Exodus

Wo zog Israel durch das Rote Meer?

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Dies hier ist eine übliche Karte in einer christlichen Bibel. Sie entbehrt aber jeglicher Logik; denn wir müssen wissen, dass Moshe nicht zum Kap der guten Hoffnung wollte, sondern nach Kanaan. Und wenn er nach Süden zieht, dann kommt er unweigerlich nach Kapstadt. Er zog also gemäß dieser Karte ein paar Hundert Meter am Golf von Suez vorbei, um dann festzustellen, dass er eigentlich ein paar Hundert Meter zu weit gezogen war. Er hatte 40 Jahre in Ägypten gelebt, lange genug, um zu wissen, dass es nach Kanaan Richtung Ost-Nord-Ost geht und nicht Richtung Süden! Wäre Moses nach Süden gezogen, wie auf dieser Karte vorgeschlagen, dann wäre er ein Vollidiot gewesen.

2Mo 14:19-20 Und der Engel Gottes, der vor dem Heere Israels herzog, brach auf und trat hinter sie; und die Wolkensäule brach auf von vorn und stellte sich hinter sie. 20 Und sie kam zwischen das Heer der Ägypter und das Heer Israels, und sie wurde dort Wolke und Finsternis, und erleuchtete hier die Nacht; und so nahte jenes diesem nicht die ganze Nacht.

Nun habe ich ein weiteres Problem. Das Volk steht also an den Gestaden des angeblichen Roten Meeres und die Wolkensäule steht zwischen dem Pharao und dem Volk. Wo, bitte sehr, stand die Wolkensäule? Diese Säule deckte vielleicht eine Fläche von 100m im Durchmesser ab, wenn sie groß war. Wenn sie nicht so groß war, dann waren's nur 50m oder 20m. Oder war Pharao solch ein Vollidiot, dass er sich von einer solchen Säule beeindrucken ließ und nicht den Ausweg nördlich oder südlich oder beides um die Säule herum in Erwägung zog?

1Mo 50:1-3 Da fiel Joseph auf seines Vaters Angesicht und weinte über ihn und küßte ihn. 2 Und Joseph befahl seinen Knechten, den Ärzten, das sie seinen Vater salbten. Und die Ärzte salbten Israel, 3 bis daß vierzig Tage um waren; denn so lange währen die Salbetage. Und die Ägypter beweinten ihn siebzig Tage.

Hier, beim Tode Jakobs sehen wir, dass die Totenklage eines Fürsten oder Pharaos 40 Tage dauerte. Dies war ägyptische Tradition, gemäß der auch dem erstgeborenen Sohn Pharaos eine Staatstrauer von 40 Tagen zuteil wurde. Diese 40 Tage hatte Israel Zeit, sich aus dem Staub zu machen. Zwischen dem großen Bittersee und dem Golf von Suez aber waren sie noch in Ägypten.

2Mo 14:3 Und der Pharao wird von den Kindern Israel sagen: Verwirrt irren sie im Lande umher, die Wüste hat sie umschlossen.

Sieht die Karte oben danach aus, als wenn Israel verirrt im Lande umher geirrt sind? Wohl kaum!

Das Schilfmeer heißt auf Hebräisch "Yam Suf" und wer mit "Yam Suf" googlet, der wird schnell fündig: Es ist ein Hotel in Eilat! Und Eilat liegt nicht am Golf von Suez sondern am Golf von Akaba (Eilat).

Ich fasse zusammen: Israel hatte 40 Tage Zeit, weil Pharao in dieser Zeit mit anderem beschäftigt war. In dieser Zeit zog Israel zunächst Richtung Kanaan, aber da sie nicht durch das Gebiet der Philister ziehen durften,

2Mo 13:17 Und es geschah, als der Pharao das Volk ziehen ließ, da führte Gott sie nicht den Weg durch das Land der Philister, wiewohl er nahe war; denn Gott sprach: Damit es das Volk nicht gereue, wenn sie den Streit sehen, und sie nicht nach Ägypten zurückkehren.

