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Der Durchbohrte

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Der Durchbohrte - Seite 4 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von helmut am So 25 Jul 2010, 20:27

daniEL schrieb:Für mich ist es gaaaaaaaanz klar, dass Sacharjah nicht über Rabbi Jeschua ben Josef spricht.
Warum ist dir das so klar?

Der "Durchbohrte" ist entweder Judah oder Jahweh. "Durchbohrt" nicht im Sinne von "er wurde von etwas durchstochen", sondern dass man sich von Jahweh oder Judah abgewandt und ihm damit das Herz gebrochen hat.
Nur ist nirgends belegt, dass durchbohrt diese Bedeutung hatte. Sich einfach ne Bedeutng/Redewendung oder was auch immer ausdenken, damit der Text das hergibt, was mensch drin lesen möchte - das kann doch nicht der richtige Umgang mit dem Wort G'ttes sein!

Das lese ich, wenn ich von Sacharjah 8 beginne zu lesen.
Wieso ausgerechnet Kapitel 8?
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Der Durchbohrte - Seite 4 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von Daniter am Mi 28 Jul 2010, 23:58

@helmut schrieb:
Na, bei Danitern bin ich vorsichtig, die gehören laut Of 7,1-8 nicht mehr zu den 12 Stämmen Israels
Soll ich etwa garstig werden, willst Du das?
Wenn der griechische Übersetzer der Offb nicht mit der Aufzählung der Stämme klargekommen ist und Manassche und Josef nennt, ist das nicht mein Problem.
Diese kruden christlichen Auslegungen ala McArthur sind mir schon genug unter die Nase gehalten worden: Alle Stämme haben gesündigt und Götzendienst getrieben, wenn es danach ginge, wären alle verworfen.
Für mich zählt immer das Gesamtzeugnis der Schrift weit mehr, vor einzelnen NT-Versen, die mehrfache Übersetzung durchlaufen haben (Bsp.: "Kamel" oder doch eher Strick) und nie einer effektiven Kontrolle wie die Tanach-Abschriften unterlegen sind. Alle Stämme werden zurückkehren. Und lies mal bitte Jecheskel.
Als Spätbekehrter hab ich das mit Offb 7 eh abgehakt, da war das mit den Frauen bei mir nämlich schon durch. Der Durchbohrte - Seite 4 Icon_biggrin Irgendwer wirds schon sein. We will see. Later.
@helmut schrieb:
Dass G-tt nicht stirbt, ist klar, wenn du damit meinst, dass G'tt komplett stirbt.
Siehste. Gestorben wird immer "komplett". "Halbtote" sind den Lebenden zuzurechnen.
@helmut schrieb:Aber wenn er Mensch wird ...
Wie kommst Du darauf, das G-tt Mensch wird?


... dieser Beitrag enthält nur meine persönliche Meinung.

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Der Durchbohrte - Seite 4 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von helmut am Fr 30 Jul 2010, 23:29

Der Name Jeschua wurde von Admin umgeändert!
Es ist also nicht erlaubt, den Namen so zu schreiben, wie er vor 2000 Jahren ausgesprochen wurde? Sondern es muss die aus der Aussprache der spanischen Juden stammende Transkription benutzt werden?

Kann niemand den Unterscheid zwischen jeschu und jeschu` sehen? jeschu=ישו und jeschu` = ישוע .

Ich bin für das Original, nicht die jüdische Abänderung! (Gilt nicht nur für den Namen)


Zuletzt von helmut am Sa 31 Jul 2010, 12:33 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet (Grund : Leider hab ich edit sttat antworten benutzt, musste den Beitrag neu schreiben)
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Beitrag von Orlando am Sa 31 Jul 2010, 01:01

http://www.bibel-online.net/buch/66.offenbarung/19.html#19,13

Offenbarung 19,13; Und war angetan mit einem Kleide, das mit Blut besprengt war; und sein Name heißt "das Wort Gottes"

13Und war angetan mit einem Kleide, das mit Blut besprengt war; und sein Name heißt "das Wort Gottes". {Jesaja.63,1} 63,1
Wer ist der, so von Edom kommt, mit rötlichen Kleidern von Bozra? der so geschmückt ist in seinen Kleidern und einhertritt in seiner großen Kraft? "Ich bin's, der Gerechtigkeit lehrt und ein Meister ist zu helfen."

