Re: F A Q (Fragen und Antworten) zum > PROZESS JESU <

von Yusuke Sa 29 Dez 2012, 15:06

Guten Tag ABA und Gemeinschaft der des Haues Israel!
Shalom mit euch!

Bevor du also auf meine Fragen wirst, möchtest du erstmal
grundsätzliche Missverständnisse aus dem Weg räumen, das ist sehr vernünftig
und weil ich ein Gast bei euch bin, werde ich mich euren Regeln fügen. Dann
lass uns mal dem Thema widmen, wo es um Jehudah, den "Verräter" des
Messias Jeshua.

ABA schrieb:Das nächst Interessante ist, dass es
eigentlich gar nichts zu verraten gab, ... was hatte
denn JEHUDA ISCH-KARIOT; denn da noch zu tun ?

1.. Du sagst, das im Grundtext nichts über "Verrat" erkenntlich wird, außer nur in den Überschriften, das mag sein, aber bitte schau doch auf den GANZEN Kontext von Mt. 26,20-25 !!! Das Verhalten der Jünger gegenüber Jeshuas Prophetie über seine "Überlieferung". Es ist also durchaus nachvollziehbar, wenn man hier "Verrrat" versteht. Wenn "Überlieferung" hier nicht "Verrat" meint, dann ergibt folgender Vers keinen Sinn:

"Der Sohn des Menschen geht zwar dahin, wie über ihn geschrieben steht. Wehe aber jenem Menschen, durch den der Sohn des Menschen überliefert wird! Es wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre. Mt. 26,24" !!!

Aber sehen wir weiter:

2. die Frage, woher weißt du, das Jehuda aus Kiriot ein "Freiheitskämpfer war, der "die Römer nicht riechen konnte"?

Wenn das also stimmt, dann hätten wir ja schon mal ein Motiv, nämlich, weil Judas das
Vertrauen in Jeshua verloren hat, weil er gesehen hat, das Jeshua nicht seinen
Vorstellungen des Messias entsprochen hat, weil er sie eben nicht aus der
Knechtschaft der Römer herausgeholt hat. Sondern Jeshua hat viel mehr geistig
gesprochen und das hätte man auch so verstehen sollen, vgl. das verwendete
Beispiel einiger Juden zum Vorwurf gegen Jeshua (Tempel abreißen und in 3 Tagen
wiederaufbauen).

ABA schrieb: >> CRIMEN MAIESTATIS <<

ABA schrieb:Nur der HOHE RAT konnte auf Grund
seines Einflusses bei den Römern, das Schlimmste verhindern.

Also nur
damit ich es richtig verstehe: Jehuda aus Kiriot hatte Angst, das die Römer
Jeshua töten, wegen seinem Hoheitsanspruch, deshalb setzte er sich mit der
jüdischen Tempelpolizei in Verbindung... -- Übrigens ist diese menschliches Herangehensweise laut Jeshua "vom Satan", denn Petrus war auch um Jeshua besorgt, aber schau dir Jeshuas Reaktion an, vgl. dazu Mt. 16,22-23!!!

Deine Version scheint ja schon mehr kontrovers zu den "christlichem"
Ablauf des Geschehens. Kannst du mir dafür so wohl deinen bevorzugten Grundtext
dazu nennen und die Quellen?

ABA schrieb:>>>
In der Nacht, als ER sich freiwillig dahingegeben hat ... <<<

Das eine widerspricht dem anderen nicht, deine
Version tauscht nur die Rolle Jehudas aus Kiriot vom Verrräter zum Helden und statt
das es vorher EINIGE Älteste waren, sind es lt. deiner Version eben die Römer.
Jetzt verstehe ich zumindest, wieso gesagt wird nicht alle Schriften, die
Paulus zugeschrieben werden, sind auch seine Schriften. Denn mit Römer 11 hat
diese Version einige Schwierigkeiten, wo es
heißt: "Durch die Ablehnung Jeshuas durch die Juden, ist das Heil
auch zu den Heiden gekommen". Wenn aber die Juden niemals Jeshua abgelehnt
hätten, dann ergibt dieser Satz keinen Sinn.