....mussten sie zum Golf von Eilat ziehen, genau: Nach Nuweiba. Der einzige Weg, durch den Pharao ziehen konnte, war das Wadi, und dieses lag zwischen hohen Bergen. Hier gab es für Israel kein Entrinnen, weder nach Norden noch nach Süden. Die Berge fallen steil in den Golf hinab. Aber wenn die Wolkensäule hier in der Wadimündung steht, dann gibt es auch für Pharao kein Weiterkommen.

Wer an dieser Version Zweifel hat, darf gern die geologischen Gegebenheiten auf Google Earth betrachten. Und bei Bedarf wenden wir uns den geologischen Gegebenheiten des Golfs von Eilat (Yam Suf) zu.

Wer auf Google Earth mit dem Cursor auf die Koordinaten 29°03’02.84“N / 34°41’10.62“O geht, findet im Golf von Akaba (Eilat) hochgeladene Fotos von "Gavrely". Scrollen wir in der rechten Spalte der Fotos einmal hinunter bis zum Foto „Jewish progress 7“. Hier beginnt eine Fotoserie über das, was auf dem Meeresgrund liegt, aber auch die Säulen Salomos, mit denen er die Durchgangs-Route des Volkes (vielleicht 500 Jahre später) markiert hatte, können wir erkennen. "Jewish Progress 1" ist die Aufnahme von der Säule in Nuweiba und "Jewish Progress 7", nein, da steht keine Säule mehr. Diese wurde wohl von den Saudis aus Sicherheitsgründen abtransportiert und durch ein Schild ersetzt, dass diesen Standort der Säule bezeichnet.

Auf dem Meeresgrund liegen normalerweise Schiffswracks. Davon, dass man mit Kampfwagen versucht, über ein Gewässer zu fahren, wäre mir nichts bekannt. Aber gerade und genau hier liegen sie, alte ägyptische Kampfwagenräder - korallenbewachsen natürlich.

Der See Genezareth, die Jordansenke, das Tote Meer, der Negev bis Eilat, das Schilfmeer (Yam Suf/Golf von Akaba[Eilat]) bis zum Roten Meer - zwischen zwei tektonischen Platten finden wir hier einen mehr oder weniger durchgehenden Graben. Der Spiegel des Toten Meeres liegt aktuell bei ca. 420 m, der Seegrund bei 794 m unter dem Meer.

Beim Schilfmeer ist die tiefste Stelle über 1000 m unter dem Wasserspiegel. Steilwände unter Wasser würden einen Durchzug schlichtweg unmöglich machen. Aber just zwischen Nuweiba und der Küste Saudi Arabiens gibt es eine bemerkenswerte Auffälligkeit: Hier führt ein Unterwasser-Damm an das andere Ufer und dessen tiefste Stelle ist circa 100 m tief. Gestern Abend hatte Elishua im Chat diesen Link eingeklickt: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] In dieser Dokumentation sehen wir eine Darstellung, wie der Meeresgrund zwischen der Sinai-Halbinsel und Saudi Arabien beschaffen ist.

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Da nur Extremtaucher auf 100 m hinab oder tiefer gehen, nahm man bei den Aufnahmen, die "Gavrely" hochgeladen hatte, auch eine Roboterkamera zur Hilfe.

Und hier eine weitere Frage meinerseits: Wie kommen alte ägyptische Kampfwagenräder aus der 18. Dynastie auf den Meeresgrund zwischen dem Sinai und Saudi Arabien? Und wie haben sich die Räder von den Kampfwagen gelöst?

2Mo 14:25 Und er stieß die Räder von seinen Wagen und ließ es fahren mit Beschwerde. Und die Ägypter sprachen: Laßt uns vor Israel fliehen, denn Jahwe streitet für sie wider die Ägypter!

Wir sehen heute auf den Unterwasseraufnahmen abgetrennte Wagenräder. Sollten wir dann nicht auch den Umstand mit den Wasserwänden links und rechts als gegeben hinnehmen? Und dies selbst dann, wenn es gegen alle Regeln der Vernunft ist? Wenn wir mit Google Earth nach Saudi Arabien gehen, werden wir noch einige Beispiele finden, die gegen alle Regeln der Vernunft sind! Aber wenn wir schon den "Gavrely" angeklickt haben, können wir auch gleich den Felsen bestaunen, aus dem das Wasser geflossen ist.

