. Hier gebe es noch mehr darüber zu berichten!

Nun komme ich nochmal auf den "ausgestrecktem Arm" zurück! Wir haben alle einen Arm, daß ein Teil von uns ist und ohne diesem bzw. Arme könnten wir nichts tun! Wir wären hilflos! Was tun wir und erledigen wir alles mit unseren Armen? Oder wir helfen unseren Nächsten z.B. im Haushalt, beim einkaufen, einfach mal in die Arme nehmen, liebevolles streicheln, berühren etc. dies könnten wir ohne unsere Arme, unsere bzw. die Werke die uns Vater gibt nicht tun. Wir können auch unseren Nächsten bitten, du kannst du mir mal helfen etc. somit wird dieser unser "ausgestreckter Arm"! Dies hat auch viel mit Melchisedek zu tun!

Ein anderes Beispiel, dies mag für einige nun etwas unglaublich sein:
Wir wissen was eine Handpuppe oder eine Marionette ist? Wenn man diese benützt und sie bewegt, dann tun sie in dem Moment, daß was wir ihnen geben, wir führen sie und sie tun das was man ihnen gibt, ihre "Bewegungen" und reden für sie! Und so denke ich ist es mit JaHWeH und seinen Gesalbten. Er gibt ihnen durch seine Kraft, seinen ausgestreckten Arm, die Salbung für das Werk was Vater durch die Menschen, seinen ausgewählten, Gesalbten Knecht und Sohn erfüllen soll und wird!
Dies nur mal um zu verstehen!

Weiteres Zitat von Mati:
In den 3 oben zitierten Stellen 5.Mo 32; Ps 20 und Jes 49 scheint der hebräische Begriff "Jeschu'wah" (der gemäss blueletterbible ca 78x
vorkommt, von "jascha" über 200x übrigens auch in deinem schönen Namen Elischua) personifiziert zu sein.

Die hier erwähnten Verse sind bereits mit meinen o.g. Schreiben erklärt - nochmals, diese haben absolut nichts mit Jeschua zu tun! Da haben wieder mal einige was übersetzt, weil sie mit dem Wort Jeschu´run nicht klar kommen und dies weil es sehr an Jeschua erinnert, wird dies automatisch ohne mal wirklich darüber nachzudenken mit Jeschua gleichgesetzt! Der Name Jeschua kommt nicht nur in der blueletterbible vor, sondern auch in der Elberfelder vor, in Luther und Schlachter steht statt Jeschua - Jesua!
Auch in Buber / Rosenzweig ist der Name Jeschua und zwar 18 mal zu finden!
Hier* in der Elberfelder 34 mal! Bitte Lesen!
Einige Verse um zu verstehen, daß dieser Jeschua nichts mit dem Messias Jeschua zu tun hat:

Esr 2,2 alle, die mit Serubbabel kamen und mit Jeschua, Nehemja, Seraja, Reelaja, Mordochai, Bilschan, Mispar, Bigwai, Rehum und Baana. Das ist die Zahl der Männer des Volkes Israel:
Esr 2,6 die Söhne Pahat-Moab, von den Söhnen Jeschua und Joab 2 812;
Dies war in der Zeit nach der Zerstörung des Salomonischen Tempels und Serubbabel einen neuen Tempel baute:
Nachdem der salomonische Tempel 586 v. Chr. durch Nebukadnezar II. zerstört worden war, wurde einige Jahrzehnte nach der Rückkehr der Juden
aus dem Babylonischen Exil der zweite, nach Serubbabel genannte Tempel errichtet. Dieser wurde an gleicher Stätte und zumindest grob nach dem Plan des ersten erbaut und 515 v. Chr. vollendet.
Quelle Wikipedia

Damals hat unser Bruder Jeschua noch nicht gelebt und hatte auch keine Söhne wie man in Esra 2,6 lesen kann! Hier in Esr 2,40 Die Leviten: Die Söhne Jeschua und Kadmiël, von den Söhnen Hodawja lesen wir von einem weiteren Sohn Jeschua aus dem Stamm Levi. Unser Jeschua war aus dem Stamm Juda! Nur ein paar Beispiele zu nennen! Der Vorname Jeschua war damals sehr verbreitet, sowie es heute auch den Namen Jesus als Vorname gibt!