Niemand hat Gott je gesehen; der eingeborene Sohn, der in des Vaters Schoß ist, der hat es uns verkündigt. {Johannes.6,46} 6,46
Nicht daß jemand den Vater habe gesehen, außer dem, der vom Vater ist; der hat den Vater gesehen.{Matthäus.11,27} 11,27
Alle Dinge sind mir übergeben von meinem Vater. Und niemand kennet den Sohn denn nur der Vater; und niemand kennet den Vater denn nur der Sohn und wem es der Sohn will offenbaren. [b]
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Der Durchbohrte - Seite 4 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von helmut am Sa 31 Jul 2010, 12:30

Jetzt hab ich nicht aufgepasst und mir meinen eigenen Beitrag zerschossen, also noch mal von vorne:

@Daniter schrieb:Wenn der griechische Übersetzer der Offb nicht mit der Aufzählung der Stämme klargekommen ist und Manassche und Josef nennt, ist das nicht mein Problem.
Zwar ist das Buch der Off das Einzige Buch, bei des ein hebräisches Original denkbar ist, aber da keine Übersetzungsfehler erkennbar ist, ist es (falls überhaupt) von seinem Verfassert übersewtzt woirden. Dass Manasse und Josef vorkommen, stand also schon im Original.

Der Name Joseph bedeutet "er tue hinzu", durch dei doppelung wird also angezeigt, dass der Stamm dan durch die hinzugekommenen (Proselyten) ersetzt wird.

Alle Stämme haben gesündigt und Götzendienst getrieben, wenn es danach ginge, wären alle verworfen.
Dan ist der einzige Stamm, der in den Sprüchen von ja`qob (Frage an den Admin: darf ich so schreiben, oder wird das auch in jaaqob umgeändert?) negativ beschrieben wird, anschließend äußert ja`qob, dass er auf das heil G'ttes wartet.

vor einzelnen NT-Versen, die mehrfache Übersetzung durchlaufen haben (Bsp.: "Kamel" oder doch eher Strick)
Das hat nix mit Übersetzung zu tun. Es gibt Handschriften, da steht "Schiffstau" statt "Kamel", weil (1) "Kamel" (καμηλος) in Spätgriechen (seit ca. dem 2.Jh.) wie "Schiffstau" (καμιλος) ausgesprochen wurde und (2) wohl ein Abschreiber "Kamel" in dem Zusammenhang für einen Abschreibfehler hielt. Alle Fachleute sind sich einig, dass καμηλος das Original ist.

und nie einer effektiven Kontrolle wie die Tanach-Abschriften unterlegen sind.
Die Kontrolle ist aber auch erst mit den Masoreten gekommen, siehe die Textunterschiedene zwischen masoretischen Text, LXX, Qumran, und samaritanischen Pentateuch. Und vom Tenakh haben weniger alte Handschriften, das macht es schwieriger zu entscheiden, welche Lesart nun original ist - während die Masse der NT-Handschriften tiefere textkritische Einsichten erlaubt.

Als Spätbekehrter hab ich das mit Offb 7 eh abgehakt, da war das mit den Frauen bei mir nämlich schon durch. Der Durchbohrte - Seite 4 Icon_biggrin
Ich denke, du hast Jecheskel gelesen? Dann sollte dir doch klar sein, wofür das Bild von der Befleckung durch Sex steht. In dem Buch gibts ja einige "erotische" Geschichten.

Siehste. Gestorben wird immer "komplett". "Halbtote" sind den Lebenden zuzurechnen.
Ich meinte natürlich, dass ιησους (ist als Transkription auch nicht viel schlimmer als jeschua mit a statt `) gestorben ist, nicht der Vater.

