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Der Durchbohrte

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Der Durchbohrte - Seite 2 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von helmut am Mo 19 Jul 2010, 21:37

@Eaglesword schrieb:Elishua verlinkt seine Erklärung noch schnell.
Versteh nicht, wenn ich auf den Link klicke lande ich ganau hier ... stimmt was mit dem link nicht, oder welche erkläruing meinst du?
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Der Durchbohrte - Seite 2 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von helmut am Mo 19 Jul 2010, 21:49

@ABA schrieb:* FRAGEN und ANTWORT - POSTING bitte >> HIER << anklicken !
Mal sehen, ob das sinnvoll ist, wenn ich das Thema "!Der Prozess Jesu" drannehme und alle Fehler darin aufspieße ... wär vielleicht übersichtlicher, das in ein neues Thema zu packen.

dann müssen wir uns doch das 1 x 1 der hebräischen Sprache doch noch einmal anschauen!
Mir ist nicht klar, wozu du das jetzt anführst. Ich finde nicht, dass da was drin steht, was geeignet wäre, mein Argument zu widerlegen.

Die hebräische Sprache war ja bis zur Mitte des ltn. Jhdts. eine >Tote Volkssprache< !
Ja, und deswegen gibt es niemanden, der garantieren kann, dass sie so "wiederbelebt" wurde, wie sie "gestorben" ist.

Hinzu gesellt sich die Tatsache, dass keine Sprache auf Erden ein fertiges Endprodukt ist, sondern eine fortwährende Tätigkeit, die sich im Sprechen endlos verwandelt und verändert.
Weswegen darauf geachtet werden sollte, dass Dinge, die sich in den letzten 2000 Jahren geändert haben, nicht in den Tenakh hineinprojiziert werden.

Im Grunde gibt es nur zwei Arten des Umgangs mit der >Bibel<:
Man kann sie wörtlich nehmen oder man nimmt sie ernst !!! Beides zusammen geht nicht !!!
Klar dass ich z.B. Gleichnisse nicht wörtlich nehmen sollte, aber wenn beispielsweise Nebukadnezar erwähnt wird, wüsste ich nicht, warum ich das nicht wörtlich nehmen sollte, was über ihn geschrieben steht.
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Der Durchbohrte - Seite 2 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von helmut am Mo 19 Jul 2010, 21:55

@ABA schrieb:(dabei sollten wir die Talmudstellen SUKKA 52a bzw. auch 52b nicht unberücksichtigt lassen)
Und warum soll die besser sein als das, was Jahrhunderte vorher übersetzt wurde, als es noch mehr Leute gab, die Hzebräisch als Muttersprache hatten, während die Talmudisten das auch erst als tote Sprache lernen mussten?

Wie gesagt: ich habe nach einem Beleg für die Behauptung gefragt, dass "Durchbohren" im Althebräischen die Bedeutungen hat, die du anführst. Bisher kam noch kein Beleg - vermutlich deswegen, weil es ihn nicht gibt. Wenn das so ist, ist deine Kritk am Johannesevangelium auf Luft gegründet.
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Der Durchbohrte - Seite 2 Empty Hebraismen !?

Beitrag von ABA am Di 20 Jul 2010, 01:00

Schalom lieber Helmut,

du wirfst hier ein paar grundlegende Dinge durcheinander.

z.B.
HEBRAISMEN,
das sind hebräische Wörter, Begriffe, Redewendungen und Spracheigentümlichkeiten,
die sich in der (i.d.F) deutschen Sprache eingebürgert haben !
(In der deutschen rabbinischen Enzyklopädie findest du fast 3 Seiten voll)

> jedoch dort wirst du deinen DURCHBOHRTEN garantiert nicht finden <

ich rede hier von:
מטבורה und das sind auch hebräische Wörter, Begriffe, Redewendungen und Spracheigentümlichkeiten,
die im hebräischen eine andere Bedeutung und Sinn haben, als die "Buchstaben" es ausdrücken.
Du findest sie im מילון המטבורות von Jakov Fichmann!

Beispiele:
לחסך את-רגליו [lehasek et raglaw]
wie man so schön bei König Scha-ul meint als er in die Höhle ging in der sich David versteckte,
und sich dort so schön >seine Füße bedeckte< !
ist nicht anderes als ein מטבורה und meint zu deutsch:
>>> Er ging hinein um zu scheißen !!!

oder:
משתין בקיר [maschtin bakir]
meint man es wären irgendwelche Männer die kämpfen können oder konnten !
oder Männer die, wie alles männliche der Feinde ausgerottet werden !

das männliche im TENACH wird nicht als "männlich" einfach als >זכר< ausgedrückt, sondern ...
... sind nur Menschen, die = משתין בקיר an die Wand pissen können !!!

andere Redewendungen, vom >belegten Herz< bis zu den >Ohren die sogar hören können< wäre einen neuen Theard wert.