Der Name "jascha" was du laut blueletterbible aufgeführt hast, kann ich weder dort selbst finden geschweige in den mir vorliegenden Bibelübersetzungen!
Da bitte ich dich einzelne Verse mal reinzustellen wo der Name "jascha" vorkommt. Jascha gibt es als Stadt und ist ein normaler Vorname!
Hier vermute ich wurde anstatt Haus Israel was ca. 27o mal in der Elberfelder vorkommt mit dem Namen "jascha" in der blueletterbible wiedergegeben!

Betr. meinen Namen, den ich nicht nur als Nickname, sondern auch privat verwende und ich vom Vater beim Untertauchen in Jordan bekommen habe und ein männlicher Vorname ist, ein Sohn Davids hies Elischua! 2. Sam. 5: 13 Und David nahm noch Nebenfrauen und Frauen aus Jerusalem, nachdem er von Hebron gekommen war; und es wurden David noch mehr Söhne und Töchter geboren. 14 Und dies sind die Namen derer, die ihm in Jerusalem geboren wurden: Schammua und Schobab und Nathan und Salomo 15 und Jibhar und Elischua und Nefeg und Jafia 16 und Elischama und Eljada und Elifelet.

Betr. Psalm 22 werde ich noch schreiben, sobald es mir die Zeit erlaubt!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Durch Leiden und Tod zum Befreier

Beitrag von Mati am Fr 04 Mai 2012, 17:21

Liebe Elischua, Schalom
Ich freue mich sehr über das, was du von dem ausgestreckten Arm als ausführende
Kraft GOttes durch den Ruach Hakodesch geschrieben hast. Du fragst uns alle:
Warum wurde Jeschua zu einem GOtt gemacht und warum wurde Joseph, in dem
die gleiche Macht auch war, nicht zu einem GOtt gemacht?
Es gibt wohl einen Unterschied zwischen Joseph und Jeschua. Josephs Gebeine
wurden von den Kindern Israel aus Aegypten heraufgebracht und in Sichem begraben Jos 24.32. Von Jeschua sagt uns Petrus in Apg 2, dass David als Prophet seine Auferweckung voraussagte, sodass sein Fleisch keine Verwesung sah.
Weiter bittest du mich,
einzelne Verse mal reinzustellen wo der Name "jascha" vorkommt.
Gemäss
Blueletterbible ist "jascha" ein Verb, das retten, befreien ua bedeutet. Davon abgeleitet ist auch „Jeschu’wa“, dessen Fels zB in 5. Mo 32,15 von Jeschu’run verachtet wurde. Ebenfalls davon
abgeleitet ist
„Jescha“ zB in Jes 51,5, wo auch der Arm
vorkommt. Ja, in Jes 51,9 wird der Arm JaHWeH’s sogar persönlich angerufen:
Wache auf, wache auf! Kleide dich in Macht, du Arm JaHWeH’s. In Jes 62,8-12
schwört JaHWeH bei seinem starken Arm, wo es um die zukünftige Rettung seines
geliebten Volkes geht. Bis an das Ende der Erde ergeht dort sein Ruf: „Sagt der
Tochter Zion: Siehe,
dein Heil kommt; siehe sein Lohn ist bei ihm, und seine Vergeltung vor ihm her. Wenn ich es recht verstehe, meint JaHWeH da mit „dein Heil“ (hebräisch: Jescha)
eine Person, die mit Lohn und Vergeltung kommt
(Vergleicht mit Offb 22,12).

