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Beitrag von Sajin am Mi 09 Nov 2011, 18:46

Nun, gemäss jüdischer Überlieferung hat Gott zuerst die Torah gemacht, um dann danach die Welt zu erschaffen… deshalb beginnt das erste Wort der Tenach mit einem Beth, dem 2. Buchstaben im Alefbeth. Smile

Und so wie der Mensch eben gerne Gott beweisen will, so will er dann auch sein Theorien und Ideologien als von Gott gegeben hinstellen und wagt sich sogar, die eigenen Worte in den Mund des Ewigen zu stellen. study

Persönlich halte ich das JoEv nicht so für Vertrauenswürdig. Da ist viel hellenistische Philosophie hineingeflossen, und mit diesem Blickwinkel wird dann eine Lehre über Jesus gezogen, ja, legt im Worte in den Mund, welche er eigentlich nicht so lehrte.


Weiter kann man den obigen Vers ja auch ganz anders verstehen.
Jesus ein Rabbi unter Rabbinen, ein Lehrer, der seine Talmidim, seine Schüler (Jünger) um sich hatte. Und ein Jünger muss nun mal so werden wie sein Lehrer, wie sein Meister, und es gibt für sie nur diesen Weg um so zu werden wie der Meister, ansonsten sind sie nicht seine Schüler. Eigentlich nichts neues im Judentum, nur hat es eine andere eine viel allgemeinere Bedeutung, als wie es die JoEV-Schreiber es hier darlegen.

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Joh. 14,6 - Seite 2 Empty Re: Joh. 14,6

Beitrag von Schmuel am Mi 09 Nov 2011, 19:55

@Sajin schrieb:Nun, gemäss jüdischer Überlieferung hat Gott zuerst die Torah gemacht, um dann danach die Welt zu erschaffen… deshalb beginnt das erste Wort der Tenach mit einem Beth, dem 2. Buchstaben im Alefbeth. Smile
Sajin

Lieber Sajin

Ja dies was du oben erwähnst habe ich gelesen.NU ist aber auch NICHt alles was aus Jüdischer überlieferung stammt alles won G'tt,da wolen wir aber auch erlich sein na Wink

Am Anfang als G'tt die Erde und den Menschen Schuf,wandelten Adam und Eva ja auch ohne sünde bis zu ihren Fall. Das die Thora älter ist als die Schöpfung,ist nicht glaubwürdig Beth her Beth hien,aus meiner Sicht,den Adam und Eva hätten gar NICHT gewusst was die Worte du sollst Nicht Töten bedeuten oder du sollst deinen Vater und deine Mutter Ehren,Du sollst nichts unwahres sagen uzw uzw.Da sie das ja gar NOCH NICHT kannten das BEWUSSTSEIN WAS DIES ALLES IST, UND BEDEUTET KONNTEN SIE JA ERST NACH DEM SÜNDEFALL(DEM FALL AN SICH)VERSTEHEN!. Die G'tt liche Gerechtikeit und Heilikeit und,das wissen um RECHT und UNRECHT GUT und Böse ja dies war bei G'tt.G'tt hatt am Anfang Adam udn Eva NUR geboten NICHT vom Baum der Erkenntnis,des Guten und Bösen nicht zu essen. So im Tenach,nichts von Thora. Beth hien Beth her.

Erklähre mahl einem Jungen er soll den heissen Herd nicht berühren weil es sonst weh tut ich meine also einen Jungen der es noch niee erlebt hatt wirt freilich dies nicht verstehen,was damit gemeint ist bis er es selber erlebt.
Auch Jüdsche Überliferungen sind von Menschen weiter gegeben und von derselben ausgelegt worden,auch dort ist zuweilen in gewissen dingen viel Menschen Werk!

Das wissen was gut und Böse ist und das erkennen deselben bekammen sie zu wissen nach dem sie die Verbotene Frucht gegessen hatten. Wie wollten sie wissen was das wort Töten bedeutet oder also leben wegnehmen das kannten sie ja nicht!Und was Unwahres sagen ist kannten sie auch nicht,und das Stehlen udn Beklauen auch nicht,Unzucht auch nicht Ehebrechen auch nicht uzw uzw,das kamm erst nach dem verzer der Bösen Frucht.

