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Wer spricht hier? Jes. 48,16

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Wer spricht hier? Jes. 48,16

Beitrag von Luluthia am Fr 10 Aug 2012, 21:35

Shalom Ihr Lieben!

Bin in einem Buch auf folgendes gestoßen, was gerne von Christen als Beweis für die Dreieinigkeit genommen wird.

Hab mir die Stelle in Jes. 48,16 angesehen (stelle ein paar unterschiedliche Übersetzungen rein) und frage nun, wer genau spricht hier?

Auch hat meine Hand die Erde gegründet, und meine Rechte die Himmel ausgespannt; ich rufe ihnen zu: allesamt stehen sie da. 14 Versammelt euch, ihr alle, und höret! Wer unter ihnen hat dieses verkündet? Den Jehova liebt, der wird sein Wohlgefallen vollführen an Babel und seinen Arm an den Chaldäern. 15 Ich, ich habe geredet, ja, ich habe ihn gerufen; ich habe ihn kommen lassen, und sein Weg wird gelingen. 16 Nahet euch zu mir, höret dieses! Ich habe vom Anfang an nicht im Verborgenen geredet; von der Zeit an, da es ward, bin ich da. - Und nun hat der Herr, Jehova, mich gesandt und sein Geist.

Tretet her zu mir und höret dies! Ich habe es nicht im Verborgenen zuvor geredet; von der Zeit an, da es ward, bin ich da. Und nun sendet mich der Herr, HERR und sein Geist.

Kommt her und hört zu! / Von Anfang an habe ich dies öffentlich gesagt, / und seit es geschieht, bin ich dabei." / Und nun hat Jahwe, der Herr, mich und seinen Geist gesandt.

Also, ich denke, meist redet ja Haschem hier selber von sich. Ist er aber auch der Sprecher in Vers. 16? Also irgendwie bekomm ich das hier nicht ganz geklärt.

Hoffe Ihr könnts besser als ich und freue mich auf Eure Antworten.

LG, Luluthia
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Re: Wer spricht hier? Jes. 48,16

Beitrag von Elischua am Sa 11 Aug 2012, 09:30

Schabbat Schalom liebe Luluthia,

in Buber/Rosenzweig steht:
Jes 48,16
16 Nahet mir, höret dies! nie, von der Frühe an, habe ich im Verborgnen geredet, von der Stunde an, als es ward, war ich dabei.
- Jetzt also hat mein Herr, ER, mich gesandt und seinen Geist.

In Vers 16 spricht Jesaja zu Israel und kann so verstanden werden:

Wie oft habe ich es euch schon klar und deutlich gesagt, ermahnt, euch JaHWeH hinzugeben und IHM zu gehorchen. Von der Zeit an wo mich JaHWeH dazu berufen hat und durch seine Salbung (Geistbraus) mir zeigte und sagte was ich zu euch reden soll war ich dabei bzw. bin ich informiert und kenne euer Verhalten euren Weg!
Nun hat mich JaHWeH wieder zu euch durch seinen Geistbraus* (Erklärung siehe unten) (Ruach) gesandt um euch erneut zu ermahnen und soll euch folgendes von
JaHWeH ausrichten:
So spricht JaHWeH dein Erlöser, der Heilige Israels: Ich bin der JaHWeH, dein Gott, der dich lehrt zu deinem Nutzen, der dich leitet auf dem Weg, den du gehen sollst.

18 Ach, hättest du doch auf meine Gebote geachtet! Dann wäre wie der Strom deinFriede gewesen und deine Gerechtigkeit wie die Wogen des Meeres.
19 Dann wäre wie der Sand deine Nachkommenschaft gewesen und die Sprösslinge deines Leibes wie seine Körner. Ihr Name würde nicht ausgerottet und nicht ausgetilgt werden vor meinem Angesicht.
20 Zieht aus Babel fort! Flieht aus Chaldäa! Mit jubelnder Stimme verkündet, lasst es hören, breitet es aus bis an die Enden der Erde! Sprecht: Erlöst hat JaHWeH seinen Knecht Jakob!
21 Und sie dürsteten nicht, als er sie durch die Trümmerstätten führte. Wasser aus dem Felsen ließ er ihnen rinnen, er spaltete den Felsen, und Wasser floss heraus. -
22 Kein Friede den Gottlosen, spricht JaHWeH. -