Wie kommst Du darauf, das G-tt Mensch wird?
Von Jochanan 1: das Wort war Gott ... das Wort wurde Fleisch.
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Der Durchbohrte - Seite 4 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von Elischua am Sa 31 Jul 2010, 13:50

Von Jochanan 1: das Wort war Gott ... das Wort wurde Fleisch.

Dieser Bibelvers ist bekannt, daß er falsch ausgelegt wird und deswegen Irrtümer entstanden sind. Hier eine Erkärung was es damit auf sich hat!

Der Ausdruck B’resheet aytohi hwa miltha bricht durch die Kombination von zwei maskulinen Verben für sein
(aytohi, hwa) mit einem femininen Nomen (Miltha) mit der wichtigsten
Grundregel der aramäischen Grammatik. Außer an dieser Stelle in Johannes
1 ist es in der aramäischen Literatur unbekannt. Es zeigt auf, dass
YHWH maskuline und feminine Abbilder/Geister hat, obwohl Yahweh ein Er
bleibt. Es mag eine Midrasch auf Jesaja 11:1-2 sein, welche beschreibt,
wie der Geist von Yahweh auf den Mashiyach herabkommt und maskuline als
auch feminine Suffixe verwendet werden. Dies kann nicht leicht übersetzt
werden, insbesondere wenn es in den ersten vier Wörtern des Textes
vorkommt. Elohim Zebaoth ist ähnlich, das erste Wort endet mit einer maskulinen Pluralform, beim zweiten ist diese feminin. Siehe Feminine Attributes von Andrew Gabriel Roth im Appendix des AENT.


[2] Miltha hat keine direkte deutsche Entsprechung. Es kann Wort, Manifestation, Angelegenheit, Inhalt und andere Bedeutungen haben. In diesem Kontext bleibt es am Besten im Original ohne Übersetzung stehen (PY).

[3] Die wörtliche aramäische Aussage: durch seine Hände
kennzeichnet das Wort als eine kreative Kraft, so wie einen Bildhauer,
der unter den Anweisungen eines Königs arbeitet. Siehe Psalm 33:6;
Jesaja 44:24; 66:1,2.


[4] Aramäisches Wortspiel: Nohra b’nshokha menhar (Licht in der Finsternis, das scheint) ist eine beabsichtigte Spiegelung von menhar-nohra (menorah),
welche das Konzept vom Licht der Welt an Hanukkah kennzeichnet. Dies
legt die Geburt des Mashiyach neun Monate nach Hanukkah in die Zeit der
Herbstfeste; viele weisen auf den ersten Tag des Laubhüttenfestes als
Datum für die Geburt von Yeshua hin.



Original hier zu finden


2. Betreffend, daß G´tt durchbohrt wird und stirbt , sollte man eigentlich wissen, daß G´tt Jahwe Ewig ist und nicht sterben kann und wird. Somit sollte eigentlich für alle klar sein, daß Jeshua nie G´tt und sein kann und ist, sowie niemand sein eigener Vater sein kann, sowie niemand sein eigner Sohn sein kann!



Es tut im Herzen weh (durchbohrt), es sticht (durchbohrt im Herzen, wenn man sieht, was die Menschheit mit mit der Schöpfung des Ewigen unseren G´tt Jahwe tut!! Hat euch noch was weh im Herzen getan? Das Herz wird wie mit einem Pfeil durchbohrt, durchgestossen. Und so ein "Weh tun" kann viele Ursachen haben!


Jes 40, 28Weißt du es denn nicht, oder hast du es nicht gehört? Ein ewiger Gott ist der HERR, der Schöpfer der Erde.




 Der Durchbohrte - Seite 4 1425655682 Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua) Der Durchbohrte - Seite 4 1425655682
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Beitrag von helmut am Sa 31 Jul 2010, 15:19

[quote="Elishua"]
Dieser Bibelvers ist bekannt, daß er falsch ausgelegt wird und deswegen Irrtümer entstanden sind. Hier eine Erkärung was es damit auf sich hat!
Ach wirklich?

