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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt

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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Empty Re: Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt

Beitrag von Elischua am Fr 12 Feb 2010, 12:56

Geistig zu jeder Zeit.. Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Icon_bounce Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 180649


 Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 1425655682 Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua) Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 1425655682
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Empty ZEUGEN ! Die Grundlagen der Übersetzungen

Beitrag von ABA am So 21 Feb 2010, 02:04

שלום כולם
Schalom zusammen,

Einmal kurz zur INFO:

Die Grundlagen zu einer richtigen Übersetzung nennt man (Schrift) ZEUGEN !!!

Wir unterscheiden hier bei den (wichtigen) GRIECHISCHEN ZEUGEN nach

a) Die ständigen Zeugen 1. Ordnung
b) Die Ständigen Zeugen 2. Ordnung
c) Die häufig zitierten Handschriften
d) Die gelegentlich zitierten Handschriften

Diese ganzen Ordnungen werden dann den bestimmten Büchern des sog."NT´s" zugeteilt!

Grob überrissen gesagt muss man nicht nach ROM oder sonstwohin.
Es genügt fürs Erste:
Das > NOVUM TESTAMENTUM GRAECE < , also die berühmte NESTLE/ALAND Zusammenstellung!
(da ist ROM also schon drinnen)
Und weiterhin zu empfehlen:
die mittlerweile digitalisierte WEB Ausgabe des Originals mit Transcription vom > KODEX SINAITICUS <
(Mit einer Tischendorfschen ORIGINAl-KOPIE durfte ich seinerzeit im Katharinen-Kloster arbeiten)
Das Digitalisierte ORIGINAL mit Transcription findet ihr z.B. >> HIER << !
(Das einzigste was dann fehlt, > man muss halt altgriechisch können <)

Eine dieser Text-Übersetzungsprobleme hatte ich für jemanden letzhin gemacht!
Es ist der christlich ausschlaggebende Text von Offb 13,18

Ich poste es gleich (unter meine Berufs-Posting i.R.)
>> jüngstes Beispiel << !!!

Hier seht ihr welch unterschiedlicher Text die verschiedenen Text-ZEUGEN des sog. "NT´s" hergeben!

Weiterhin ist interessant, den griechischen Text ins hebräische > RÜCK-ZUÜBERSETZEN <
Dies lernten wir u.a. sehr gut bei einem meiner Lehrer damals, dem besagten PINCHAS LAPIDE!
Und dann versteht man auch meistens was Rabbi JESCHUA Ben Josef eigentlich wirklich zu sagen hatte!

שלום אבא
Schalom ABA


_______ שמע ישראל יהוה אלהינו יהוה אחד _______
Ακουε Ισραηλ κυριος ο θεος ημων κυριος εις εστιν

______ Höre Israel JaHWeH unser GOtt ist > e i n z i g < ______
ABA
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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Empty Re: Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt

Beitrag von Micha El am Sa 29 Mai 2010, 19:40

Shalom,
die Peshitta (Lamsa Uebersetzung aus dem aramaeischen ) liest hier:

Mat 7:6 Do not give holy things to the dogs; and do not throw your pearls before the swine, for they might tread them with their feet, and then turn and rend you.

Liebe Gruesse
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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Empty Re: Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt

Beitrag von helmut am Di 01 Jun 2010, 11:00

Hallo Elischua,

Elishua schrieb:Dieser Vers wurde von der Kirchenvertreter (Verdreher) absichtlich falsch übersetzt:
Bei dem was folgt, kann ich keine Falschübersetzung erkennen.

Jeschu` hat von Schweine gesprochen, also ist es korrekt, das mit Schweine zu übersetzen.

Die Frage ist nicht, wie der Vers zu übersetzen ist, sondern wie er ausgelegt werden muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen ernst zu nehmenden Ausleger gibt, der die "Schweine" wörtlich nimmt.

Es war damals strengstens verboten Schweine zu züchten - wehe dem Mann der Schweine züchtet (M64b und Sota 49b)!
Vergiss bitte nicht, dass in Judäa fast genauso viele Gojim lebten wie Juden. Natürlich gab es regionale Unterschiede: Jerusalem und Umgebung war mehrheitlich jüdisch, die Jesreel-Ebene (die politisch z.T. zur heidnischen Dekapolis gehörte) und die Scharonebene mehrheitlich heidnisch besiedelt. Ob es in "Samarien" mehr Samaritaner als Gojim gab oder umgekehrt, weiß ich nicht (bin kein Experte). Auch in Galiläa gabs vorwiegend heidnische Städte (z.B: Tiberias, das offensichtlich von Jeschu` nie besucht wurde) und vorwiegend jüdische Städte (z.B. Kfar Nahum = Kapernaum).

Grundsätzlich war es also schon denkbar, dass ein Jude damals einem Schwein begegnete - auch wenn fromme Juden dies natürlich möglichst vermieden.