Fortsetzung folgt

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.] _____ _____

שלום שומר - שלום כולם
Schalom Shomer, Schalom zusammen,

Shomer schrieb:> Wo zog Israel durch das Rote Meer? <

Dies ist ein sehr gut gewähltes Thema lieber Shomer.

Zurück zum Thema EXODUS !

also bis dann!
שלום אבא
Schalom ABA
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Shalom ABA

Ich mache dir einen Vorschlag: Du gibst uns die Koordinaten von deinen Toiletten und wir "riechen" mal via Google Earth dort hin - wie wär's? Aber lass dir Zeit: Dein Besuch in Eretz Israel ist wichtiger!

Gruss
Shomer

Schalom Shomer,

Aber lass dir Zeit: Dein Besuch in Eretz Israel ist wichtiger!

... das hat allerdings noch Zeit bis nach PESSACH, deshalb denke ich,
wir posten den EXODUS in Ruhe hier durch.

Dann allerdings!
... werde ich vor den Sommerferien das MITTLEMEER über Kreta - Cypern bis Haifa teilen müssen,
um wieder trockenen Fußes nach ISRAEL zu kommen.
Nicht um unbedingt Mose nachzuäffen, NEIN!

sondern:

Weil ABA [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.] vorm hat !!!

oder sicherheitshalber:

___ [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um das Bild sehen zu können.]

Shalom ABA

ABA schrieb:Zum größten Teil auf dem "Moseberg" in einer Einsiedelei. Sowie natürlich auch im Kloster St. Katherina

Ich habe Vorträge eines Juden aus Jerusalem gedolmetscht, die er in der Schweiz hielt. Er war zuvor ein ordinierter Geistlicher einer christlichen Kirche in Südafrika. Aus seinem Munde weiß ich, dass die Idee mit dem St. Katherinenkloster von niemand anderem stammt, als von [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]. Dass diese Frau den "Mosesberg" eigenmächtig auf den Sinai verlegte, verwundert mich keinesfalls. Wenn ich an dieser heiligen katholischen Stätte Hinweise von einer besseren Beweiskraft finde, als dort, wo man es heute allenthalben auf Google Earth nachvollziehen kann, dann werde ich der ersatztheologischen Variante sogar Glauben schenken. Aber ich will prüfen können und deshalb benötige ich auch deine Hinweise von der Halbinsel Sinai. In diesem Zusammenhang würden mich z. B. die Unterwasser-Aufnahmen vom Schilf-Gestade am Nordende des Golfs von Suez interessieren - ob wir dort wohl auch Räder alter ägyptischer Kampfwagen finden? Dann hätte die Mutter Konstantins allerdings Recht gehabt und auch unsere Bibelkarten, die nach ihren Vorgaben angefertigt wurden.

Und es gibt noch einen anderen Grund, warum ich mich für das Kloster St. Katherina interessiere: Hier wurde bekanntlich der[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] entdeckt und bei diesem Codex א fehlt das Ende des Markusevangeliums. Ab Vers 8 im 16. Kapitel wurde alles später (nach dem 4. Jahrhundert) angehängt. "Die Zeichen, die da folgen werden denen die da glauben.... wer nicht glaubt, wird verdammt werden...." - ein solcher Unsinn steht zwar in unseren "NTs", nicht aber im Codex Sinaiticus. Dies war 'mal ein kleiner Exkurs zum Sinai.

Hier sollen Informationen zusammen getragen werden, anhand derer sich jeder selbst ein Urteil bilden können sollte - genau dazu soll dieser Thread dienen! Du hast völlig Recht: Haltlose Behauptungen in einem Chat können niemals der Wahrheitsfindung dienen und wirken zutiefst unbefriedigend auf alle Beteiligten.

Gruß
Shomer

Al Bad, eine Ortschaft im Nordwesten Saudi Arabiens, wird in der Torah erwähnt. Nur müssten wir wissen wo. Im Islam spielt Musa (Moses/Moshe) eine ähnlich grosse Rolle wie Isa (Jesus/Jeshua). Von daher sollten wir durchaus arabische Quellen berücksichtigen, wenn wir der Wahrheit über den Exodus näher kommen wollen. Also: Zoomen wir auf Google Earth doch bitte einmal auf Al Bad (Al Badh) an der Hauptstrasse Nummer 5!