ABA schrieb:GRUNDSATZ
der kritischen Vernunft : ...

Dieser Grundsatz ist gut
und dem kann ich mich anschließen und ich bin auch bereit für die Wahrheit in
den sauren Apfel zu beißen. Smile

Liebe Grüße und Shalom,

Artur[i]

von **ABA** Sa 29 Dez 2012, 23:00

Schalom Artur,
nun ein bisschen zu den Antworten auf deine Fragen.

… das Verhalten der Jünger gegenüber Jeshuas Prophetie über …

Es gibt keine Prophetie über Jeschua. Genau so wenig wie es keinen Bibelcode gibt, keinen DaVinci Code, keine Nostradamus Prophetien. Doch auch darüber haben wir schon ausgiebig hier geschrieben und das Thema >Messias-Prophetie< ist abgehakt. (Sonst muss ich wieder die "biblische Prophetie" über Sepp Herberger hervorkramen) Cool

… wäre jenem Menschen gut, wenn er nicht geboren wäre. Mt. 26,24 …!!!

Das kann man im Nachhinein immer gut behaupten. Also deine größeren Diskussionen über die christlichen Interpolationen.

die Frage, woher weißt du, das Jehuda aus Kiriot ein "Freiheitskämpfer war, der "die Römer nicht riechen konnte"?

Weil die Zlotim/Dolchmänner im Sinne "Einer für Alle – Alle für Einen" uneingeschränkt gegen die mörderische, römische Besatzungsmacht kämpften.

… weil Judas das Vertrauen in Jeshua verloren hat, weil er gesehen hat …

Eigentlich genau im Gegenteil, lieber Artur. Als König und Führer wurde Jeschua zu SUKKOT bereits vom Volk mit >HoSchianah mi Romim< (Rette uns doch von den Römern) ausgerufen. Dass Jeschua nun zu PESSACH wegen >>CRIMEN MAIESTATIS<<, also wegen widerrechtlicher Anmaßung eines Königtitels von den Römern hingerichtet werden sollte, versuchte er dies mit allen Mitteln zu verhindern.

ich schrieb:JUDAS erreichte es, dass eine Truppe der Tempelwache (jüdische Polizei), den römischen Kohortenteil, mit dem römischen Tribun, bei der rein römischen Verhaftung begleitete, um vor der römischen Inhaftierung eine ANHÖRUNG / eine VORUNTERSUCHUNG bei dem … HOHEN RAT zwischen zuleiten !!!

dies drückt das Wort > παραδιδωμι < [paradidomi] richtig als WEITERLEITEN / ÜBERGEBEN aus . Dies darf niemals als >verraten< übersetzt werden!

Deine Version scheint ja schon mehr kontrovers zu den "christlichem" Ablauf des Geschehens.

Es ist nicht nur meine Version, es ist die Version von 99,75 % der jüdischen Gelehrten, die sich mit diesem Thema beschäftigten. Und für einen christlichen Grundtext können wir jetzt zwischen 300 – 500 Jahre nach dem Ereignis der römischen Hinrichtung uns entscheiden.

Wenn aber die Juden niemals Jeshua abgelehnt hätten, dann ergibt dieser Satz keinen Sinn.

Rabbi Jeschua wurde nicht abgelehnt, jedoch hatte und hat man eine andere Auffassung des zu erwartenden Messias, als es später das Christentum ihm in die Schuhe schob. Deshalb wurden auch die NOZRIM als eine der weiteren vielen Glaubensgruppen der Apokalyptischen Bewegung angesehen. Erst als sich erwies, dass die versprochene Wiederkunft und was damit zusammenhinge zur Lebzeit der Betreffenden nicht eintraf, dann seilten sich mit recht auch die "letzten" jüdischen Nachfolger ab und die Heiden übernahmen das Feld. Dass Jeschua einen messianischen Auftrag erfüllte, wie es ja auch andere taten, ist für viele von uns zweifellos. Aber mehr allerdings auch nicht. Denn der priesterliche Messias steht auf einem ganz anderen Blatt Papier als der kommende königliche Messias. Und das wussten schon viele unserer antiken Vorfahren zu dieser Zeit! (Beleg: siehe die Schriftenfunde vom Toten Meer)

So - sollte ich etwas ausschlaggebendes vergessen haben, dann poste es evtl. bitte nochmal.