Also wer waren denn nun die Schweine, wenn es doch dem Jüdischen Volk verboten war, Schweine zu züchten? Wen oder was meinte Jeshua mit o.g. Vers Mt. 7,6 wirklich?
Das ist eine Frage der Auslegung, nicht der Übersetzung. In einer Übertragung kann es angebracht sein, die Auslegung in den Text zu setzen, in einer guten Übersetzung gehört so was in eine Fußnote o.ä.

Hinzu kommt die Tatsache, daß die Zehnte Frätensische Legion, die im damaligen Israel die berüchtigte "Pax Romana" mit brutaler Schwertgewalt durchzusetzen wusste, einen Eber als Maskotte besaß.
Das ist ein Hinweis auf eine mögliche Auslegung, eine andere wären die Heiden im allgemeinen, und dann wäre noch die Frage, ob da auch bestimmte Juden mit gemeint sein könnten. Aus dem Bauch heraus sag ich mal: "Nein", aber vielleicht weiß ABA da mehr?

Wenn dem hinzufügt wird, daß die römischen Legionäre ihr karges Militärmenü häufig durch Schweinefleisch aus den griechischen Dörfern der Dekapolis bereicherten,
So unpraktisch waren die nicht. Erstens waren viele Soldaten an Orten stationiert, an denen es auch Gojim gab (z.B. lebten in Cäsarea am Meer ungefähr genau so viele Gojim wie Juden), zweitens konnte sich auch ein Goj als "Zulieferer" in deren Nähe ansiedeln. Und statt (lebende oder tote) Schweine zig Kilometer zu transportieren, haben die, wenns sein musste, natürlich auch anderes Fleisch gegessen. Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Icon_wink

Nun ist ja klar ersichtlich, daß hier die Kirchenverdreher Roms, da sie von Jeshua als "Schweine, Säue" bezeichnet werden dies man so ja nicht in der Bibel stehen lassen kann,
Also erstens steht nirgendwo in der Bibel ausdrücklich drin, dass Römer Schweine sind, das ist, wie gesagt, eine Frage der Auslegung. Theologen (und da beziehe ich den jüdischen Theologen Pinchas Lapide ausdrücklich ein) neigen oft dazu, ihre Lieblingshypothese als absolute Wahrheit hinzustellen, wer nachbohrt merkt aber oft, dass dies nur eine von mehreren Möglichkeiten ist. Im besten Fall die wahrscheinlichste (wie in diesem Fall, das mit dem Eber als Maskottchen finde ich sehr überzeugend). Auch bei Lapide lohnt es sich, erst mal zu überprüfen wie wahrscheinlich das ist, was er sagt.

Und zweitens haben diese Leute auch in der Offenbarung auch die Verse stehen lassen, die von der Hure Babylon als einer Stadt auf 7 Hügeln spricht, da haben schon im Mittelalter viele Leute rausgelesen, dass damit die römische Kirche gemeint ist. Da ist es doch unwahrscheinlich, dass die bei so ner Kleinigkeit wie Mt 7,6 falsch übersetzen.

Aber es gibt einen Punkt, der in Mt 7,6 tatsächlich oft falsch übersetzt wird:

Das ist nämlich ein Chiasmus, d.h. ein Text mit der Struktur ABBA:
A Gebet nicht das Heilige den Hunden
B werfet auch nicht eure Perlen vor die Schweine
B damit sie dieselben nicht etwa mit ihren Füßen zertreten
A und sich umwenden und euch zerreißen

Diejenigen, die sich umwenden und zerreißen, sind nicht die "Schweine", sondern die "Hunde"!

Bei den Hunden und Schweinen darf der Übersetzer erwarten, dass der Leser merkt, dass das nicht wörtlich zu verstehen ist. Dass ein durchschnittlicher deutscher Leser den Chiasmus erkennt und richtig deutet, ist dagegen nicht zu erwarten, also gehört das in eine vernünftige Übersetzung. Also ein Zusatz wie "... und die Hunde sich umwenden ...", oder eine Umstellung der Satzteile. Die Übersetzung, die du zitierst, gehört damit in die Kategorie "wörtlich, und deshalb falsch übersetzt".
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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Empty Ergänzung

Beitrag von helmut am Di 01 Jun 2010, 11:40

@ABA schrieb:Grob überrissen gesagt muss man nicht nach ROM oder sonstwohin.
Zumal wertvolle Manuskripte nicht einfach Jedem in die Hand gedrückt werden, die sollen ja auch in 100 Jahren noch lesbar sein, und werden deshalb u.U. möglichst vor Licht geschützt. Meist sind sie nur Akademikern vom Fach direkt zugänglich, oder sogar nur den Fachleuten, die Kopien machen, sie datieren o.ä.

