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Plurale Beschreibungen Gottes

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Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von Luluthia am Mo 23 Sep 2013, 13:26

Shalom Ihr Lieben,

ich quäle mich hier seit einigen Wochen durch so blöde Bibelstellen, die den Trinitariern zuspielen und komme irgendwie nicht wirklich weiter.

Hier sind mal wieder einige dieser Stellen. Dieses Mal handelt es sich um Stellen, in denen Beschreibungen Gottes in der Pluralform vorkommen sollen.

Beispiele: Prediger 12,1: Und denke an deinen Schöpfer = wörtl. "Deine Schöpfer"
            Psalm 149,2: "Israel freue sich seines Schöpfers" = wörtl. "seiner Schöpfer"
            Josua 24,19:...denn er ist ein heiliger Gott... = wörtl. "heilige Götter"
            Jesaja 54,5:.... denn dein Gemahl ist dein Schöpfer = wörtl: "Gemahl im Plural, Deine  Schöpfer"

Es geht noch blöder:

Schma Jisrael, Adonai Elohenu, Adonai, echad!

Elohenu ist die Merhzahlform von Gott, also steht hier eigentlich "Deine Götter" und nicht "Dein Gott". Auf Echad brauch ich gar nicht erst einzugehen, denn auch hier wissen wir ja, dass dies auch eine in sich geschlossene Einheit bedeuten kann und das Wort yachid anstelle von echad vllt. weniger Verwirrung stiften würde. Aber mir gehts hier mehr um die Mehrzahl gleich zu Beginn des Schma.

Kann hier jemand Erklärungen liefern?

LG, Luluthia
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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von wh am Mo 23 Sep 2013, 13:42

Hi,

da ich ja von "außerhalb" der Bibel komme, habe ich darauf für mich schon seit einiger Zeit die Antwort:

http://de.wikipedia.org/wiki/Trimurti

Ich denke mir das so: WEIL es ja nur einen G´tt gibt, MUSS dieser der G´tt ALLER Menschen sein; und außerdem passt diese Idee prima zu den "heiligen drei Königen".

Liebe Grüße,
Werner
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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von Luluthia am Mo 23 Sep 2013, 14:26

Shalom Werner,

der Artikel zur Trimurti des Hinduismus, kenne ich bereits. Es scheint mir der Ursprung des Trinitätsglaubens. Nun stellt sich jedoch die Frage, ob die Trinität tatsächlich durch die Schriften des AT gestützt werden kann, oder ob nicht.

Ich stehe der Trinität mehr als skeptisch gegenüber, stolpere aber in letzter Zeit immer häufiger über Bibelstellen, die eine Pluralität Gottes durchaus nicht unmöglich machen. Während ich noch von christlicher Seite her auf eine genaue Erklärung der Trinität warte (scheinbar sind sich die Christen da nicht wirklich einig, was sie selber überhaupt darunter verstehen), versuche ich auch aus jüdischer Sicht hinter die Dinge zu kommen.

LG, Luluthia
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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von Elischua am Mo 23 Sep 2013, 14:28

Schalom ihr Lieben,

*hier* ist betr. Mehrzahl - Plural geschrieben worden. Sobald ich Zeit habe, werde ich tiefer in die einzelnen Verse eingehen!

Wichtig ist immer in den Versen von Mosche bis Offenbarung genau hinzusehen, wer spricht hier zu wem - nicht Überall wo G´tt oder Herr, Adonai steht ist unser G´tt JaHWeH gemeint!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von wh am Mo 23 Sep 2013, 15:58

Hi,

als ich mich erstmalig mit der Trinität befasste, hatte ich einen Verweis gefunden; leider weiß ich aber nicht mehr, WO ich den gefunden hatte:

1.Mose 18

2 Er blickte auf und sah vor sich drei Männer stehen. Als er sie sah, lief er ihnen vom Zelteingang aus entgegen, warf sich zur Erde nieder

3 und sagte: Mein Herr, wenn ich dein Wohlwollen gefunden habe, geh doch an deinem Knecht nicht vorbei!

Aber ... - ich kann die christliche Trinität nicht denken; hab´s ernsthaft versucht und bin fast irre dabei geworden. Die Trimurti hingegen sind für mich auf eine völlig andere Art und Weise - irgendwie logisch.

LG,
Werner

PS: Ich bin nicht mit "Schalom" groß geworden - darf ich das dann trotzdem schreiben???
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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von Elischua am Mo 23 Sep 2013, 16:22

Schalom dir lieber Werner,

Werner schrieb:PS: Ich bin nicht mit "Schalom" groß geworden - darf ich das dann trotzdem schreiben???
Klar darfst du schreiben, auch wir Admins und die meisten hier sind ohne Schalom groß geworden: Wenn man aber weiß, was es bedeutet - liebt man das Wort Schalom - was Frieden und mehr bedeutet - mehr siehe  *hier*  falls du und alle anderen Leser dies noch nicht wissen!

