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Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

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Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Schmuel am Fr 21 Okt 2011, 14:45

Sei Gegrüsst JOELA

Danke auch für deine Erklährung

Da es offesichtlich ist das die Häbräische, Aramäische Sprache,und viele Worte und Bedeutungen in den Selben NICHT auf deutsch übersetztbar sind,(od waren)

Schleicht sich mir dahinzüglich,die Frage auf;..Kann mann den Tenach od die Thora überhaubt übersetzen,so das Menschen aus anderen Sprachen diese Lesen und vesrtehen können Rolling Eyes. Wohl nicht!

Eigentlich MÜSSTEN,die aus den Nationen(Gojim,Heiden,wie auch immer)zuerst Häbräisch und Aramäisch Lehrnen,und in diesen Sprachen,hernach den Tenach,und Thora lesen und studieren!

Dieselben in einer Anderen Sprache zu übersetzen zu wollen scheint ein Unheilvolles,zuweilen Dummes unterfangen zu sein (Od war so)

Es währe wohl besser gewesen niemand hätt erst versucht diese Heiligen Dinge,in Deutsch,Griechisch Französisch,od welche Sprache auch immer zu übersetzen,dies scheint mir Augenfällig so zu sein.

Deine Antwort und erklährung finde ich jedoch glaubwürdig,doch wie sollte man es nu auf Deutsch übersetzen,das währe Intressant,also nicht wie es NICHT heist sondern wie,überetzen das es in etwa stimmt(sage bewusst in etwa)

Die Griechen und Deutschen uzw hätten besser damit nieee angefangen,den ohne das Häbräisch od Aramäisch zu vertehen gehts nicht,oder eben es kommt Mumpitz raus.

Das Häbräische od Aramäische ist soo dieef und Komplez zumahl ein Wort oft mehrere Bedäutungen haben kann,wie will mann es dann übersetzen ohne eben,Fehler und sogar verkehrtes zu schreiben!?

Ich stelle fest der versuch genau dies zu tun ging total daneben,und schlimm,.. schlimms kommt heraus Rolling Eyes No

Diese Schriften hätten niee auf anderen Sprachen übersetzt werden dürfen
sondern hätten in ihren Ushrsprungs Sprache bleiben sollen.So währe dies nie Pasiert.

Meine Gedanken,Irgendwie traurig das ganze.

Ich glaube auch nicht das Jeshua damit sagen wollte;..Esst mein Fleisch und drinkt mein Blut.Habe dies auch immer Symbolisch verstanden.Und ich weis von keine Christen die es andersrum verstanden haben,und darauf hien Blut Tranken Shocked (im Katolizismuss Symbolisch)
Solches zu tun wurde auch den Juden(noch bis heute)unterstellt pale

Ich muss Hebräisch lernen dann kann ich es auch richtig lesen

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Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Sajin am So 23 Okt 2011, 10:33

Mit Übersetzungen ist es immer wieder ein Problem, denn da
wird ja vieles interpretiert, oder gar eine fremde Lehre mit eingefädelt, was
der ursprüngliche Text, respektive deren Schreiber nicht so dachten.


Auch wenn man gut hebräisch kann, und die hebräischen Texte
in der Tenach liest, so steht man vor demselben Problem, dass man es nach
eigenem Verständnis liest und so auch wieder Dinge in die Bibel hineinprojiziert.
So denke ich, dass da zuerst ein gewissen Verständnis/Wissen
aufgebaut werden muss, das möglichst nahe an das Verständnis des Schreibers
herankommt, um zu verstehen, was er vermitteln wollte. Also muss da in alten
Texten gegraben werden….


Ist dieses Verständnis dann da, kann der Text auch gut in „Deutsch“
gelesen werden, was auch gut ist.



Im obigen Fall von „Blut trinken“, denke ich, dass Jesus
dies nicht einmal sagte, auch nicht symbolisch. Ich kann mir nicht vorstellen,
dass ein jüdischer Rabbi seinen Jüngern solches vorgibt. Ein Kelch mit Blut ist
in der Tenach Gericht und Unheil, welchen der betroffene austrinken muss. Und
Unheil ist keine Sühne oder sozusagen zur Vergebung dienen soll. Vergebung ist
immer in der Hinwendung zum Ewigen.
So könnte ich mir vorstellen, dass diese Passage durch die
eigen Paulus-Vision in die Evangelien geflossen ist, denn er rühmt sich dort,
dass er solches vom Herrn empfangen hat (1. Kor 11,17). Schon dies ist
fraglich, weshalb er sich nicht auf Berichte der Tatzeugen beruft, sondern
seine eigene Vision voranstellt.

lehit


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Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Schmuel am Mo 24 Okt 2011, 11:48

Grüsse dich Sajin! Danke für deine Antwort!