Schalom ABA

von Yusuke So 30 Dez 2012, 15:55

Guten Tag und Shalom ABA,

vielen Dank für deine Antwort.

Die gibt es sehr wohl, denn für mich ist Jeshua nicht nur "Sohn Josefs", sondern der, wie auch der Jünger Petrus es gesagt hat: "der Messias, Sohn des lebendigen Gottes" (Mt. 16,16). Aber das zu besprechen ist nicht das Thema. Denn ich glaube du hast mich missverstanden, ich meinte mit Prophetie nicht die Vorhersage auf Jeshua, sondern viel mehr bezog ich auf seine Worte.

ABA schrieb:Das kann man im Nachhinein immer gut behaupten.

Wieso "behaupten"? Ich dachte wir diskutieren darüber was der Sachbestand des Textes ist und der Text gibt das nun einmal so wieder. Wenn du vornherein ablehnst was da steht, warum diskutieren wir dann?

ABA schrieb:Weil die Zlotim/Dolchmänner ...

Verständnisfrage: 1. Wo im NT steht etwas darüber, dass Jehuda aus Kiriot ein Zelot ist? 2. In welchen weiteren Quellen erfahren wir darüber?

ABA schrieb:Eigentlich genau im Gegenteil, lieber Artur.

Du meinst vermutlich den Einzug Jeshuas in Jerusalem (Joh. 12,12-19)? Ja, es stimmt, das einfache Volk und wenige Gelehrte folgten ihm, weil sei ihm glaubten, aber viele anderen Gelehrten sahen es anders, sie sahen in ihm eine Bedrohung, jemand der Gott gelästert hat - das war ja auch letztlich der Grund für sein Todesurteil seitens der Sanhedrin (vgl. Mt. 26,63-65).

Über die Sicht der Römer über Jeshua erfahren wir aus dem NT-Schriften doch etwas ganz anderes, z.B. Mt, 22,21 und Lk. 20,25: "Er aber sprach zu ihnen: Gebt daher dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was Gottes ist!
" oder aber "Da nun Jesus erkannte, dass sie kommen und ihn ergreifen wollten, um ihn zum König zu machen, zog er sich wieder auf den Berg zurück, er allein. Joh. 6,15" Daran wird doch deutlich, das Jeshua politisch für die Römer gar keine Gefahr dargestellt hat, wohl aber für EINIGE jüdische Gelehrte, wie man aus mehren Auseinandersetzungen mit Ihnen mitbekommt, z.B. "Und als die Pharisäer es sahen, sprachen sie zu seinen Jüngern: Warum isst euer Lehrer mit den Zöllnern und Sündern? Mt. 9,11"

Wie also kommst du zu dem Schluss, das es letztlich die Römer gewesen sein sollen die in Jeshua eine Gefahr sah, anstatt EINIGER jüdischer Gelehrter? Deshalb würde mich es sehr interessieren: was sind deine Quellen, dass du zu derart unterschiedlichen Ergebnissen kommst als ich?

ABA schrieb:Dies darf niemals als >verraten< übersetzt werden!

Warum schaust du auf ein einzelnes Wort, was gibt denn der Kontext von Mt. 26,20-25 wieder?

ABA schrieb:... jedoch hatte und hat man eine andere Auffassung des zu erwartenden Messias, als es später das Christentum ihm in die Schuhe schob. ...

Ja "eine andere Auffassung", man wollte ihn für seine Gotteslästerung töten.

Liebe Grüße und Shalom,

Artur

von **Elischua** So 30 Dez 2012, 17:42

Schalom lieber Artur,

es wurde vieles vom Sinn her falsch überliefert! Betr. Verrat von "Judas"
hast du dies hier gelesen: Judas Verrat! ohne Verräter!

Hast du auch dies hier gelesen! Damit du verstehst, daß unser ABA hier schon weiß von was er spricht!