Du fragst mich zu 1. Mose 3,15, den ich in Bezug auf Jeschua erwähnte, der als
wahrer Mensch in der Fülle der Zeit von einer Frau geboren wurde:
Hast du dir diesen Vers bzw. Kontext auch genau durchgelesen?
Ja, aus dem
Zusammenhang denke ich, dass JaHWeH nicht von Feindschaft zwischen Adam und Eva
und ihren Nachfahren zwischen Mann und Frau spricht, obwohl man aus der
traurigen Scheidungsrate zu diesem Schluss kommen könnte. Ich bin meinem Schöpfer
von Herzen dankbar für die liebevolle Freundschaftsbeziehung zu meiner
Ehegattin. Gottes Reaktion auf die Übertretung seines einen Gebotes in 1. Mose
3 ist unbeschreibliche Gnade: Nachdem Adam seine Verantwortung für seinen
Ungehorsam auf seine Frau und indirekt auf Gott abschob und diese sich mit dem
Hinweis auf die Schlange entschuldigen wollte, sprach JaHWeH zuerst zu der
Schlange 14-15, dann zu der Frau 16 und zuletzt zu Adam 17-19.
Zuerst also die Verheissung, dass ein Nachkomme der Frau, also ein von einer
Frau Geborener, einmal der Schlange den Kopf zermalmen würde, selbst aber dafür
unsagbare Schmerzen erdulden müsse. Finden wir eine Beschreibung solcher
Schmerzen nicht in Psalm 22? Er wird sogar in den Staub des Todes gelegt. Hebr
2,14 erklärt uns, dass er damit den zunichtemachte, der die Macht des Todes
hat. Die Schlange, die mit ihrer Lüge: „Ihr werdet durchaus nicht sterben!“ den
Menschen zum Ungehorsam verführte, wurde gerade durch den Tod des einen Samen
der Frau besiegt. So überwand auch David den Riesen Goliath mit seiner eigenen
Waffe, indem er ihm mit seinem eigenen Schwert den Kopf abhieb 1.Sam 17,51.
Lasst uns mit 4 Aussagen dessen schliessen, der sich nicht schämt, uns Brüder
zu nennen, weil er uns den Namen seines Vaters verkündigte Ps 22,23; Joh 20,17
und uns Freunde zu nennt, wenn wir tun, was er uns gebietet 15,14:
Matth 26,28: Dies ist mein Blut, das des neuen Bundes, das für viele vergossen wird
zur Vergebung der Sünden.
Markus 10,45: Denn der Sohn des Menschen ist nicht gekommen, um bedient zu
werden, sondern um zu dienen und sein Leben zu geben als Lösegeld für viele.
Lukas 24,46: So steht geschrieben, dass der Messias leiden und am dritten Tag
auferstehen sollte aus den Toten und in seinem Namen Busse und Vergebung der
Sünden gepredigt werden sollten allen Nationen, angefangen von Jerusalem.
Joh 10,10.17: Ich bin gekommen, damit sie Leben haben und es in Überfluss haben.
Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. Darum
liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, damit ich es wiedernehme. Niemand
nimmt es von mir, sondern ich lasse es von mir selbst.

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Re: Ps 22 und König David in Hos 3,5

Beitrag von Sajin am Sa 05 Mai 2012, 08:35

@Mati

Wenn ich solche Titel wie: „Durch Leiden und Tod zum Befreier“ lese, so frage ich mich schon, was der Inhalt denn sein will, oder ob der Titel die alte dogmatische Phrase, respektive christliche Lehre übernimmt. Es klingt einfach pragmatisch.

Nun, jeder Mensch unterscheidet sich von den anderen, und es gibt keine Berechtigung, auch nur einen davon als „Gott“ im schöpferischen Sinn so zu bezeichnen, auch nicht Jesus, auch wenn jemand von den Toden auferweckt wurde, oder in einem Feuerwagen in den Himmel fährt, also den Tod schon gar nicht „sieht“.