Und weiterhin zu empfehlen:
New Testament Transcripts Prototype
Soll, wenn ich das richtig verstanden habe, zu einer Seite werden, auf der der Inhalt aller wichtigen NT-Handschriften verzeichnet ist, z.Zt. sind es erst 144 Manuskripte und Fragmente. Wenn möglich, auch mit einem Link zu einem Bild des Manuskripts.
(Voraussetzung: Englisch, und gewisse Grundkenntnisse in Textkritik, und ja: Altgriechisch)

Eine dieser Text-Übersetzungsprobleme hatte ich für jemanden letzhin gemacht!
Es ist der christlich ausschlaggebende Text von Offb 13,18

Ich poste es gleich (unter meine Berufs-Posting i.R.) >> jüngstes Beispiel <<!!!
Da hat sich ja inzwischen was ergeben, für Mitleser lohnt es ich, da mal nachschauen und die Korrektur zur Kenntnis zu nehmen.

Weiterhin ist interessant, den griechischen Text ins hebräische > RÜCK-ZUÜBERSETZEN <
Was sicher interessant ist, aber immer mit einer gewissen Unsicherheit drin. Es gibt immer mehrere mögliche Übersetzungen, für Rückübersetzungen gilt das entsprechend auch. Je spektakulärer das Resultat, desto kritischer sollte es betrachtet werden.

Als die Textrollen vom Toten Meer bekannt wurde, stellte es sich heraus, dass in Fällen, wo die Fachleute in der LXX eine Fehlübersetzung oder einen Verschreiber der Kopisten vermuteten, manchmal die Lesart der LXX auch im hebräischen Text von Qumran zu finden ist. Da hat die Rückübersetzung zu falschen Vermutungen geführt. - Der umgekehrte Fall ist natürlich kaum zu beweisen: wenn eine hebräische Textvariante in einer verschollenen Vorlage der LXX vermutet wird, es aber diese Textvariante tatsächlich nie gab, kann die Hypothese kaum widerlegt werden. Wink
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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Empty Re: Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt

Beitrag von Tanja am So 06 März 2011, 01:38

Shalom zusammen

Ich habe mir vor kurzem das " Das jüdische Neue Testament " von David H Stern bestellt und kommt in 1-3 Tage.
Ist der Autor ein Jude? Und ist diese Übersetzung richtig?

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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Empty nicht undbedingt empfehlenswert

Beitrag von ABA am So 06 März 2011, 01:50

Schalom Tanja,

David Stern war amerikanischer Jude, der zum Christentum übergewechselt ist.
Das jüdisch katholische Neue Testament in Deutsch mit seinen Kommentaren
ist nicht unbedingt zu empfehlen.
Das wirklich Gute daran, ist die korrekte hebräische Namenswiedergebung.

Schalom ABA
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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Empty Re: Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt

Beitrag von Tanja am So 06 März 2011, 02:01

Shalom ABA,

Sad Jetzt hab ich mich sooo gefreut endlich eine jüdische Bibel auf Deutsch mit jüdischen Namen. Und jetzt? Hebräisch kann ich nicht und mir ist keine andere bekannt. Ist es denn nicht besser in dieser zu lesen als in meiner Luther, Elberfelder und was ich sonst noch so hab?

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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Empty Alter Teil - Neuer Teil

Beitrag von ABA am So 06 März 2011, 02:22

Schalom Tanja,
Jetzt hab ich mich sooo gefreut
endlich eine jüdische Bibel auf Deutsch mit jüdischen Namen
Sad
du hast mit diesen Büchern ein sog. christliches "Neuses Testament" mit jüdischen Namen.
Für einen richtigen jüdischen TENACH (also sog. "Altes Testament")
lehren wir im Synagogen-Unterricht vorwiegend >Naftali Herz Tur-Sinai< Very Happy

Das christliche Schrifttum, egal welche Übersetzung,
hat für uns lange nicht den gleichen Stellenwert,
weil es zu viele Fehler, Widersprüche und Ungereimtheiten enthält. Cool

Trotzdem empfehle ich und auch IMA unseren Kindern in den
christlichen Schriften zu lesen und daraus auch zu lernen.
Auftretende Fragen hierbei zu beantworten ist hier kein Problem,
denn ich habe im Grunde das sog. "NT" genau so studiert, wie ein
christlicher Theologe, nur mit anderem Hintergrund.

Schalom ABA
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Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt - Seite 2 Empty Re: Matthäus 7,6 wurde falsch übersetzt

Beitrag von Tanja am So 06 März 2011, 02:33

Danke ABA,

also wenn du es deinen Kindern empfiehlst, dann kann ich auch weiter darin lesen bis ich Hebräisch kann und studiert habe.... Very Happy
Ich hoffe ich schaffe das alles noch in meinem Leben..

Shalom
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