Der Durchbohrte: madqerah oder daqar?

Schalom zusammen!

Gleich mal vorweg die Entschuldigung, dass ich mit diesem Thema so ins Forum platze, aber ich hoffe, dass ich hier eine Antwort finde. Ausgangspunkt meiner Frage ist eine Erklärung von ABA zum Thema Sach. 12,10, der Durchbohrte:

ABA schrieb:SONDERN:
Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
... wenn man durch ein Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <

DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
(obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)
(ebenfalls ist der GEIST hier keine Person die man ausgießt, sondern eine gotteswirksame KRAFT)

Meine Frage in einem anderen Forum (Link kann ich bereitstellen, wenn gewünscht) lautete auf die Sprichwörtlichkeit von dem Text aus Sach. 12,10. Mich würde interessieren wo diese allgemein übliche althebräische-Redewendung (Metapher) noch verwendet wird. Ich wurde in dem anderen Forum auf Spr. 12,18 verwiesen, wo es wie folgt lautet:

Sprüche 12 : 18 Wer unvorsichtig herausfährt mit Worten, sticht wie ein Schwert; aber die Zunge der Weisen bringt Heilung.

in der Elberfelder Übersetzung:
Spr 12,18 - Da ist ein Schwätzer, (dessen Worte sind) Schwertstiche; aber die Zunge der Weisen ist Heilung


In der Erklärung wurde gesagt, dass es sich hier wie dort um das gleiche Wort "daqar" handelt.


Ich möchte jetzt weniger über die Übersetzung sprechen, denn die Übersetzungen können ja oftmals nicht genau das wiedergeben, was im hebräischen Grundtext steht. Ob jetzt also steht "Schwertstiche" oder "sticht wie ein Schwert", das soll hier nicht das Thema sein. Was mich interessiert ist der Grundtext. Und der Sprachschlüssel meiner Elberfelder Studienbibel besagt, dass hier unterschiedliche Worte verwendet werden:

Sach. 12,10 für durchstechen: daqar (wird auch in 4 Mo 25,8 ; Ri 9,54; 1 Sam 31,4 ; Jes 13,15 verwendet)
Spr. 12,18 für Schwertstiche: häräb (Schwert) + madqerah (Stich, Durchbohrung)

Das in Spr 12,18 verwendete Wort (madqerah) wird lt. meiner Studienbibel nur in Spr 12,18 verwendet und kommt sonst gar nicht mehr in der Bibel vor. Es gibt leider keine Parallelstellen, die dieses Wort besser erklären würden. Es handelt sich aber anscheinend (sofern ich dieser Studienbibel vertrauen kann) nicht um das gleiche Wort, sondern nur ein artverwandtes Wort wie daqar. Also exakt gleich scheint Sach 12,10 und Spr. 12,18 nicht zu sein. Die von mir angegebenen Parallelstellen zu daqar beschreiben auch zu 100 % ein physisches Durchstechen und kein sprichwörtliches Verletzen von Gefühlen oä. . Gibt es vielleicht in Sekundärquellen aus der Zeit von Sacharija einen hebräischen Text (aus einem Talmud vielleicht), der daqar als ein "immaterielles" Verletzen darstellt?

Als nicht hebräisch kundiger bitte ich gleich vorweg um Nachsicht. Ich bin in diesen Dingen natürlich auf Studienbibeln und Sprachschlüssel angewiesen. Und wenn sich die Studienbibel hier irrt, dann ok, wäre nicht das erste Mal, dass ein Buch etwas schreibt, was so nicht stimmt. Damit hätte ich kein Problem. Mich interessiert lediglich, ob es vorkommt, dass "daqar" in dieser Form sprichwörtlich gebraucht wird, oder ob es lediglich die Konjugation ist, die hier angewendet werden kann (wie in Spr. 12,18).


So, also vielen Dank fürs Lesen des elendslangen Beitrags und ich hoffe auf eine Antwort, die mir weiterhilft.

viele Grüße

Tricky

שלום טריקי
Schalom Tricky,

... Entschuldigung, dass ich mit diesem Thema so ins Forum platze ...