Der Ausdruck B’resheet aytohi hwa miltha bricht durch die Kombination von zwei maskulinen Verben für sein
(aytohi, hwa) mit einem femininen Nomen (Miltha) mit der wichtigsten
Grundregel der aramäischen Grammatik.
In Joh steht aber nicht B’resheet aytohi
hwa miltha
(ist das eine angelsächsische Umschrift, also ee=i?). Johannes ist auf Griechisch geschrieben, wer einen aramäischen Text bietet, der hat das Griechische des Joh-Ev ins Aramäische übersetzt. Und wenn bei der Rückübersetzung ein Ausdruck herauskommt, der die Regeln der aramäischen Grammatik verletzt, ist die Rückübersetzung falsch. In diesem Fall ist es eine alte Übersetzung des Joh-Ev ins Aramäisch. Ich verweise mal auf das, was ich zu dem Thema schon geschrieben habe. Und gebe noch gleich ein paar Fakten aus der gleichen Quelle, die ich schon genannt habe:

Die offizielle Übersetzung der orientalischen Kirchen (Peschitta) lag z.B. in einer wissenschaftlichen Ausgabe von 1901 vor, die für Textkritiker wichtige Harclensis (sie enthält auch Angaben über die zugrunde liegenden griechischen Handschriften und deren Lesarten) ist schon in der Polyglotte von Walton (1657) zu finden - das wird nur erwähnt, weil es für Teile der Apokalypse keine neuere wissenschaftliche Ausgabe dieser Übersetzung gibt (bzw. 1978 gab, vielleicht hat sich ja inzwischen was geändert?). Die Philoxeniana wurde auch um 1900 schon wissenschaftlich herausgegeben (Apokalypse: 1889, kleine Briefe: 1909, mehr wurde vom Nestle nicht benutzt), und das Evangelium da-mepharreschhê (zwei Handschriften) 1904 bzw. 1910. Ich hab mir jetzt nicht die Mühe gemacht, welche älteren Ausgaben es gab, diue nicht erwähnt werden, weil es neuere Ausgaben gibt. Aber die Handschriften des Evangeliums da-mepharreschhê sind (nehme ich an) wohl nur einmal herausgegeben worden.

Seit wann wird der Text eines Originals nach einer Übersetzung gedeutet? Irgend jemand hat die aramäische Übersetzung des NTs "entdeckt", ohne zu wissen, dass sie der Fachwelt schon lange bekannt ist, und hält sie für das Original, weil er nicht weiß, dass sie aus dem Griechischen übersetzt wurde. Und in Jh 1,1 enthält sie einen Graecismus - eine Konstruktion, die wörtlich aus dem Griechischen übersetzt wurde, aber eigentlich den Regeln der aramäischen Grammatik widerspricht. Was er sonst noch dazu zu sagen hat, ist unwichtig.

2. Betreffend, daß G´tt durchbohrt wird und stirbt , sollte man eigentlich wissen, daß G´tt Jahwe Ewig ist und nicht sterben kann und wird. Somit sollte eigentlich für alle klar sein, daß Jeshua nie G´tt und sein kann und ist, sowie niemand sein eigener Vater sein kann, sowie niemand sein eigner Sohn sein kann!
Also gut, jetzt mal eine Erklärung anhand des Originals:
εν αρχη ην ο λογος
και ο λογος ην προς τον θεον
και θεος ην ο λογος

Das Evangelium von Jochanan wurde ziemlich spät geschrieben, es setzt sich ausdrücklich mit anderen, dem Evangelium widersprechenden Positionen auseinander. Ersetze λογος durch "Thora", und du erhältst Aussagen, die in der alten jüdischen Literatur zu finden sind: die Thora ist ewig, unerschaffen, göttlich. Diesen wird entgegengehalten, dass das auf Ιησους (der λογος) zutrifft.