Stimmt zum neuen testament so wirt gesagt sei viel dazu gedichtet worden,so aber auch in Jüdischen überlieverungen durch die Jahre hindurch,und über solches halten Rabbis bis heute oft lange und hizige Tispute,und Diskusionen.Da giebs auch vieeele Meinungen,und streit derwegen ;)Dies so am Rande

Nu es wahr damahls keiner Anwesend der Menschen als Adam udn Eva und sie sagen uns nichts über iergentwelche gesetze die G'tt ihnen gleich nach ihrer Erschaffung bzw der Erschafung DES MENSCHEN,gab wir wissen aber von der Verboteten Frucht und das er die Erde bebauen und bevölkern sollte.
Auch die Jüdischen überlieverer wahren nicht anwesend,und nur weil sie es so auslegten ist das NOCH kein Beweis,und sollte daher offen bleiben. Dies ist alles AUCH spekulativ!
Und ich weis wie Rabbiner und Rabbinische Bwegeungen über solches in den Haaren liegen,NEIN so sicher ist sich das Judentum bezüglich ihrer Schriften auch nicht,gaar nicht!daher giebt es auch sooo viele verschiedene Rabbinische Bewegungen,die sich gegeseitig befeeden,und anfeinden. Und viele viele jüdische Bewegungen,ne nee so klahr ist diese Sache nicht

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Joh. 14,6 - Seite 2 Empty Re: Joh. 14,6

Beitrag von Sajin am Mi 09 Nov 2011, 20:23

Nur weil es nicht steht, woher willst du wissen, was Adam und Chava (Eva) wussten?
Oder woher wussten Avel oder Kajin über das Opfern? Wie kamen sie auf diese Idee?
Noach wusste auch, welches die reinen Tiere sind, und welche nicht, aber nirgends bis dorthin sagt Gott etwas darüber, also dass etwas davon geschrieben ist.

Die Torah ist Bestandteil der Tenach, und Bereschit gehört nun mal zur schriftlichen Torah.
Nun, aus deiner Sicht mag Beth hin oder her sein, nur wird die Torah von Schreibern in der Tenach als etwas bezeichnet, das schon früher bei Gott war.

Wir haben 5 Kinder gross gezogen, und keines hatte je auf die Hand auf die heisse Herdplatte gelegt, also man kann schon Dinge erklären, dass man sie versteht, auch ohne dass man sie vorher machen muss.

Sicher, alles ist von Menschen aufgeschrieben (ausser den Steintafeln mit den 10 Worten) und von Menschen weitergegeben worden, und immer wieder fliest da das momentane Empfinden in das Geschriebene hinein.

Ich denke nicht, dass erst das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse erst zur Fähigkeit befähigte, dass der Mensch zwischen Gut du Böse unterscheiden kann. Aber wir stehen jeden Tag vor diesem Baume, zu entscheiden, Gottes Wille zu tun oder nicht.
Das Wissen war schon da.


Aber wir kommen vom Thema ab….

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Joh. 14,6 - Seite 2 Empty Re: Joh. 14,6

Beitrag von Schmuel am Mi 09 Nov 2011, 20:37

@Sajin schrieb:Nur weil es nicht steht, woher willst du wissen, was Adam und Chava (Eva) wussten?
Oder woher wussten Avel oder Kajin über das Opfern? Wie kamen sie auf diese Idee?
Noach wusste auch, welches die reinen Tiere sind, und welche nicht, aber nirgends bis dorthin sagt Gott etwas darüber, also dass etwas davon geschrieben ist.

Die Torah ist Bestandteil der Tenach, und Bereschit gehört nun mal zur schriftlichen Torah.
Nun, aus deiner Sicht mag Beth hin oder her sein, nur wird die Torah von Schreibern in der Tenach als etwas bezeichnet, das schon früher bei Gott war.

Wir haben 5 Kinder gross gezogen, und keines hatte je auf die Hand auf die heisse Herdplatte gelegt, also man kann schon Dinge erklären, dass man sie versteht, auch ohne dass man sie vorher machen muss.