Es gibt nichts zu entschuldigen, lieber Tricky ...
und ins FORUM platz du auch nicht , sei daher herzlich wilkommen, ...
... denn ich denke du bist der Tricky den ich auch sonst als Tricky kenne !?

Eher entschuldige ich mich kurz, da ich einen Moment brauche um zu Antworten,
ohne natürlich jemanden anders vorzugreifen.

Haben heute etwas mehr Schabatvorbereitung als sonst, deshalb.

שבת שלום אבא
Schabat Schalom ABA


PS:
Habe leider in dem anderen Forum nicht mitgelesen! (Beiträge sind auch ganz neu)
Du hast dir sehr viel Mühe gegeben, deshalb werde auch ich mich eingehend damit
beschäftigen, das ist es nämlich wert.

Schalom ABA!

Ja, wir kennen uns. Du mich als tricky, ich dich als ABA :-)

In meiner zuerst geführten Diskussion ist es leider nicht so ideal gelaufen. Ich hoffe, dass wir uns hier gut und friedlich austauschen können.

Zum kommenden Shabbat bin ich in Tirol (bei den Schwiegerleuten), wünsche daher allen:

shabbat shalom

Tricky

שלום טריקי
Schalom Tricky,

Das Grundprinzip, das man bei hebräischer דקדוק [dikduk] in עברית [iwrit] bez. Redewendungen lernt, ist:
(in Deutsch möchte ich es mal einfach so übersetzen)
> Das wörtlich Ausgedrückte entspricht nicht dem damit Ausgesagten < oder
> Das Auszusagende wird in ein anderes Wortspiel verfasst <

Obwohl עברית [iwrit] aus der "toten" hebräischen "Bibelsprache" zu einer lebendigen VOLKS-SPRACHE "geschaffen" wurde,
welche übersät ist mit Redewendungen und bildlicher Sprache, gibt es im rechten Verstehen im Grunde nirgend Probleme,
besonders für den, der sie als "Muttersprache" gelernt hat!
Eine REDEWENDUNG hat mit dem eigentlichen wörtlichen Ausdruck des gesagten nichts zu tun, sondern muß sinnbildlich
gesehen werden. Sie widerspricht vor Allem der LOGIK des geschriebenen Wortes!
(entnommen von J. Fichmann עברית בעברית ["Hebräisch durch Hebräisch"] Bezeichnung der Methode
des Unterrichts der hebräischen Sprache durch deren Gebrauch.)

Deshalb widerspricht die "christliche" Auffassung des >DURCHBOHRTEN< der LOGIK der hebräischen Sprache !!!

Und glücklicherweise, lieber Tricky, hast du dir deine FRAGE bereits ganz alleine von selbst beantwortet ! . . .

In deinem Posting in Religion-City, wo du dich auf mich beziehst schriebst du:

Schalom ABA!
ich hoffe, dass du das hier mitliest.
Ich habe mir Gedanken gemacht zu dem Durchbohrten. Und ich komme zu anderen Schlußfolgerungen.
Bevor ich diese jedoch hier einstelle, möchte ich ein paar Fragen zu deinen Ausführungen stellen.

ABA schrieb:
SUMMA SUMARUM !!!
Das GRUNDPRINZIP ist:
GO“tt kann von niemanden getötet und durchbohrt werden !!!

nur eine Bemerkung dazu: Außer er wird Mensch !

(und hierin liegt schon die Antwort !!!)

. . . denn >HaSchem< JaHWeH der EWIGE wurde niemals MENSCH, weder in Rabbi Jeschua BenJosef, noch in
irgend einem anderen Menschen mit einem messianischen Auftrag !!!
Dass >HaSchem< JaHWeH der EWIGE einmal MENSCH werden wird und von Menschen auf dieser Welt umgebracht wird,
kann von uns hebräisch sprechenden Juden leider keiner etwas in den Schriften des TENACHs finden.