Du erwähnst Apg 2, wegen der Verwesung. Meinst du, dass bei Jesus in seiner Zeit des Todes keine Verwesung stattgefunden hat? Nun, solches ist reine Spekulation, denn dann wäre Jesus wirklich nur Scheintod gewesen.
Leider, wie so oft, wird da im NT die Tenach wieder mal sehr missdeutlich zitiert.

Wie lautet denn er Vers da in Ps 16?
Ps 16,10 Denn meine Seele wirst du dem Scheol nicht lassen, wirst nicht zugeben, daß dein Frommer die Grube sehe. (einfachheitshalber mal die Elberfelder)

Da spricht nun David mal zuerst von sich, und nicht von einem zukünftigen „Messias“. Es geht um Bewahrung, um Vertrauen in den Ewigen.

So sind die Zitate im NT aus der Tenach immer mit Vorsicht zu „geniessen“, da mit sehr spekulativen und freien Interpretationen da eine neue Lehre bestätigt werden will.


Sicher, Bereschit 3,15 ist nicht so einfach zu verstehen, und deshalb wird das je nach religiösem Hintergrund dann auch entsprechend Interpretiert, was da der „Same der Frau“ sein soll. Nein, in die Ferse stechen bedeutet keine „unsagbaren Schmerzen“. Weiter würde ich behaupten, dass es Menschen gab, die wesentlich mehr gefoltert wurden und somit qualvoller gestorben sind als Jesus. Man soll auch das Leiden nicht verglorifizieren.
Hebräer will da einiges „erklären“, nur ist da kein „Tod“ zunichte gemacht, ausser in den philosophischen Gedankengängen und Luftsprüngen dieses Schreibers.

Du erwähnst Lk 24,46. Nein, es steht nun mal nirgends geschrieben, dass der Messias leiden und am dritten Tag auferstehen sollte.
Sicher, Gerechte leiden immer in dieser Welt, das ist eine alte Wahrheit, und wird in der Tenach oft thematisiert. Also nichts Spezielles auf einen Messias. Und von 3 Tagen steht nun definitiv nichts, wie es das NT suggerieren will.


Also hat mich der Eindruck des Titels nicht getäuscht.


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Re: Ps 22 und König David in Hos 3,5

Beitrag von Mati am Sa 05 Mai 2012, 18:27

Lieber Sajin
Herzlichen Dank, dass du neben Ps 22 auch Ps 16 einbringst. David der Dichter beider Psalmen ist im Grab geblieben.
Der Messias aber wurde am dritten Tag durch die Herrlichkeit des Vater auferweckt Rö 6,4. Ja, der Vater sorgte dafür, dass sein Leichnam von dem reichen Joseph von Arimathia in eine in Felsen gehauene Gruft gelegt wurde, wo noch nie jemand gelegen hatte Luk 23,50-54. Derselbe GOtt, der die drei Freunde Daniels sogar vor dem Geruch des Feuers fernhielt, bewahrte seinen Knecht vor dem Geruch des Todes.
Wer war jener vierte im Feuerofen, der in all ihrer Bedrängnis mitlitt Dan 3,25-27; Jes 63,9?

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Re: Ps 22 und König David in Hos 3,5

Beitrag von Sajin am Sa 05 Mai 2012, 19:51

Hallo Mati

Elia ist gar nicht ins Grab gekommen, ist er nun auch was besonderes, ein Gott?

Ist David im Grab geblieben? Wo ist denn die Seele? Meinst du, dass dieser unsere irdischer Leib in die Herrlichkeit eingehen wird?
Bekommen wir nicht einen neuen Leib (wie der auch immer sein wird), und somit möchte ich eigentlich gar nicht meinen alten Leib mit seinem Mangel weiterhin haben, ich wünsche mir dann etwas „Ewigzeit-gemässes“.
Kommt es darauf an, ob schon mal ein Toter in einer Gruft lag oder nicht? Kaum.
Meinst du nicht, dass David etwas anderes sagen will, besonders wenn der Kontext mitberücksichtigt wird?