Alles in Allem können wir sagen, dass den meißten Übersetzer die Vieldeutigkeit hebräischer Schlüsselwörten ein wahrer
Fallstrick ist. Der gar so liebe Dr. Luther mit seinem Sozius Melanchton konnten ein Liedchen davon singen!
ich zitiere:
>> Uns ist es wohl oft begegnet, das wir drei, vier Wochen haben ein einzig Wort gesucht und erfraget, habens dennoch
zuweilen nicht gefunden. In Hiob arbeiteten wir also ... dass wir in vier Tagen kaum drei Zeilen konnten fertigen
<<

שלום אבא
Schalom ABA
und vielen Dank für die Mühe die ich dir mache !
das war eine Frankfurter Metapher
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Der Durchbohrte - Seite 2 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von helmut am Mi 21 Jul 2010, 13:56

@ABA schrieb:Schalom lieber Helmut,
Schalom ABA.

du wirfst hier ein paar grundlegende Dinge durcheinander.
Nö. wir reden aneinander vorbei, und du erzählst mir ständig Dinge, die ich zum größten Teil schon weiß, und mit dem Thema nur ganz am Rande was zu tun haben.

z.B.
HEBRAISMEN,
Ich hab das Wort nicht benutzt, das kam in einem Beitrag von dir vor. Oder bezie4hst du dich aufr eien Beitrag von mir in einem anderen Forenteil? Wennn ja, vermute ich, dass ich das Wort korrekt gebraucht habe - z.B. für Hebraismen im NT.

das sind hebräische Wörter, Begriffe, Redewendungen und Spracheigentümlichkeiten,
die sich in der (i.d.F) deutschen Sprache eingebürgert haben !
Hebraismen gibt es auch in anderen Sprachen, insbesondere in von Juden geschriebenen Literatur in Altgriechisch (wozu auch das NT gehört).

(In der deutschen rabbinischen Enzyklopädie findest du fast 3 Seiten voll)
> jedoch dort wirst du deinen DURCHBOHRTEN garantiert nicht finden <
Wieso sollte ich eine Redewendung, deren Existenz ich bestreite, in einer rabbinischen Enzyklopädie suchen?

ich rede hier von:
Von allem Möglichen, z.B. dem in vielen Sprachen vorkommenden Euphemismen für "unanständige" Dinge, so eben auch, dass im Hebräischen die Geschlechtsteile mit dem anderen Ende der Beine, also den Füßen, umschrieben wurden, und insbesondere Füße bedecken ein Euphemismus war für Unterkörper entblößen (und zwar, wie du korrekt schreibst, zwecks pissen/scheißen).

Aber was die Aufzählung eindeutig belegter Redewendungen mit der Frage zu tun hat, um die es mit geht, sehe ich nicht.

Ich hab gesagt: es gibt keine Beleg im Tenakh für die behaupteten übertragenen Bedeutungen von "durchbohren", wenn ich dich richtig verstanden habe (dein Hinweis auf die rabbinische Enzyklopädie), gibt es auch keine späteren Belege dafür, d.h. die Erklärung die du gibts hat sich in den letzten 1800 Jahren jemand ausgedacht, der sich nicht vorstellen kann, wie G'tt durchbohrt werden kann, und hat mit der ursprünglichen Bedeutung nix zu tun.

Oder gibt es doch noch einen Beleg, der alt genug ist, dr zeigt, dass diese Redewendung schon zur Zeit Sacharjas existierte? Da Literatur aus der Zeit selten ist, bin ich auch bereit, einen etwas späteren Beleg zu akzeptieren (z.B. aus Qumran), oder allerspätesten aus den Briefen Bar Kochbas.
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Der Durchbohrte - Seite 2 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von Zadok am Mi 21 Jul 2010, 14:18

Lieber Helmut mich würde es interessieren was dir der Text in Sacharjah sagt. Um wen handelt es sich deiner Meinung nach bei dem durchborten und wie wurde er,sie,es durchbort Der Durchbohrte - Seite 2 Icon_question

Schalom


Pred 12,13 Laßt uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Elohim und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus.
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Der Durchbohrte - Seite 2 Empty GOtt kann nunmal nicht sterben !?