Diese(Deine Antwort)bringt mich zugleich zum grübeln.

Ja wenn das Jeshua niemals so sagte,dann währe das ja fatal!! Rolling Eyes

Du denkst also das er dies auch nicht Sybolisch gmeind haben könnte!
Und das diese Worte von Paulus stammen könnten,bzw seinem Lehrgut!?
hmmmm scratch


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Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Sajin am Mo 24 Okt 2011, 19:39

Shalom Schmuel
Nun, ich denke, respektive vermute, dass Jesus dies nicht so
sagte. Die Gründe hatte ich ja schon angesprochen.
Vor allem diesen Blutskelch zum Trinken, und ebenso das Wort
„neu“ für diesen Bund. Dieses Wort erscheint ja nicht in allen Evangelien,
sondern nur in Lk, dem Begleiter von Paulus. Und genau auf solchen Worten wird
dann einen chr. Theologie entwickelt, welche die Bündnisse Gottes mit dem Volk
Israel gar auflösen, und man sich an Stelle Israel gesetzt hat, aber man
beanspruchte nur die positiven Aussagen über Israel, die „negativen“ beliess
man den Juden.

Oder auch, dass dieses Blut vergossen wird zur Vergebung der
Sünden (Mt 26,28)... welcher Sünden denn? Die Aussage ist dermassen unpräzise,
dass man beliebiges hinein interpretieren kann. Weiter geschah/geschieht Vergebung
bis anhin und auch nachher nicht durch Blutvergiessen, sondern durch Umkehr.
Wenn man versucht, die Evangelien ins hebräische der
damaligen Zeit zurück zu übersetzen, mit jenem Sprachgebrauch, so hat Jesus
wahrscheinlich noch manches nicht gesagt,
oder zumindest anders. Gewisse griechische Wortwendungen lassen sich
nicht zurückübersetzen, in einen damaligen Sprachgebrauch. Die Ev wurden aus
Zitaten Jesu und subjektiven Erinnerungen zusammengebaut.

Die Bibel ist nicht so vom Himmel heruntergefallen, sondern
sie ist beeinflusst durch Menschen, Charaktere, Zeitgeister, Philosophie,
Zweckmässigkeiten, Zweckgebundenheiten, Absichten, Abwehr usw entstanden. Es
sind ja Schriften, also das NT, welche in der frühen Kirche (Urchristentum) entstanden
sind, und diese junge Gemeinde (resp. jüdische Sekte) musste sich ja gegen das
Judentum wehren und behaupten, ihre eigene Rechtfertigung finden.

Dies beim Lesen des NT’s im Hinterkopf zu haben, hilft sicher dazu, die Texte besser einordnen zu können.



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Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Schmuel am Di 25 Okt 2011, 12:32

Lieber Sajin!

Vielen dank für deine Antworten!
Regt doch sehr zum Nachdenken an!!! study

Schmuel


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Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von WOML am Sa 24 Dez 2011, 21:04

Sünde dass wir Ihn nicht annehmen, nicht gehorchen. Wie gross ist G`tt`s Liebe, wenn wir bedenken, dass ER der HÖCHSTE und REINSTE, sich selbst hingibt als Opfer. Abraham musste Isaak letzendlich nicht opfern, doch Abba hat seinen Sohn für uns geopfert. Mit dem Kopf und allem Studium und aller Bemühungen werden, wir die Liebe G`tt`s nie vollends verstehen. Doch unser Herz jubelt. Sein Gesetz, seine Herrschaft ist Liebe. Gibt es etwas höheres als Liebe. G`tt`s bestätigt Yeshuah, als seinen Sohn. Dieser behauptet, er tue nichts aus sich, er tue nur was er den Vater tun sieht, seine Speise ist den Willen des Vaters zu tun. Er lernt als der Sohn G`tt`s den Gehorsam bis zum Tod, bis zum Tod am Kreuz.
Was lernen wir daraus?
Fleisch, Blut? Wir sind keine Knechte mehr, wir sind Freunde. Gedenkt man nicht bei allen Festen der Wohltat JHWS.?
Jesus wusste was geschieht, die Schrift musste sich erfüllen. Er hatte nicht alle hinter sich, man hat ihn nicht immer verstanden. Doch legte er die Schrift zum Staunen seiner Hörer mit Vollmacht aus und Erkenntnis die mehr ist als nur menschliche Weisheit. Stückwerk ist unser Erkennen. Nur der Vater ist alles und weiss alles und hat uns erworben und freigekauft. Seine Gerechtigkeit ist vollkommen. Unsere Gerechtigkeit ist ein zerlumptes altes Gewand. Was wissen wir von G`tt`s Kraft und Macht und Möglichkeiten. Doch jene, die erlebten können Zeugnis geben, damit wir erahnen...