Nochmal zu diesem Vers, der gerne als Dreieinigkeit deklariert wird und man lehrt dies wäre Jeschua!
- Jetzt also hat mein Herr, ER, mich gesandt und seinen Geist. (Buber/Rosenzweig)
- Und nun hat der Herr, HERR, mich gesandt und seinen Geist verliehen (Elberfelder)
- Und nun sendet mich Gott der HERR und sein Geist. (Luther 1984)
- Und nun hat Gott, der Herr, mich gesandt und mir seinen Geist gegeben. (Hoffnung für alle)
- und nun hat mich Gott, der Herr, und sein Geist gesandt. (Schlachter 2000)
- und jetzt hat mich entsandt, Gott Herr und dessen Geist (Naftali Herz Tur-Sinai)
- Jetzt aber hat Gott der HERR mich gesandt und seinen Geist. (Menge-Bibel)

Wie oben vermerkt betr. dem Wort "Geistbraus) ein Kommentar bzw. Erklärung von Buber/Rosenzweig:
Anhang 7,16
16 Daß von ihr und nicht von Gott selber geredet wird, erklärt sich daraus, daß das Flügelbreiten hier nicht wie im Moseslied vergleichsweise, sondern wirklich ausgesagt wird und die Schrift, bei all ihrer Neigung zu Anthropomorphismen, optische Details in Gotteserscheinungen gern vermeidet. Welche aber von den beiden Bedeutungen des Wortes ruach hier gemeint ist, Wind [also entweder ein Wind Gottes oder ein gewaltiger Wind, ein »Gotteswind«] oder Geist [also entweder der oder ein Geist Gottes], darüber sind die Meinungen von je geteilt. Beiden Deutungen liegt die Auffassung zugrunde, man müsse sich für eine von beiden entscheiden. Dem ist jedoch nicht so. Die dynamische Grundbedeutung des Wortes, von der allein aus wir die Stelle erfassen können, ist: das Hauchen, das Wehen, das Brausen. Als ein solches erscheint dem biblischen Menschen nicht bloß der Wind, sondern auch der Geist. An dieser Stelle ist beides in einem gemeint;[A] gemeint ist das schöpferische Wehen und Sausen, der Urbraus. Die Schrift denkt nicht lexikalisch, sondern elementar, und sie will, daß ihr Leser denke wie sie, will hier, daß die Bewegung von Gott her, die vor aller Differenzierung ist, undifferenziert, aber sinnlich-lebendig sein hörendes Ohr treffe.[B] Ihrer Absicht dienen wir, wenn wir hier »Braus Gottes« übersetzen, später aber »Geistbraus« da und nur da sagen, wo vom Geist als dem von Gott ausgehenden und den Menschen begeisternden Geistessturm [und nicht von dem abgelösten und in sich beschlossenen Menschengeist, wo es »Geist« heißen muß] gesprochen wird, und ebenso »Windbraus« da, wo der Naturvorgang als einer, in dem der Schöpfungsbraus nachweht, empfunden werden soll, und dazu noch an Stellen, wo beide Bedeutungen nah beieinander stehen und ihre Einheit nicht verlorengehen darf. Ein besonders gewichtiger epischer Abschnitt dieser Art ist 4 M. 11, die Geschichte von der Geistausgießung über die Ältesten und der Entsendung des wachtelntreibenden Windes von Gott aus. Kein anderes deutsches Wort als »Braus« vermag, wie sich in den Jahrzehnten stets erneuter Prüfung erwiesen hat, all diesen Stellen ihr Recht zu geben.
A) Darum bezeichnet Gunkel das Wort an dieser Stelle als ein hapax legomenon.
B) Wenn Hölderlin ruft: »O Schwester des Geistes, der feurig in uns waltet und lebt, heilige Luft!«, ist er der Verwandtschaft der beiden Bedeutungen von ruach eingedenk, aber der ursprünglichen Einheit, wenn er auf das - im 3. Kapitel des Johannes-Evangeliums wiederkehrende - Geheimnis des »geistigen Wehens« hinweist.