Selbst der MESSIAS wird niemals als >HaSchem< JaHWeH der EWIGE irgendwo bezeichnet !
Der MESSIAS ist ein Gesalbter, also ein Beauftragter von >HaSchem< JaHWeH dem EWIGEN !
d.h. wenn man als normaler Mensch nachdenkt, kann ein BEAUFTRAGTER niemals ER selbst sein !

> Wo bleibt da die göttliche LOGIK < ? ? ?

Und da man, wie du es bereits richtig verstanden hast :
>HaSchem< JaHWeH der EWIGE nicht durch ein DURCHBOHREN töten kann, ...
... ist unsere jüdische Auffassung der Schrift die Redewendung in Sacharja 12 vollkommen korrekt !

ICH werde MEINEN Geist der Gnade über das Haus David und Jerusalem ausgießen,
sie werden Fürbitte tun, was sie MIR angetan haben (denn: sie gaben MIR EINEN STICH [ins Herz])
und sie werden klagen und bitterlich (über diese ihre Sünden) weinen,
genauso wie man bitterlich über den Verlust seines Erstgeborenen weint!


Dass also, wie du behauptest >HaSchem< JaHWeH der EWIGE einmal MENSCH wurde ist nicht nur "unbiblisch"
sondern dazu noch blasphemisch für uns Juden. (zumindest für die , die nicht christlich glauben)
Die Einzigsten, die diese gotteslästerliche Behauptung aufstellten, waren ein Teil der Christen aus dem 4. Jhdt. !
Und schufen somit ihre EIGENE RELIGION und ihren EIGENEN GOTT !!!
- und diese kehrten damit zum Heidentum der Völker zurück ! -

שלום אבא

Schalom ABA

PS 1:
Ich weiß, lieber Tricky, durch unzählige Diskussionen über dieses Thema in den letzten 7 Jahren,
ist es ein riesen Problem für die Christenheit, diese fehlerhafte Ansicht über:
>> ... und sie werden den anschauen, den sie durchstochen haben <<
zuzugeben und darin umzudenken, denn: ...
... ein Diskussionspartner, ein in ISRAEL geborenen Christ, äußerte diesbezüglich
> Das läßt unsere christliche Dogmatik wie ein Kartenhaus in sich zusammenbrechen <

PS 2:
... und mal ganz abgesehen davon,
waren es ja die RÖMER die Rabbi Jeschua BenJosef >durchbohrt< haben!
Deshalb wäre es auch besser den RÖMERn diese "christliche -Durchbohrten- Interpretation aufzudrücken!
Allerdings ist zu Berücksichtigen, dass aus den damaligen RÖMERN, die unseren jüdischen Rabbi -durchbohrten-
später die CHRISTEN wurden !!!
Und diese versuchten vehement dieses Verbrechen ihrer Vorfahren uns JUDEN in die Schuhe zu schieben,
obwohl unsere Vorfahren ihren eigenen Volksgenossen vor diesen römischen Volksmördern retten wollten !!!
siehe wie immer: > Der PROZESS Jeschuas aus jüdischer SICHT <

Dazu lieber AbA gibt es ein riesengroßes

Schalom ABA!

Vielen Dank für deine Antwort.

Inhaltlich geht sie mir aber eigentlich schon zu weit. Ich möchte eigentlich mit diesem Text kein Dogma untermauern oder irgendwem irgendwas beweisen. Darum geht es mir gar nicht. Jeder soll sich doch selbst seine Deutung machen und danach dann handeln und leben. Deshalb würde ich gerne einen Schritt zurück gehen, dahin wo ich erst mal versuche mit euch gemeinsam diesen Text zu verstehen. Was sagen die Worte aus, was bedeuten die Schriftzeichen?

Deshalb bitte keine voreiligen Schlüsse ziehen darüber, was ich mit diesen meinen Fragen vorhabe nämlich gar nix, außer verstehen.