G`tt schreibt gerade auf krummen Linien.

Vater ich will lernen, gehorchen und glauben, wie DU es mich lehrst. Dir gebührt vollkommener Gehorsam, unerschütterlicher Glaube und Anbetung in Geist und in der Wahrheit, dir gehöre ich, so tu Du mit mir was du willst. Ich liebe dich mehr als mein Leben und gebe auch mein Leben für meine Brüder und Schwestern, damit wir deine Liebe lernen und das höchste aller Gebote halten, seid eins und liebt einander, doch als erstes liebe ich Dich mit allem was ich bin, Leib, Geist und Seele, mit ganzem Herzen, allen Möglichkeiten und Fähigkeiten, mit allem was ich bin und habe und sein werde.
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christliches denken - jüdisches denken ...

Beitrag von ABA am Sa 24 Dez 2011, 22:00

... darin liegt ein großer Unterschied !!!

Schalom lieber WOML,

u.v.a. schreibst du:
Jesus wusste was geschieht, die Schrift musste sich erfüllen.
wenn dem wirklich so wäre, dann hat er bestimmt folgendes überlesen:



und diese Schriftstelle konnte Rabbi Jeschua BenJosef seinerzeit so lesen
wie sie hier von mir vom Original kopiert hereingestellt ist.
Sie gab es schon ehe er die Weltbühne betrat!

ODER:
... er hatte dies wirklich so verstanden wie sie im allgemeinen bekannt war,
nur von den Heiden nicht beachtet oder verfälscht wurde.

שלום אבא
Schalom ABA

PS 1:

Und Danke für den Hinweis lieber WOML:
G`tt schreibt gerade auf krummen Linien.
... denn damit wurde ich daran erinnert, unserer zukünftigen ISRAELIN, der lieben DODI dafür zu danken,
dass sie mir meine vielen Qumran-Original-Kopien aus Holon mitgebracht hat.


PS 2:
... und bevor ich es vergesse noch ein herzliches ...
_______


Zuletzt von ABA am Sa 24 Dez 2011, 22:20 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet
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Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Eaglesword am Sa 24 Dez 2011, 22:11

werter WOML,
hier zitiere ich dich mal ohne Zitatfunktion:
"sich selbst hingibt als Opfer. Abraham musste Isaak letzendlich nicht opfern, doch Abba hat seinen Sohn für uns geopfert". Fällt dir dabei etwas auf? Erst sagst du, G'tt habe Sich selber geopfert, aber sofort anschließend, Er habe jemanden geopfert. In dem Fall nicht Sich selbst, sondern "seinen Sohn". Das ergibt nu die Frage, wer denn jetzt als Opfer in Frage käme. Vom Tanach gesehn vermag niemand fremde Schuld abzuzahlen. Einzige Ausnahme steht in JeschaJahu, wo tatsächlich von einem Opfertod gesprochen wird. Allerdings steht hier etwas von "seinen vielen Toden" bzw. "seinem vielfachen Tod", ein klarer Hinweis auf Jeschua´s Anteilnahme an den vielen Verlusten jisraelischer Leben. Jeschua hat sich selber so eng identifiziert mit seinem Volk, dass JeschaJahu (Jes) zuvor die Grammatik im Plural wählte. Vordergründig sieht man das Volk als den leidenden Knecht, aber in der zweiten Ebene befindet sich der Maschiach, wie auch RamBam und Simcha Pearlmutter es betonten. Dass G'tt "in" jemandem sein kann, bedeutet ja nicht grade, der jeweilige Mensch selber zu sein.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Die NICHTOPFERUNG Jizchaks