Bei 28°29’32.71“N 35°00’14.96“O wurde ein Foto hochgeladen, das den Eingang zu Jethros Haus zeigt.

Bei 28°29’07.58“N 35°02’07.65“O finden wir zurzeit zwei Fotos von dem Brunnen vor, an dem Moses seine Zippora kennen lernte.

Wir finden in dieser Region auch heute noch den Namen "Midian" wieder und zwar leicht abgeändert als "Medina". Die Geschichte mit dem brennenden Busch hatte sich ganz offensichtlich in Saudi Arabien abgespielt. Moses kannte die Gegend jenseits des Yam Suf nach 40 Jahren Schafehüten wie seine eigene Westentasche! Was sollte ausser der Feuer- und Rauchsäule dafür sprechen, dass er nach dem Durchzug durch das Schilfmeer nicht in genau dieser Gegend seine Zelte aufschlug?

An einem der kommenden Shabbate kommen wir in der Parasha zu Jethro. Es mutet fast an, als wenn Jethro mit Zippora, Gershom und Elieser „mal eben kurz“ in das Lager von Moshe gekommen wäre um Moshe seine Familie zuzuführen. Wo hatte sich Moses da am Berg Gottes gelagert? War er wirklich jenseits des Schilfmeeres, was für Jethro eine längere Reise bedeutet hätte?

2Mo 18:1-5 Und Jethro, der Priester von Midian, der Schwiegervater Moses, hörte alles, was Gott an Mose und an Israel, seinem Volke, getan, daß Jahwe Israel aus Ägypten herausgeführt hatte. 2 Und Jethro, der Schwiegervater Moses, nahm Zippora, das Weib Moses, nach ihrer Heimsendung, 3 und ihre zwei Söhne, von denen der Name des einen Gersom war, denn er sprach: Ein Fremdling bin ich geworden in fremdem Lande, 4 und der Name des anderen Elieser: denn der Gott meines Vaters ist meine Hilfe gewesen und hat mich errettet vom Schwerte des Pharao; 5 und Jethro, der Schwiegervater Moses, und seine Söhne und sein Weib kamen zu Mose in die Wüste, wo er gelagert war am Berge Gottes.

Und dann beachten wir bitte einmal, was kurz zuvor geschah: Moshe hatte aus einem Felsen per Stockschlag Wasser hervor gebracht. Bei den Fotos von „Gavreli“ hatten wir ja schon ein bearbeitetes Foto von einem Felsen gesehen, aus dem das Wasser strömt. Wo aber steht dieser Felsen? Auf der Sinai-Halbinsel mal sicherlich nicht!!!!

Fortsetzung folgt. (....gemein, ich weiss)

Um den Durchzug besser zu lokalisieren, befassen wir uns nu mit bislang unberücksichtigt gebliebenen Details. Die Flucht erfolgte ja durch das "Schilfmeer". Was aber kann man sich darunter vorstellen? Ist es ein Meer, dessen Ufer mit Schilf gesäumt sind?
Um das Szenario genauer in Augenschein zu nehmen, betrachten wir uns das, was da "Schilf" genannt wird. In Frage kommen drei Arten von Röhricht:
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können], das eigentliche Schilf, ist uns bekannt von Binnengewässern bis in die Subtropen, steht aber auch an Ostsee und sogar Nordsee. Für unsere Frage wichtig dabei ist:
-verträgt Wellengang
-verträgt marinen Salzgehalt
-liefert Fasern
-Verwendung für die Riedbedachung

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] ist ein festes, doch nicht brüchiges Gras der Subtropen und hat es bis in die nördliche Hemisphäre geschafft. Von marinen Standorten ist es nicht bekannt und kommt an Gewässern ohne oder mit nur geringem Fließtempo vor. Daraus ergeben sich die folgenden Details:
-kaum Wellengang
-höchstens geringe Salinität
-liefert Pfähle und Stangen ähnlich wie Bambus