Sicher, alles ist von Menschen aufgeschrieben (ausser den Steintafeln mit den 10 Worten) und von Menschen weitergegeben worden, und immer wieder fliest da das momentane Empfinden in das Geschriebene hinein.

Ich denke nicht, dass erst das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse erst zur Fähigkeit befähigte, dass der Mensch zwischen Gut du Böse unterscheiden kann. Aber wir stehen jeden Tag vor diesem Baume, zu entscheiden, Gottes Wille zu tun oder nicht.
Das Wissen war schon da.


Aber wir kommen vom Thema ab….

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Ja bei G'tt war dieses wissen ja bei G'tt das Er aber dieses(Die Thora) Brauchte um durch sie bzw auf sie gegründet die Erde zu erschaffen,also das das ist mutmassung,der mensch weis nicht wie G'tt und die Erde erschuff im dedail und was er dazu Brauchte!

Ja opfern kann ich vonnaleine jemandem dazu brauche ich keine Erkennnis den dies IST ein INNERES Betürfniss,zu jemandem hien den mann liebt,und hatt mit WISSEN nichts nich viel zu tun.

Wo wahr den das Böse vor dem Sündenfall,auf der Erde anzutreffen wo den!?!So das Adam udn Eva dies verstanden hätten die Thora als ganzes meine ich!!?Es wahr alles Gut und Rein G'tt sagte selbst, es ist Gut also woh schlecht. wehr schon denkt dases das Schlechte giebt muss es ja schon kennen bzw erlebt oder gemacht haben. Nun sagt G'tt aber es ist Gut. Es wahr alles rein und Gut bis eben zu diesem Verzerr der Frucht,danch wussten sie freilich was GUT udn was BÖSE war.und das Spüren und lesen wir dan AUCH:Vorher währe dies hanebücher gewehsen für sie. Oder weis ein Baby was gut und Böse ist!?Oder ein Schlechtes gewissen,dies kommt ja auch ERST nach dem VOLBRINGEN des Schlechten.

Wenn G'tt über die Erde nach dem er sie mit Allem leben schuff, sagte ES IST GUT,so war es auch gut,nix böse,und es brauchte NOCH keine Gesetze, Auser der warnung der Frucht DER ERKENNTNISS DES GUTEN UND DES BÖSEN,WARUM WIRT DIE WOHL SO GENANT!?

Im Allgmeinen ist es doch gut Dinge die der mensch nicht wirklich fassen kann auch Offen zu Lassen vor dem Himmlischen Vater so auch dies mit Jeshua. Dies möchte ich eigentlich sagen,wir tun ihm keinen Dienst wenn wir meinen seine Worte zu verdeitigen.

Ich sage ja das gewissen im Neuen Bund anderts überstetzt wurde als es tatsächlich im Uhr Tegscht geschrieben wahr,so aber auch bei vielen Jüdischen Schriften,jeder Rabbi hatt da so seine Eigene Meinung,und gewissen darf auch einfach nicht sein,deshalb weil es einfach nicht SEIN DARF,und der Frieden im Schlafzimmer bleibt.

Das Judentum hatt sich in vielerlei dingen auch mehr und mehr ber die jarhunderte auf Krücken und Lehrmeinungen Gestützt die mit G'tt und seinen Weisungen nichts zu tun haben. Da sind sie zuweilen den anderen Menschen sicher ebenbürtig.Du spürts sicher das ich es nicht mag wenn das Judentum und vorallem gewisse Lehrmeinungen so unantastbar behandelt werden,ganz erlich ich sages es es kommt so rüber alls machen, machten sie bei ihren überlieverungen KEINE Fähler,und floss nicht auch REIN Menschiches hinein,auch philosophien.Das Judentum ist zuweilen König im PHILOSOPIEREN. Alles im Neuen Bund wurde umgeschrieben so hatt Rabbi Jeshua NICHT gesagt und so auch nicht,dort und hier.Genau solche dispute führen,führen vieele Rabbis über den Tenach und Talmud.