Beitrag von ABA am Sa 24 Dez 2011, 22:50

Schalom WOML,

und auch ich habe noch kurz etwas zum MENSCHEN-OPFER !
@WOML schrieb:Abraham musste Isaak letzendlich nicht opfern, doch Abba hat seinen Sohn für uns geopfert.
Gleichwie Abraham diese ganze Angelegenheit letztendlich falsch verstanden haben sollte, verstehen es christlich Gesinnte in ihrer Auslegung ebenfalls falsch, dass der Ewige einen Sohn gezeugt haben sollte, den er letztlich sogar geopfert hätte.
Deshalb empfehle ich an dieser Stelle immer den sehr verständlichen Beitrag über:

>> Die NICHTOPFERUNG Jizchaks <<

... denn GOtt würde selbst nich das tun, was er uns Menschen in seinen Verordnungen verbietet, ein solches denken ist normal heidnisch, jedoch uns Juden fremd!!!

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Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von WOML am So 25 Dez 2011, 05:01

Das ist genau der Knackpunkt, jüdisches oder christliches Denken. Shalom Allen! Danke dass ihr mich aufnehmt bei euch.
Es muss eine Brücke geben für die Einheit. Wenn wir das jüdische gegen das christliche setzten, dann sind wir Christen wirklich der Widersacher. Aus der Geschichte wissen wir, dass das ganz einfach zu bestätigen ist. Dennoch glaube ich an die Liebe und Vergebung aus dem Herzen Gottes die uns zu Teil werden kann, echte Brüder zu sein ohne Verrat unserer Tradition oder Geschichte..
Jahre dachte ich, der Islam ist der Antichrist. Doch ich erkenne, keine Frage ist einfach zu beantworten für uns Menschen, weil uns der ÜBERBLICK DES GANZEN FEHLT, dieser ist für mich nur in JHWH.
Erlaube mir ganz frech einen Text den ich im FB hinterlassen habe anzuhängen.


Heute feiern wir in unserer Einen Heiligen Apostolischen Katholischen Kirche die Geburt Christi. Viele hassen uns deshalb, auch viele unter unseren Christenbrüdern und auch Teile der Juden.
Nicht offensichtlich, man sagt uns dass man uns liebt, doch hier wirkt der Geist der Lüge.

Schockierende Dinge habe ich gesehen und gehört über unsere geliebte Kirche, auf alles einzeln einzugehen, wäre fatal und führte zu keinem Ende.

All die Dogmatischen, Fundamentalistischen Hirnergüsse der Menschen sind doch einfach nur traurig..

Da ist Gott, der sich offenbart hat, der uns einen Messias verkündet, der in Betlehem geboren werden soll, er soll aus dem Stamme David sein und von einer Jungfrau geboren werden.

Ist das nicht schon etwa 2000 Jahre her.

Auch wenn wir, das Fest nicht am genauen Geburtstag feiern so doch im Hinblick auf das was geschehen ist und wird. Ab HEUTE werden die Tage länger und die dunkle Nacht schwindet.
Wie sehne ich mich schon jetzt, und freue mich auf den Tag der EWIG ist, der EWIGE SHABBATH SHALOM.

Weshalb, wenn die Zeichen Gottes so sichtbar sind, fällt es Menschen so schwer das Wunder und die Heilstat Gottes anzuerkennen.

Viele Fragen, wenig Antwort oder endlose Diskussionen und Argumentationen.

Was sagt uns der Herr unser Gott selbst durch die Schriften. Er lehrt uns: Stückwerk ist unser Erkennen. Und er lehrt uns auch die Weisheit des Kreuzes. Thorheit ist sie vor den Menschen, das hat er uns auch mitgeteilt.

Vor Jahren war ich zu Weihnachten in einem Kloster, so genoss ich die Abgeschiedenheit und erlebte zum ersten Mal, eine heilige Weihnacht. Das was das Wort Weih Nacht aussagt. Sie war der Stille, der Weihe in dieser Nacht gewidmet.
Angst umgab mich zu weilen, die ich nicht recht zu deuten vermochte, und dann geschah es. War es nur blosse Einbildung, Gnade oder mit offenen Augen träumen, ich sah das Jesu Kindlein, den Sohn Gottes, zart und zerbrechlich in seinen Windeln gewickelt und es war durchbohrt..