Schalom - Frieden mit dir lieber Werner... gut


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
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Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von wh am Mo 23 Sep 2013, 16:42

Na dann: Schalom liebe Elischua - und Danke!
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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von Eaglesword am Do 26 Sep 2013, 09:05

lieber Werner,
Wohlbefinden dir zuvor und allen Lesenden!
Was Awraham´s Verhalten den drei Männer gegenüber betrifft, erscheint uns das als übertrieben unterwürfig, und ja, auch ich kann der Art und Weise nicht ganz folgen. Das aber war damals der Ausdruck von Gastfreundschaft, selbst wenn uns das befremden mag. Einen Unbekannten mit "mein Herr" oder "Herr" anzureden war damals normal. Heute dient uns dazu die 2. Person plural, nämlich "Sie". Sein Gruß lässt noch keine Folgerung auf G'tt zu, denn erst nach ein paar weiteren Sätzen in der Schilderung wird mit "Herr" ein G'tt gemeint


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von wh am Do 26 Sep 2013, 11:28

Schalom lieber Eaglesword,

Du triffst -natürlich indirekt- den Nagel auf den Kopf Smile

Die christliche Trinität führt - je nach Intensität des "Religionsunterrichtes" und "Durchschlagskraft" der "Argumentation" - tatsächlich zu entsprechend mehr oder weniger unterwürfigem Verhalten, welches leider nicht nur in der Vergangenheit auch das eigentliche Ziel dieser Lehre zu sein schien.

In intensivster Form führt sie - in meinen Worten - zu "absolutem Gehorsam", der dann auch von anderen verlangt wird. Guckst Du hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Autorit%C3%A4re_Pers%C3%B6nlichkeit

Fatal in diesem Zusammenhang ist der Begriff "Ehrfurcht vor Gott", der als ein "oberstes Lernziel" bspw. in der bayerischen Verfassung verankert ist.

Du kannst Dich ja selbst fragen, ob Du G´tt fürchtest oder ihm dienen möchtest => das ist nämlich genau ANDERSRUM ... - Du wirst wissen, was ich meine.

LG,
Werner
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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von Eaglesword am Do 26 Sep 2013, 15:04

bestätigt, Werner.
Doch nun zu dir, Luluthia: Speziell die Pluralsuffixe wollen wir uns jetzt vornehmen. Mal sehn, wie weit wir im ersten Anlauf kommen.
-him ist männliches Plural
-ai/-ei verbindet männliches Plural mit Besitzanzeige, das Ganze nennt man "maskulines Possesivsuffix"
-enu/-anu ist abgeleitet von "anachnu" = "wir" und wiederum ein Possesivsuffix, diesmal jedoch auf eine Mehrzahl an Besitzern deutend, eben "unser"

Aufschlüsselung:
Elohenu wäre demnach "unser G'tt", Adonai/Adonei bedeutet "meine Herren" und Elohim hat gleich zwei Ebenen, nämlich:
Primär neutral für "G'ttheit" bzw. irgend einen G'tt und
sekundär für den Ausdruck besonderer Erhabenheit, so dass Elohim nicht nur für irgend eine G'ttheit steht, sondern zugleich auch so etwas wie "G'tt aller Götter" wiedergeben kann, wenn man so will. Oftmals kommt eine Pluralendung in persönlichen Namen und Begriffen vor, wie wir auch an der Benennung beider Urzeitreptilien im Fall von Behemoth sehn. Suffix -ot/-oth ist feminines Plural und ebenbürtig mit -im. Behemoth heißt (grob übersetzt) "Riesentiere" und zeigt ebenfalls die besonders imposante Erscheinung des Behemoth an.

An diesen Beispielen wird klar, welche Rolle in hebräischen Bezeichnungen ein Pluralsuffix innehat. Es ist nicht einfach nur eine Pluralendung wie in anderen Sprachen und meint nicht automatisch eine tatsächliche Mehrzahl. Dies will berücksichtigt werden, auch wenn es uns die Sache etwas komplizierter erscheinen lässt.

So weit erst mal von mir


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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von Luluthia am Do 26 Sep 2013, 16:41

Shalom Eagle,

bin immer wieder erstaunt, wie tief man in Sprache grammatikalisch eindringen kann. Bin in dieser Hinsicht nicht besonders bewandert und hab Probleme mit dem Verstehen. Deshalb kurz nachgefragt, ob ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe:

Also, Du meinst, dass in diesen Stellen der Plural gewählt wird, um die besondere Bedeutung der Größe und Macht Gottes besser darstellen zu können?!

Ist das korrekt von mir verstanden?

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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von Eaglesword am Sa 28 Sep 2013, 12:00

bestätigt. Es wird auch `Pluralis mayestatis´ genannt


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Re: Plurale Beschreibungen Gottes

Beitrag von Luluthia am Mo 30 Sep 2013, 15:05

Shalom Eagle,

vielen Dank für die Erklärung!

Thank You 

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