In και θεος ην ο λογος steht θεος (Gott) ohne, λογος (Wort) mit Artikel. Damit wird gesagt, dass "Gott sein" eine Eigenschaft des Wortes ist. Es wird also nicht gesagt, dass Ιησους mit seinem Vater identisch ist (den Unsinn, dass jemand sein eigener Vater ist, hat kein wahrer Christ je geglaubt), sondern dass Er genauso göttlich ist wie Dieser.

Es tut im Herzen weh (durchbohrt), es sticht (durchbohrt im Herzen, wenn man sieht, was die Menschheit mit mit der Schöpfung des Ewigen unseren G´tt Jahwe tut!!
Das hat sich doch schon im Gespräch mit ABA geklärt, dass das kein Hebräisch ist, was du da erklärst. Wozu kramst du diese erfundene Erklärung wieder hervor? Weil nicht sein kann, was nicht sein darf?

Hat euch noch was weh im Herzen getan?
Ein Hebräer hätte an der Stelle nicht vom Herzen gesprochen, sondern von den Nieren. Aber auch durchbohrte Nieren wird du im Tenakh vergeblich suchen.

Das Herz wird wie mit einem Pfeil durchbohrt, durchgestossen. Und so ein "Weh tun" kann viele Ursachen haben!
Wenn das AT im Original auf Deutsch geschrieben wurde, hättest du Recht. Nur ist es eben auf Hebräisch, da wird erstens bei Gefühlen nicht das Herz genannt (das ist für den Willen verantwortlich), noch wird da von durchbohrt gesprochen, wenn es um seelische Schmerzen gibt.

Ich bin ja gerne bereit was zu lernen, aber du machst so viel Fehler, dass ich dir was beibringen muss!
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Beitrag von ABA am Sa 31 Jul 2010, 18:59

שלום כולם
Schalom kulam,

deshalb ...
@Helmut schrieb:Ich bin ja gerne bereit was zu lernen
(am Besten wäre da Hebräisch)
_____ Der Durchbohrte - Seite 4 Alef-Bet-Vet-Gimmel-Dalet-Hey

schließe ich dieses wundervolle klare Thema hiermit ...
תשבי יתרצ קשיות ובעיות
... ab !

שלום אבא
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Schalom ABA

PS:
Am Ende versteht sogar ein außenstehender Mitleser so gar noch etwas wenn er alles ließt ! Der Durchbohrte - Seite 4 Icon_cool
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Der Durchbohrte - Seite 4 Empty Ende der "Diskussion"!

Beitrag von Elischua am So 01 Aug 2010, 09:33

Shalom Helmut,

Ich bin ja gerne bereit was zu lernen

Na, dann fang erst mal bei dir an!

aber du machst so viel Fehler

Auch du machst und hast Fehler! Auch du bist nicht vollkommen! Keiner ist vollkommen, auch ich nicht!
Lukas 6,41 Was siehst du aber den Splitter im Auge (vgl. Mt 7,5) deines Bruders, während du den Balken in deinem eignen Auge nicht wahrnimmst?

dass ich dir was beibringen muss!

Vergiss es! Kein Mensch ist mein Lehrer oder Rabbi! Keiner! Von keinem lasse ich mir was aufzwingen oder belehren. Das habe ich hinter mir!
Es gibt für mich nur einen, der mich lehrt! Es gibt nur einen der mein Lehrer und Rabbi ist! Und nur Jahwe ist mein direkter und einziger Weg! Ich arbeite mit Jahwe und er läßt mich erkennen, wenn Menschen mir was sagen, ob es von IHM ist oder nicht!
Glaub es oder lass sein!

Auch hast du null verstanden was ich betr.
Das Herz wird wie mit einem Pfeil durchbohrt, durchgestossen. Und so ein "Weh tun" kann viele Ursachen haben!
ausdrücken wollte!

Es macht auch keinen Sinn hierüber weiter zu reden, denn es würde ins unendliche gehen und ich diskutiere nicht, wenn ich merke, bringt nichts!

Thema geschlossen!


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