1 Ein Wort, dessen einheitliche Wiedergabe, so notwendig sie an den entscheidenden Stellen und allen mit ihnen in Beziehung stehenden ist, von vornherein nicht als eine unbedingte angesehen werden konnte und im Psalmenband eine weitere Auflockerung erfahren mußte, ist ruach. Es war von den Absichten dieser Verdeutschung aus unumgänglich, diesem Wort, das in einer elementaren Einheit die Bedeutungen »Geist« und »Wind« umschließt, seine Sinnlichkeit zu bewahren, die dieses Umschließen ermöglicht, und das war die Sinnlichkeit nicht eines Dings, sondern eines Geschehens und mußte es bleiben; da aber das Wort »Geist«, das ursprünglich diese dynamische Sinnlichkeit besaß, sie längst verloren hat, mußte eins wie »Braus« herangezogen werden, das sich zu »Geistbraus« und »Windbraus« gabelte. Aber »Geistbraus« war nur da angemessen, wo vom Geist als dem von Gott ausgehenden schöpferischen begeisternden Geistessturm die Rede ist, nicht wo es sich um den abgelösten und in sich beschlossenen Menschengeist handelt, der eben verdinglicht als »Geist« auftreten muß; und ebenso war »Windbraus« nur [außer noch an Stellen, wo »Geist« und »Wind« nah beieinander stehen und ihre Einheit nicht verlorengehen darf] da zulässig, wo der Naturvorgang als ein von oben kommender, als einer, in dem der Schöpfungsbraus nachweht, empfunden werden sollte, nicht aber wo lediglich der Ablauf der Naturerscheinung gemeint und also das bloße »Wind« angefordert war. Im Buch der Preisungen tritt, trotz der Schöpfungshymnen, die es enthält, jenes Ursprüngliche gegen Pentateuch, Geschichtsbücher und Propheten weit zurück.


Zuletzt von Elischua am So 12 Aug 2012, 15:36 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Wer spricht hier? Jes. 48,16

Beitrag von Eaglesword am Sa 11 Aug 2012, 14:08

wobei noch etwas unklar ist, ob denn G'tt "und Sein Geist" jenen Sprecher gesendet hat, oder ob Er ihn "und Seinen Geist" schickte. Falls zweite Variante stimmt, hat Er den Mann >>mit<< Seinem Geist ausgesandt, quasi "in Seiner Gesinnung" bzw. "mit Seiner Autorität" (nein, das ist keine christliche Redewendung!)


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Re: Wer spricht hier? Jes. 48,16

Beitrag von Luluthia am Mo 13 Aug 2012, 11:53

Shalom Ihr Lieben!

Vielen Dank für Eure Antworten. Hat mir weitergeholfen.

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Du bist aufgefahren in die Höhe, damit .. Ps 68,19

Beitrag von Mati am So 24 März 2013, 23:20

Schalom ihr Lieben
Luluthias Frage:
Meist redet ja Haschem hier selber von sich. Ist er aber auch der Sprecher in Jes 48,16?
scheint mir wert, näher betrachtet zu werden:
Einerseits ist der Sprecher von Haschem zu unterscheiden, da er ja von Ihm gesandt wird; wer anderseits kann sagen, dass er von der Zeit an, da alles geschaffen wurde, schon da war?

Haben wir es hier mit demselben Sprecher zu tun, der in Sprüche 8,22-36 sagt: JHWH besass mich im Anfang seines Weges ... Als ER die Grundfesten der Erde feststellte - da war ich sein "Amon" Liebling, lauter Wonne für IHN?

Du hast Recht, lieber Eaglesword, dass
es unklar ist, ob denn G'tt "und Sein Geist" jenen Sprecher gesendet haben, oder ob Er ihn "und Seinen Geist" schickte.
ob also JHWH's "Ruach" zusammen mit dem Sprecher ausgesandt wurde oder ob er selbst bei der Sendung mit aktiv war. Beides dient dazu, unser Interesse auf den Sprecher richten.