Christus der Erlöser Jesus geboren von Maria der Jungfrau. Der Säugling, der schon die ganze Schuld und Last des Hauses Israel trägt und der Vielen die noch erlöst werden sollen nach dem liebendem Plan unseres Himmlischen Vaters.
Mit dem Kopf und allem Studium mögen wir das nicht nachvollziehen, doch mit einem demütigem Herzen, das sich Gottes Gnade öffnen kann, weil er uns selbst dabei entgegen kommt.
Nichts liegt mir ferner als zu richten oder zu streiten. Zur Liebe hat er mich berufen. Seine Liebe werden, so ertrage ich die Schmach wie man lästert und auf ÄUSSERLICHKEITEN ACHTET, statt auf Gott hört.
So haben sie Augen und sehen doch nicht und haben Ohren und Hören doch nicht, sie sind ein zorniges, verstocktes, halsstarriges Volk, ihr Herz ist aus Stein, das Menschenherz von Grund auf böse, lehrt die Schrift.
Nur Gott kann es erweichen, so kommt dieser schutzlose kleine Jesus auf die Welt und er wird nicht angenommen. Wovor haben wir Angst. Was schmerzt uns so sehr daran, dass Gott Mensch wird und für den Augenblick eines Blinzelns der Ewigkeit, zu uns kommt, wie er verheissen hat.
Immanuel, Gott mit uns, entspricht das nicht genau der Verheissung und auch seines eigenen Heiligen Namens, "ICH BIN DA".
Ja! Gott mit uns, was für ein Skandal, kann Gott seine Gottheit aufgeben und Mensch sein. Ganz, so wie wir, in allem uns gleich, ausser der Sünde, denn um die geht es, sie zu besiegen.
Was lehrt der jüdische Rabbi Jesus, als Erwachsener, bevor er hingeht und sein Leben für uns gibt seinen Jüngern?
Er sagte, seid nicht traurig das ich zu meinem Vater gehe, denn wenn ich nicht gehe kann DER nicht kommen, DER, DER euch trösten wird. Die Welt wird euch um meines Namens Willen hassen, sie werden euch verfolgen..
Dem Knecht wird es nicht anders ergehen als dem Meister Jesu, dem Gesalbten Gottes.
Der Geist der uns in alle Wahrheit führt und aufdeckt was Sünde ist. Auch hier kennen wir die Aussage Jesu, dass sie nicht an mich glauben.

So bete ich heute den Vater an, im Geist und in der Wahrheit und bringe Ihm mit Dank meine Bitte dar, zerreiss den Schleier der Blindheit und Effatah!
ÖFFNE AUGEN UND OHREN, ÖFFNE DIE HERZEN, damit ALLE kommen und diesen Säugling der uns später lehrt, lernet von mir, denn ich bin von Herzen demütig und sanftmütig, anbeten so wie Josef, Maria und die Hirten es taten.

Der Himmel erleuchtet in glanzvollem Strahl und die Engel Gottes verkünden und wir stimmen mit ein:
"EHRE SEI GOTT IN DER HÖHE UND FRIEDEN AUF ERDEN, DEN MENSCHEN SEINER GNADE".

Der Säugling der Sohn Gottes, das Lamm das auf dem Thron sitzt, das Alpha und das Omega. Den EINEN EINZIGEN GOTT, DEN VATER, DEN "ICH BIN DA", "GOTT MIT UNS", TRÖSTER, zu dem wir rufen durch dieses Geschenk: "ABBA, LIEBER VATER" und ER uns antwortet: "ICH BIN DA", fürchte dich nicht.

14.12.2011


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Re: Joh. 6,53-63- Das missverstandene "Abendmahl"

Beitrag von Sajin am So 25 Dez 2011, 09:56

Hallo WOML

Du verglorifizierst ja deine katholische Kirche…. Ja, und ich hoffe sehr, dass dieser Kirche mal den Schleier angehoben wird, dass sie sich endlich mal korrigiert, du nicht in eigener Autorität sich über die Torah erhebt und diese ändert. Da wurde nicht viel von Jesus gelernt, sondern von anderen Lehrern….

Und ich stimme dir zu, dass diese dogmatischen Lehren der Kirche sehr traurig ist, aber dies beginnt schon in den Grundlegenden Aussagen.

Was soll denn deiner Meinung nach eine Brücke zwischen Juden und Christen sein? Aber das ist nicht das Thema hier ....

Sajin


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