Ich will sagen wir sollten auf die Stimme G'tt es höhren auch IN uns nebst allem anderen UM uns.
Und bei allem was von Menschen ist Kritisch sein,auch ja auch wenn es Jüdisch ist,NICHT nur bei Christlichem,Nu das wollte ich sagen.

Wegen solchem haben wir auch viele Kriege auf Erden,weil jeder weis G'tt besser zu verstehen als der andere,und freilich in diesem lerm versteht niemand mehr was,zum leidwesen G'tt es.
Menschen sind wirklich Menschen Kinder auch ich.Ich möchte die Dinge verstehen weil sie mir G'tt auf Herz lengt,NICHt weil ich einfach muss weil es Jemand so sagte,ich möchte es aus dem HERZEN verstehen NICHt aus dem Kopf


Zuletzt von Schmuel am Mi 09 Nov 2011, 20:58 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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Beitrag von Elischua am Mi 09 Nov 2011, 20:55

Schalom ihr Lieben,

hier ein Zitat von unseren ABA betr. Torah = Weisung:

wir müssen unbedingt einen Unterschied des Wortes TORAH berücksichtigen.

Das hebräische Wort TORAH ansich, bedeutet WEISUNG !
Und Weisungen
GOttes waren schon von Anfang an, egal in welcher Form unseren
Patriarchen gegeben. Deshalb kannten Abraham, Noach usw. bereits die göttliche Weisung !!! (spich: sie kannten die TORAH)

Anders verhält es mit der "schriftlichen" TORAH vom SINAI, diese wurde erst durch MOSE dem Bundesvolk ISRAEL gegeben. Und eigentlich erst durch ESRA redaktionell so verfasst, wie wir (i.ugf.) das Schriftwerk TORAH als 1. der 3 TANACH-TEILE heute kennen.


Schalom ABA

JaHWeH gab Adam und Eva die Weisung - ich weise euch daraufhin, daß ihr nicht essen sollt von .....Das Gesetz die schriftliche Torah kam erst mit Mosche!


 Joh. 14,6 - Seite 2 1425655682 Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua) Joh. 14,6 - Seite 2 1425655682
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Beitrag von Schmuel am Mi 09 Nov 2011, 20:59

@Elischua schrieb:Schalom ihr Lieben,

hier ein Zitat von unseren ABA betr. Torah = Weisung:

wir müssen unbedingt einen Unterschied des Wortes TORAH berücksichtigen.

Das hebräische Wort TORAH ansich, bedeutet WEISUNG !
Und Weisungen
GOttes waren schon von Anfang an, egal in welcher Form unseren
Patriarchen gegeben. Deshalb kannten Abraham, Noach usw. bereits die göttliche Weisung !!! (spich: sie kannten die TORAH)

Anders verhält es mit der "schriftlichen" TORAH vom SINAI, diese wurde erst durch MOSE dem Bundesvolk ISRAEL gegeben. Und eigentlich erst durch ESRA redaktionell so verfasst, wie wir (i.ugf.) das Schriftwerk TORAH als 1. der 3 TANACH-TEILE heute kennen.


Schalom ABA

JaHWeH gab Adam und Eva die Weisung - ich weise euch daraufhin, daß ihr nicht essen sollt von .....Das Gesetz die schriftliche Torah kam erst mit Mosche!

Danke Elischua dies wollte ich eben auch Sagen,nu fand ich den Link nicht. Danke dir!!!


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Joh. 14,6 - Seite 2 Empty Re: Joh. 14,6

Beitrag von Elischua am Mi 09 Nov 2011, 21:11

Schalom lieber Sajin,

du schreibst:
.... (ausser den Steintafeln mit den 10 Worten)

10 Worte kann schon mal nicht stimmen, denn es sind mehr als 10 Worte, dies würde etwas seltsam klingen, wenn in jedem Gebot nur ein "Wort" aufgeführt währe, z.B. 2.Gebot - Götter; 10. Gebot - morden....usw. und es sind mehr Gebote als die 10:

In diesen 10 GRUNDAUSSAGEN stecken 13/14 sog. "GEBOTE" !!!

Diesen ANWEISUNGEN soll der ISRAELIT als Angehöriger des BUNDESVOLKES des
EWIGEN, gepriesen sei sein NAME, folgeleisten!