Jesaia 49 beginnt darum auch mit der dringenden Aufforderung, aufmerksam hinzuhören, wenn derselbe Sprecher 7 Aussagen über sich selber macht:
1) "JHWH hat mich berufen von Mutterleib an" - Es handelt sich also um einen Menschen, der von seiner Geburt an einen klaren Auftrag hat.
2) "JHWH hat seinen Namen von Mutter Schoss an erwähnt" - während die meisten Menschen ihren Namen von ihren Eltern erhalten, bestimmt hier JWHW den Namen und den Auftrag.
3) "JWHW macht seinen Mund wie ein scharfes Schwert" - mich erinnert dies an das Reis aus dem Stumpf Isais, das mit dem Hauch seiner Lippen den Gottlosen töten wird Jes 11,1-10.
4) "JHWH hat ihn versteckt in dem Schatten seiner Hand" - ich denke da an das Gebet Asaphs in Ps 80,18: Deine Hand sei auf dem Mann deiner Rechten, auf dem Menschensohn, den du dir gestärkt hast.
5) "JHWH macht ihn zu einem geglätteten Pfeil" - der den Feinden des Königs ins Herz dringt Ps 45,6.
6) Glücklicherweise ist "der Tag der Rache unseres Gottes" 61,2 noch nicht angebrochen, denn dieser geglättete Pfeil ist noch "verborgen in dem Köcher JHWH's".
7) "JHWH spricht zu ihm: Du bist mein Knecht, Israel, an dem ich mich verherrlichen werde." - Der Sprecher trägt also denselben Namen wie das Volk, dessen Stämme er aufrichten und das er zu JHWH zurückbringen wollte.

Empfinden wir etwas vom Schmerz unseres Sprechers, wenn er klagen muss: Umsonst habe ich mich abgemüht, vergeblich und für nichts meine Kraft verzehrt? Was ist die Antwort Haschems darauf? "Es ist zu gering, dass du mein Knecht seist, um die Stämme Jakobs aufzurichten und die Bewahrten von Israel zurückzubringen. Ich werde dich auch zum Licht der Nationen setzen, um meine Rettung zu sein bis an das Ende der Erde ... zur Zeit der Annehmung habe ich dich erhört und am Tag der Rettung habe ich dir geholfen. Ich werde dich behüten und dich setzen zum Bund des Volkes,
um das Land aufzurichten,
um die verwüsteten Erbteile auszuteilen,
um den Gefangenen zu sagen: Geht hinaus!,
zu denen, die im Finstern sind: Kommt ins Licht!

Denn nicht bleibt Finsternis über dem Land, das Bedrängnis hat. .. Das Volk, das im Finstern wohnt, hat ein grosses Licht gesehen; die da wohnen im Land des Todesschattens, Licht hat über ihnen geleuchtet. .. Denn ein Kind ist uns geboren, ein Sohn uns gegeben, und die Herrschaft ruht auf seiner Schulter Jes 9.
Küsst den Sohn, damit er nicht zürnt und ihr umkommt auf dem Weg, wenn nur ein wenig entbrennt sein Zorn. Glücklich alle, die zu ihm Zuflucht nehmen Ps 2,12.
Denn wer mich findet, hat das Leben gefunden und Wohlgefallen erlangt von JHWH Spr 8,35.

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Re: Wer spricht hier? Jes. 48,16

Beitrag von Eaglesword am Fr 29 März 2013, 17:09

sooo, endlich komme ich auch zu deinem lesenwerten Beitrag, Mati. Intressant genug, um darüber nachzudenken. Dies vorab, denn eben zum Nachsinnen werde ich mir noch weitere Zeit nehmen müssen. Momentan vermag ich noch nicht spezifisch auf den Inhalt einzugehn. Es braucht noch etwas. Habt bitte Geduld, liebe Mitglieder und Gäste


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
3. Mo 18:18
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