Das hermeneutische Prinzip der Erklärung eines Textes hilft mir im AT wie im NT einen Begriff, der vielleicht unklar und im Textzusammenhang nicht leicht zu verstehen ist, doch zu begreifen. Und somit komme ich zu meiner auch im Forentitel gestellten Frage zurück. Steht in Sach 12,10 das ?exakt? gleiche Wort für durchstechen wie in Spr. 12,18 oder nicht?

Nach dem hermeneutischen Prinzip der gleichen Wortsuche habe ich eben meine Studienbibel herangezogen und wurde in dem anderen Forum darauf aufmerksam gemacht, dass die Erkenntnisse des Buches nicht stimmen. Deshalb ist für mich zuerst mal wichtig:

Stimmt meine Literatur, die ich habe, oder soll ich mir andere besorgen?

Was mit der Frage beantwortet werden kann: Steht hier madqerah in Spr 12,18 oder steht hier daqar?

Zuerst mal back to the roots. Den Text verstehen, den Zusammenhang verstehen, Sacharja verstehen, was er sagen wollte, was er uns aufzeigen wollte. Dann können wir über Dinge wie Blasphemie, ja oder nein, Menschwerdung, ja oder nein, von mir aus auch die Christen im 4. Jahrhundert unterhalten.


Mir wäre sehr geholfen, wenn wir einmal rein den Text analysieren bevor wir uns weitere Gedanken machen. Ich würde diese Hilfe (die ich dringend brauche) sehr schätzen und bitte darum.
Ich habe mich über meine ursprüngliche Bemerkung in dem anderen Forum "außer er wird Mensch" eh gleich geärgert, weil ich wußte, dass die Diskussion womöglich da stehen bleibt. Das wollte ich aber nicht, ich wollte den Text verstehen und irgendwelche Parallelstellen oder Zusammenhänge von daqar mit einer Redewendung finden. Und da ist die Menschwerdungsfrage im Weg. Können wir sie hintanstellen? Das wäre meine Bitte.

Ich denke, dass das eine legitime Herangehensweise ist. Wenn ich mich irre, bitte macht mich darauf aufmerksam.

viele Grüße

Tricky

Für mich ist es ganz klar, dass Sacharjah nicht über Rabbi
Jeschua ben Josef spricht. Der "Durchbohrte" ist entweder Judah oder
Jahweh. "Durchbohrt" nicht im Sinne von "er wurde von etwas
durchstochen", sondern dass man sich von Jahweh oder Judah abgewandt und
ihm damit das Herz gebrochen hat. Das lese ich, wenn ich von Sacharjah 8
beginne.

Lieber Aba welche der 2 Übersetzungen ist korrekter?

Und sie werden auf den
blicken, den sie durchbohrt haben. Sie werden um ihn klagen

und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, ja, sie werden um ihn klagen,

Schalom.

שלום כולם
Schalom zusammen,

vielen Dank lieber Tricky für deine Ausführungen, ich werde mich jetzt besonders damit beschäftigen,
dies braucht jedoch seine Zeit. Ich denke jedoch wir werden da durchkommen.

jedoch mal so auf die Schnelle:

Was mit der Frage beantwortet werden kann:
Steht hier madqerah in Spr 12,18 oder steht hier daqar?

Es steht ganz einfach geschrieben:
כמדקרות [kemadkerot] und ist die tenachitische Redewendungen für :
>> [Reden/Geschwätze die] wie Schwertstiche [wirken/schaden]

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daniEL schrieb:... und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, ja, sie werden um ihn klagen ...
[ist das korrekt ?]

dies kann man eigentlich so stehen lassen, jedoch ganz genau :

1. אלי [elaj]
> und blicken werden sie zu mir , (also: zu JaHWeH) nämlich welchen sie durchbohrt haben (sie gaben mir einen Stich[ins Herz])

2. עליו [elaw]
> und sie werden klagen um ihn gleich ........ (also: um ISRAEL GOttes einzigstes Bundesvolk als Erstgeborener Sohn)

שלום אבא
Schalom ABA