___________
EINLEITUNG

>Ich BIN< die (all-)Gegenwärtige Existenz (das SEIN)

  • 1. אנכי יהוה >>> Ich bin > יהוה < JaHWeH ...
_______________________________________________________________
I. AUSSAGE:

  • 2. לא יהיה לך אלהים אחרים >>> Keine fremden Götter ...
_______________________________________________________________
II. AUSSAGE:

  • 3. לא תעשה לך פסל >>> Keine Skulptur ...
  • 4. לא תשתחוי >>> Nicht davor niederwerfen ...
  • 5. כי אנכי >>> denn ich bin JHWH, der .....
_______________________________________________________________
III. AUSSAGE:

  • 6. לא תשא את שם יהוה >>> nicht den NAMEN GOttes zum (Be-)Trug ...
_______________________________________________________________
IV. AUSSAGE:

  • 7. שכור את יום השבת >>> Gedenke des Schabats ...
  • 8. ששת יומים >>> Sechs Tage sollst du arbeiten ...
_______________________________________________________________
V. AUSSAGE:

  • 9. כבד אביך ואת אמך >>> Ehre deinen Vater und deine Mutter ...
_______________________________________________________________
VI. AUSSAGE:

  • 10. לא תרצח >>> morde nicht !
_______________________________________________________________
VII. AUSSAGE:

  • 11. לא תנאף >>> brich nicht den EHEbund!!!
_______________________________________________________________
VIII AUSSAGE:

  • 12. לא תגנב >>> stehle nicht !
_______________________________________________________________
IX. AUSSAGE:

  • 13. לא תענה >>> keine Lügenaussagen als Zeuge vor Gericht ...
_______________________________________________________________
X. AUSSAGE:

  • 14. לא תחמד >>> keine Begierden gegenüber dem Eigentum deines Nächsten ...
_______________________________________________________________

שלום אבא
Schalom ABA

ein weiteres Zitat von ABA:
Es gibt nämlich unter dem deutschen Einheitsbegriff GEBOTE und GESETZE und
die damit verbundene GESETZLICHKEIT mindestens erstmal 9 unterschiedliche
hebräische Begriffe!

Hier die Haupt-Begriffe aus dem TANACH [sog. "AT"] !!!

  • > תורה < [torah] = Weisung , Lehre
  • > חק < [chok] = Satzung
  • > משפט < [mischpat] = Recht
  • > עדות < [edut] = Zeugnis
  • > פיקודים < [pikudim] = Verordnungen
  • > דבר < [dawar] = Anliegen / Grundaussagen
  • > אמרה < [imrah] = Aussprüche
  • > משמרת < [mischmarut] = Anordnung(en)
  • > מצוה < [mizwa] = "göttliches" Gebot

Diese müssen bei Übersetzungen und Auslegungen unbedingt auseinander
gehalten werden, um irrige Dogmen und Auslegungen zu vermeiden! Deshalb muss
es bei 2.Mo. 20,1ff korrekterweise ...
> Die 10 GRUNDAUSSAGEN GOttes <
heißen, in denen 13/14 Hinweise ("Gebote") zu einem Leben voller Friede, Freude
und Glück beinhaltet sind.

שלום אבא
Schalom ABA


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Joh. 14,6 - Seite 2 Empty genau so !

Beitrag von ABA am Do 10 Nov 2011, 10:00

שלום כולם
Schalom zusammen,
vielen Dank Elischua, für die aufgeführten Zitate von mir. Dies sind nämlich alles faktische Grundlagen die jeder bei seiner (berechtigten) "Glaubens-Philosophie" berücksichtigen muß!
Ebenfalls ist bei Glaubens-Diskussionen zuberücksichtigen immer daran zu denken, dass das tanachische Schrifttum über TORAH, Weisheiten, Anweisungen, History usw. erst frühestens zur "Königszeit" von den verschiedenen Redaktions"gruppen" zusammengestellt wurde. Wir unterscheiden hier bei dem hebräischen "Urtext" zwischen ...