Wer schrieb die Bibel: Jüdisches Recht
Und dort die weiteren Navis anklicken:
F A Q (Fragen und Antworten) zum > PROZESS JESU < - Seite 3 UAAAAASUVORK5CYII=

F A Q (Fragen und Antworten) zum > PROZESS JESU < - Seite 3 UAAAAASUVORK5CYII=

Es lohnt sich - um zu verstehen!

von Yusuke So 30 Dez 2012, 22:59

Guten Abend Elischua,

Ich habe mir dieses Thema über "Judas Verrat, ohne Verrat" durchgelesen und dazu in diesem Thema hier Stellung genommen, weil das Thema dazu bereits geschlossen ist. Jedenfalls waren die Argumente von ABA dazu bis jetzt nicht ganz schlüssig; meine Bedenken dazu findest du in diesem Thema hier.

Für deine Links möchte ich mich bedanken, die werde ich mir ansehen!

Liebe Grüße und Shalom!
Artur

von **ABA** Mo 31 Dez 2012, 09:20

Schalom lieber Artur,

es ist wirklich sehr erfreulich einen so eifrigen, neuen User hier zu finden, der wirklich fest am Erforschen ist, ob es sich so verhält. Da bist du ja dann bei mir garantiert richtig. Um jetzt eifrig und neu in die richtige Bahn zu lenken, werde ich dir kurz organisatorisch weiter helfen. Damit erübrigt sich fast alles, was an vielen Fragen bei dir auftaucht.

yusuke schrieb:... dazu in diesem Thema hier Stellung genommen, weil das Thema dazu bereits geschlossen ist ...

Das Thema, über das du gelesen hast und Fragen auftreten, ist eines von 17 Beiträge zu dem >PROZESS Jeschuas aus Jüdischer Sicht< in unserem Forum. Doch dazu später. Im Beitrag von JUDAS findest du am Ende einen Hinweis:

> JUDAS - oder VERRAT ? ohne VERRÄTER ! <
_____

18 Jahrhunderte lang galten wir >die Juden< als >ungläubig< - weil wir unserem Glauben treu geblieben sind; wir galten als ..............
.
.
.
.

* FRAGEN und ANTWORT-POSTING bitte >> HIER << anklicken ![/b][/size]

Weiterer Link von der >Forschungsstelle für jüdisches Recht< zum gleichen THEMA!

Seinerzeit hatte unsere 2. älteste Tochter JOELA dieses FAQ eingerichtet, damit die einzelnen Grund-Beiträge nicht zu verzettelt werden. Aus diesem Grunde sind auch die einzelnen Beitrage >geschlossen<. Deshalb lieber Artur werde ich umgehend die letzten Postings betreffs des Themas PROZESS dorthin verschieben. Die weiterhin angefragten Quellen sind ebenfalls in einem Beitrag aufgeführt, indem die Autoren der verschiedensten Werke aufgeführt sind. Dies wäre auch der Grundbeitrag in dem du alle 14/15 Themen zum >PROSESS Jeschuas aus jüdischer Sicht< findest. So denke ich, dass du so ein eifriger User bist, und dich erst einmal in allem durchliest. Ebenfalls die bereits geposteten FAQ´s. So kommt es vor, berichteten mir öfters andere Leser, dass auftretende Fragen in irgend einem anderen Beitrag dann beantwortet wurden. Weiterhin gab es noch viele Erklärungen meinerseits für Leser in anderen Foren, doch dies erspare ich uns jetzt, da manches bereits über 10 Jahre her ist.

also:
Inhaltsverzeichnis und Grundbeitrag findest du unter:
> Der PROZESS Jeschua aus jüdischer Sicht -Vorwort- <

Die gesamte Forenübersicht über das THEMA und mehr findest du: >HIER<

... und rein organisatorisch ist zu bemerken, dass wir von Zeit zu Zeit ein einzelnes Thema dem neuen Format des Forums anpassen, da es dann besser zu dem Style der Formatierung wieder passt.

Schalom ABA

von Livi So 10 März 2013, 20:23

Geschätzter ABA

Dass die Römer in Jeschua eine Gefahr wahrnahmen, ist
plausibel.