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] ist streng an frostfreie Standorte gebunden und kommt oft zusammen mit Arundo an ruhigen Gewässern vor. Historisch gesehn ist es assoziiert mit Ägypten wegen seiner wirtschaftlichen Bedeutung. Es verträgt nur eine geringe Salzdichte, so dass ein mariner Standort wegfällt. Anders als Phragmites und Arundo sind seine Stiele weder starr noch elastisch, so dass es leicht knickt. Aus dem Grund erheben wir folgende Daten:
-kaum Wellengang
-kaum Salz
-liefert Papier

Obwohl alle 3 Arten in Verlandungszonen vorkommen, können wir Phragmites jetzt außer Acht lassen und konzenrieren uns auf das Habitat von Arundo und Cyperus:
Es ist ein äußerst ruhiges Umfeld, wie bei Verlandungszonen typisch. Als marine Ufervegetation kommen Beide nicht in Frage.
Welcher Standort bleibt nu?
-See, Tümpel, Sumpf
-keine oder höchstens geringe Strömung

Das passt auf jeden Fall zu einem Delta. Jetzt können wir die Topografie schon bedeutend besser darstellen, denn die entsprechenden Parameter sind:
-flaches Ufer
-keine Brandung

Wo kommt ein solches Biotop vor?
-Bucht
-Sumpf
-Untiefe

Beschreibung des Szenarios
Ein ruhiges Gewässer mit meterhohem Röricht, besiedelt von Krokodilen lässt keinen Schwimmversuch zu. Hier half nur der "starke Ostwind" und legte eine Schneise trocken. Der zähe saugende Schlamm verlangsamte die Flucht, forderte aber keine Opfer, so dass ein Volk mit Vieh und Wagen durchkam. Dieser Vorgang dauerte mehrere Stunden. Das Cyperngras wird wohl arg in Mitleidenschaft gezogen worden sein, während jedoch Arundo zuverlässig Deckung bot und einen Beschuss vereitelte. Der Schlamm behinderte die pferdegezogenen Streitwagen, die sich ohnehin äußerst langsam zwischen dem Pfahlrohr hindurchschlängeln mussten.
Sobald alle Fliehenden das andere Ufer erklommen hatten und sich die Verfolger komplett im Sumpf befanden, flaute der Ostwind ab und ließ das aufgestaute Wasser von beiden Seiten mit starkem Druck auf die Ägypter klatschen.

Folgerung
Schon die Gewalt des zurückdonnernden Wassers war für Viele tödlich, und wer das noch überlebte, steckte im Schlamm fest. Konnte er sich befreien, drückten die Metallbeschläge der Rüstung durch ihr Gwicht nach unten. Dann kamen die Krokodile. Ein Überleben war unmöglich.

Wie ABA bereits erläuterte (war es im Chat?) gab es an den Ufern der beiden Golfe (Suez/Eilat) an den Enden seinerzeit Schilfbewuchs. Von daher könnten eigentlich beide Golfe als "Schilfmeer" in Betracht kommen, es sei denn, damals war der Golf von Eilat schilfbewachsen und der Golf von Suez nicht. Welcher Golf von beiden aber war es wirklich? Die Übersetzung des Yam Suf mit "Rotes Meer" ist gemäss ABA eine Falschübersetzung, die sich durch die LXX in die deutsche Sprache eingeschlichen hat. Es ist m. E. durchaus vorstellbar, dass ein Meer als Schilfmeer bezeichnet wird, wenn die Ufer oder ein Teil seiner Ufer seinerzeit mit Schilf bewachsen waren. Es ist also nicht erforderlich, dass das ganze Meer bewachsen ist. Und durch gewisse Umwelt- und andere Einflüsse muss auch nicht mehr zwingend Schilf dort vorhanden sein; denn die Namensgebung fand ja bereits vor mehreren Tausend Jahren statt und konnte die heutigen Zustände natürlich nicht berücksichtigen.

Um umfassend informieren zu können, habe ich in meinem letzten Beitrag einen kleinen Exkurs nach Midian gemacht. Ich komme aber noch auf deine Frage wegen der Durchzugsstelle zurück.

ausschlaggebend ist ja die Verbindung der Art mit Ägypten, und hier kann es nur Cyperus papyrus gewesen sein, welches nicht in rein marinem Wasser gedeiht.