Beitrag von ABA am Mi 21 Jul 2010, 18:49

Schalom Helmut,

dann machen wir es doch gleich viel einfacher!

wenn du schreibst ...
Ich hab gesagt:
es gibt keine Beleg im Tenakh für die behaupteten
übertragenen Bedeutungen von "durchbohren",
wenn ich dich richtig
verstanden habe (dein Hinweis auf ...
dann nehmen wir halt noch einen ungeschriebenen Hinweis, nämlich ...
>>> NIEMALS kann GOtt der Ewige sterben <<<
d.h. Es gibt keinen Belegim Tenach für diese Behauptung (um mit deinen Worten zu reden)
(geschweige dass GOtt zum Tode hin DURCHBOHRT wird/werden soll) !!!

deshalb handelt es sich bei der besagten Sacharja Stelle genau um eine/die Metapher die damit gemeint ist:

Das althebräische Wort aus der Konjugations-Gruppe Pa-al =
> ד ק ר < (dakar / lidkor) und bedeutet jedoch = > stechen <also: [nochmal]
Bei Sacharja handelt sich um eine allgemein üblich althebräische-Redewendung: (Metapher)
nämlich ...
... wenn man durch ein tragisches Ereignis schwer getroffen (bzw. betroffen) ist, sagt man:
>> Es gab mir ein STICH ins Herz << > אשר דקר לבי <
__ Der Durchbohrte - Seite 2 9cfafcc6f19b05f35308d7d1a65b _____ Der Durchbohrte - Seite 2 Herzinfarkt_300 _____ Der Durchbohrte - Seite 2 Tears_n
DESHALB sollte man Sacharja 12 übersetzen mit:
(obwohl GO’tt nur sinnbildlich ein Herz hat)

Sehr viele Metapher Erklärungen gibt es in den Schriftfunden der JACHAD !
Ich werde dir auch gleich ein oder mehrere Beispiele bringen.

Jedoch entschuldige (bitte Mom Geduld ich muss mal schnell um die Ecke) [übrigens auch eine Redewendung]

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Der Durchbohrte - Seite 2 Empty weiter gehts

Beitrag von ABA am Mi 21 Jul 2010, 21:43

so jetzt weiter lieber Helmut. (und danke für die Geduld)

Deshalb gibt es schon im antiken Judentum Metaphern, die erklärt und/oder ausgelegt wurden:

z.B von der JACHAD in 4Q268 Fragment 6 Vers 4 (bekannt als die Damasek Schrift)
Hier wird Bezug auf ein Lied in BaMidbar (4.Mo) 21,18 genommen, da geht es um ...

a) eine QUELLE die von Fürsten (und Edle des Volkes) gegraben wurde
(Metapher)-Erklärung der Jachad : Die QUELLE ist das GESETZ und seine AUSGRÄBER sind die Gefangenen Israels !
(Historische)-Deutung der Jachad in Auslegungsergänzung: ... die aus dem Lande JUDA jetzt in DAMASEK wohnen !
(DAMASEK [Damaskus] mit hier nicht das D. in Syrien, sondern die JACHAD-Wohngemeinschaft Nähe Ein-Gedi [jedoch nicht Qumran])
b) mit dem ZEPTER mit den Stäben
(Metapher)-Erklärung : ... und das ZEPTER ist der Ausleger des Gesetzes

JEDOCH beim DURCHBOHRTEN oder beim Durchstochenen

bedurfte es keiner Erklärung oder Auslegung, da wie wir alle immer wieder betonen :
GOTT kann und konnte weder durchbohrt noch durchstochen werden !!!

Genausewenig wie man weiss/wusste und im antiken Judentum nie zu erklären brauchte, dass jemand, der als ...
משתין בקיר [maschtin bakir] also einer der an die WAND PISSEN KANN einfach nur ein

männliches Lebewesen ist !

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Der Durchbohrte - Seite 2 Empty Re: Der Durchbohrte

Beitrag von Eaglesword am Do 22 Jul 2010, 03:03

Gut, nu konnte ich durch meine schlechte Konkordanz das "durchbohrt!" nicht finden, jedoch steht es as Fußnote in der Elberfeld, und zwar in einem Lied. Ja ja, klar weis ich grad ned welche Nummero es hat.

Ergo ein Idiom/Redewendung/Metapher für etwas Anderschtes/Anderes.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
3. Mo 18:18
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Beitrag von helmut am Do 22 Jul 2010, 08:32

daniEL schrieb:Lieber Helmut mich würde es interessieren was dir der Text in Sacharjah sagt. Um wen handelt es sich deiner Meinung nach bei dem durchborten und wie wurde er,sie,es durchbort Der Durchbohrte - Seite 2 Icon_question
Schalom
Ganz einfach: durchbohrt wurde jeschu` (aus gegebenem Anlass weise ich noch mal darauf hin, dass jeschu nicht jeschu` ist)

Siehe Jh 19,33-36
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