Menschlich gesehen ist es gegeben, dass es Leute, egal
welcher Herkunft, gibt, die ein streitsüchtiges und neidisches Herz haben. Es ist
auch in der heutigen Zeit so, dass wegen dem Ansehen, die besten Freundschaften
kaputt gehen. Der Geltungsdrang ist des Egos Eigenschaft!

Ein Kollektiv besteht aus Einzelnen. Dass die römische
Macht, eine dunkle Macht ist und desgleichen tut was der Vater der Lüge tut,
ist bewiesen.

Für des einzelnen Herzen und dessen Sinn garantieren ist für
mich persönlich unebener Boden. Zu bedenken ist, dass Jeschua auch an den
Schriftgelehrten Kritik geübt hat.

Mir ist aufgefallen, dass Autoritätsansprüche in allen Kollektiven
vorkommen. Nicht nur dort wo Religion praktiziert wird, sondern überall dort wo
der einzelne Mensch Geltung anstrebt und sich nicht unter ordnen will.

Die Wahrheit wird von der dunklen Macht angegriffen und ihr
Ziel ist es mundtot zu machen. Gestern und auch morgen.

Es grüsst in Liebe Livi

von ensi Do 04 Apr 2019, 09:14

Zur Zahl 72 ... ja, die Bibel hat es mit den Zahlen,
bestimmte Zahlen ziehen sich fast duch alle Bücher,
vom Genesis 1 bis zur Offenbarung,
auch dort sind die Vielfachen von 12 wieder von bedeutung;
24 Throne im Neuen Jerusalem
(12 weltliche, Altes Israel + 12 Geistige, Neues Israel)
und 2x 72 x 1000 = 144.000 Auserwählte ...

von **ABA** Sa 06 Apr 2019, 11:44

Schalom lieber ensi,
Du schreibst hier:

ensi schrieb:… bestimmte Zahlen ziehen sich fast durch alle Bücher,

Meine Frage an Dich wäre:
> Was hat dies mit dem PROZESS Jeschuas zu tun ? <

LG אבא

von Norbert Mi 06 Jul 2022, 18:20

Schalom an Alle,
Habe gerade den Beitrag von Aba geleasten, wenn auch ein bisschen spät.
Ich möchte nicht Inhalte von meinem Beitrag vorne weg nehmen aber ich denke es ist zu wichtig.
Der Prozess gegen Jeschua war ein äußerst klug durchgeführter Prozess um einerseits Abschreckung für jüdische Aufständler zu machen und die jüdischen Gläubigen gegeneinander zu bringen.
Es gibt Schriften, das Jeschua ein angesehener Rabbi und im jüdischen Volk beliebt war. Das macht gerade unser Glaube an Jahweh aus, dass wir kontrovers über sein Wort sprechen und diskutieren können.
Als Jeschua verurteilt wurde, war es nicht im Tempel sondern im Haus des Pilatus. Da der Hof des Hauses nicht sehr groß war, war es sehr einfach mehrere verkleidete römische Aufrührer unter das Volk zu mischen die nach der Kreuzigung schrien.Um vor Zeuge die „Unschuldkeit Roms zu unterstreichen wusch Pilatus seine Hände“. Ein sehr listige Vorgehensweise um die Schuld auf das eigene Volk (Juden)abzuwälzen. Wenn man weiß, dass die Kreuzung fast ausschließlich für solche vorgesehen waren welche einen Aufstand geplant, gemacht oder durchführen konnte vorgesehen war Sites für mich einleuchtend, dass Jeschua zu gefährlich für Rom war.

Aus diese politische Schuldzuweisung auf die Juden ist meiner Meinung nach der Beginn des Antisemismus!
Was in einem von mir gemachten Beitrag (den Ich demnächst veröffentlichen werde) werde ich Aufzeigen, wie die Geschicke Roms Einfluss auf die entstehende christliche Religion machte und sich bis auf den heutigen Tag sich auswirken.

Es grüßt Euch in Liebe Norbert

F A Q (Fragen und Antworten) zum > PROZESS JESU <