  • E = Elohisten,
  • J = Jahwisten,
  • D = unabhängige Dokumentation,
  • P = priesterliche Quelle,
  • R = Redaktionelle Exkurse aus der nachbabylonischen Zeit.
und berücksichtigen weiterhin, dass die eigentliche TORAH wie wir sie heute kennen erst in der ESRA-Zeit redaktionell zusammengestellt wurde. Wobei es dann zwischen den ältesten schriftlichen Funden der TORAH aus dem 1./2. Jhdt v.u.Z (Schriftfunde vom Toten Meer) bis zur offiziellen Version des B 19A (Codex Leningradensis) nur geringfügige textliche Abweichungen gibt. Doch darüber hatten wir ja letzhin erst ein Thema behandelt.

Joh. 14,6 - Seite 2 Images?q=tbn:ANd9GcSmH6c2hHbMdAEP3U-cH_tAykr02NQ7tHuxk5dU_p_0LeuFbr2Tmk0e0s8 _ > ca. 1250 Jahre < _Joh. 14,6 - Seite 2 Images?q=tbn:ANd9GcSKRFUu9q0Xa2X4yuuQQz513qxUnegGpPWhBscqEm8sssYDsl_RNtcWRg
_B 19A >בראשית< ________________________ Torah-Fund beim Toten Meer

Aus diesem Grunde wäre es ratsam, sich bei Auslegungen und Glaubens-"Philosophierungen" besser in die Zeit und das Denken der Redakteure zwischen 8. - 3. Jhdt. v.u.Z. zu versetzen. Denn erst ab dieser Zeit liegt die Geburtsstunde des religiösen "Judentums"!!!

שלום אבא
Schalom ABA
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Beitrag von Sajin am Do 10 Nov 2011, 19:50

Shalom Elishua

Ich denke, dass du weißt, oder dass du dir schon denken kannst, was ich mit den zehn Worten meinte. Was willst du mir dazu wirklich sagen?

------------------------------

Weiter habe ich „nichts“ anderes gesagt (ja sicher habe ich auch anderes gesagt, aber dies war der Ausgangspunkt), dass auch das Verbot vom Essen jenes Baumes in Gan Eden eine Weisung sei, eine „Torah“. Dies entgegen der Aussage im NT, dass das Gesetz erst um der Sünde willen gekommen sei.

Ich verstehe die Aufregung nicht…

Lehit

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Beitrag von heinz am Do 10 Nov 2011, 22:17

Schalom zusammen,
soweit mir bekannt hatte Esra die Weisungen zusammengefasst um Israel vor weiteren Strafen zu schützen. Anlass war die Nichtbeachtung des Sabbatsgebotes und die Verschleppung/Exil.Um jetzt bei den 10 Grundaussagen,Geboten zu bleiben.....will jetzt nicht zu den RK oder Evangelischen sprechen,sondern zu den zwei drei Prozent Christen die meinen Respekt genießen.Einfache Frage,warum wird da ein Gebot,,haltet den Sabat ``nicht respektiert ??? Hatte diesbez. Gespräche mit Christen,die ,,nur``die 10 Gebote als bindend ansehen.Kann man die Tage tauschen ? NEIN. ganz sicher nicht.Manche diskutieren über getrennte Küche,Kühlschränke und die Farbe der Servietten .Schön,bringt die Leute nicht immer weiter, ist viel Menschenwerk dabei.Was aber den Sabat betrifft ist das Gebot absolut bindend.Zu den Leuten die sagen,hab ich nicht gewußt sage ich,jetzt weißt du es.Prüfet alles,das Gute behaltet ....steht an so ´ner Stelle.Warum auf dieser Krücke ,,Sonntag``rumlaufen ?? Da muß man NEIN sagen.Warum ? Also,da gibt es ein Buch und in diesem Buch steht geschrieben,haltet...ah,ist bekannt ? Denke über manche Dinge kann man sich Stunden lang unterhalten,nachdenken .Nicht aber wenn da geschrieben steht haltet den Sabat.Wie dieser Tag zu begehen, ist muß da bei kompetenter Stelle nachgefragt werden ,z.B bei unserem Bruder Aba .
LG heinz
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