So frage ich mich, was damit bezweckt werden soll, wenn behauptet wird, dass Jesus Leichnam keiner Verwesung ausgesetzt sein soll.

Also es ist spekulativ, dass Jesus keine Verwesung gesehen haben sollte (solches wurde auch nirgends in der Tenach gesagt). Denn hatte Jesus nicht Lazarus zum Leben erweckt, der aber schon stank?

Und nun willst du gerne wissen, wer die 4. Person im Feuerofen gewesen sein sollte? Da gibt die Tenach keine weiteren Auskünfte dazu. Aber das hat ja nichts mit den angeblichen Verheissungen zu tun, die da fälschlich im NT genannt werden.


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Re: Ps 22 und König David in Hos 3,5

Beitrag von Mati am So 13 Mai 2012, 22:59

Lieber Sajin
Deiner interessanten Frage, inwiefern Elia, dem wir nicht nur an Pesach einen
besonderen Platz geben, ein Gott sei, da er doch gar nicht ins Grab kam,
sondern direkt in den Himmel aufgenommen wurde, habe ich ein spezielles Thema
gewidmet.
Deine Fragen zu David führen uns zurück zu Psalm 22 und Hoses 3,5:
Ist David im Grab geblieben? Wo ist denn die Seele? Meinst du, dass dieser unser irdischer Leib in die Herrlichkeit eingehen wird?
Bekommen wir nicht einen neuen Leib?
Ich glaube, dass David uns die Antwort in einer seiner
tiefsten Lebenskrisen selbst gibt. In 2.Sam 12,21-23 erklärt er seinen
erstaunten Knechten, weshalb er aufhört mit Fasten, als sein kleiner Sohn
definitiv gestorben war: „Ich gehe zu ihm. Aber er wird nicht zu mir
zurückkehren.“ David wusste,
dass er nach seinem Tod, dahin gehen würde, wohin sein kleiner Sohn ihm
vorausgegangen war. Schon Hiob konnte aus tiefsten Not bezeugen: „Ich weiss,
dass mein Erlöser lebt, und als der Letzte wird er auf der Erde stehen; und ist
nach meiner Haut dies da zerstört, so werde ich aus meinem Fleisch Gott
anschauen.“
In Joh 3,3 bezeugt Jeschua, dass es nur mit einer Neugeburt möglich ist, in die
Herrlichkeit einzugehen. In Bezug auf den neuen Leib schreibt Paulus in 2.Kor
5,1: Wir wissen, dass, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir
einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in
den Himmeln.
Die Grundlage für diese „gewissen Gnaden Davids“ Jes 55, wie sie ab Psalm 22,22
beschrieben werden, werden im ersten Teil des Psalms von einem grösseren als
David gelegt. Deshalb empfehle ich, nochmals den ganzen Psalm zu lesen.

Mati
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Psalm 22

Beitrag von Elischua am Do 17 Mai 2012, 15:44

Schalom lieber Mati,

zu deiner Frage und Bitte:
Es geht mir mit Ps 22 um die Frage, ob hier nicht von einem grösseren als dem historischen David die Rede ist. So wie es später Petrus in Apostelgeschichte 2 und 3 auslegt. War David nicht ein Prophet, durch den Gott im voraus verkündete, dass sein Messias leiden sollte Apg 3,18?

Wie versprochen bin ich beim ausarbeiten von Psalm 22 und dazu ein neues Thema eröffnet habe, und ab sofort einen Teil der von mir ausgearbeiten Psalm davon gelesen werden kann! Und du lieber Mati und alle anderen hier werden erkennen (die es wollen) das dies kaum was mit o.g. Versen zu tun hat!
Hier geht es zum neuen spannenden Thema Psalm 22!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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