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Messianischer Giur

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Messianischer Giur

Beitrag von Luluthia am Di 06 Jul 2010, 10:13

Shalom Ihr Lieben!

Bin im Internet auf einige sehr interessante Seiten gestoßen, die sich, wenn mich mein Übersetzungsprogramm nicht täuscht, mit einem messianischen Giur beschäftigen.

Ist zwar mal wieder nur in den USA möglich, wenn ich dass richtig sehe, aber dennoch wie ich finde sehr interessant.

Hier die Adressen:

http://www.ucmjs.com/messianic_conversion.htm

http://ourrabbis.org/main/index.php?option=com_content&view=article&id=18&Itemid=32

LG, Luluthia
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Re: Messianischer Giur

Beitrag von Daniter am Di 13 Jul 2010, 00:28

Interssante Links.
Aber wozu Beschneidung am Fleisch?
Ist die Beschneidung am Herzen, die nicht der Mohel, sondern G-tt selbst vornimmt nicht viel wichtiger?
Rabbi Schaul war zumindest auch schon dieser Meinung (Kol2,11).
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... deshalb !

Beitrag von ABA am Di 13 Jul 2010, 08:05

שלום דני
Schalom Daniter,

@Daniter schrieb:Aber wozu Beschneidung am Fleisch?

Weil es für uns Juden die zum Bundesvolk zu JaHWeH stehen, so ....

>>> וביום השמיני ימול בשר ערלתו <<<

... in der TORA steht !

Und was von Rabbi SCHA-ul zu lesen ist, muss nicht immer von IHM ursprünglich stammen !

שלום אבא

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Re: Messianischer Giur

Beitrag von Zadok am Di 13 Jul 2010, 09:38

Lieber Daniter,
Die Beschneidung im Herzen wurde schon immer im Volk Israel durchgeführt.
Was bedeutet es überhaupt Versteh null Auf jedenfall bedeutet es nicht Jeschua in sein Herz kommen zu lassen( so sagt man es in Christlichen und Messianischen kreisen) Sondern es bedeutet das man sich Gott zu wendet, Buße tut, umkehrt vom falschen weg.
5Mo 10,16: So beschneidet nun die Vorhaut eures Herzens und seid nicht mehr halsstarrig!
Jer 4,4 Beschneidet euch für Jahweh und beseitigt die Vorhaut eurer Herzen, ihr Männer von Juda und ihr Einwohner von Jerusalem, damit mein Zorn nicht ausbricht wie ein Feuer, das niemand löschen kann, wegen der Bosheit eurer Taten!
3Mo 26,41: weswegen auch ich mich ihnen widersetzte und sie in das Land ihrer Feinde brachte. Und wenn sich dann ihr unbeschnittenes Herz demütigen, so daß sie dann ihre Schuld annehmen
5Mo 4,39: So sollst du nun heute erkennen und es dir zu Herzen nehmen, daß JAHWEH der alleinige Gott ist oben im Himmel und unten auf Erden, und keiner sonst.
5Mo 6,5: Und du sollst JAHWEH, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.
5Mo 6,6: Und diese Worte, die ich dir heute gebiete, sollst du auf dem Herzen tragen,
Ps.40,9: deinen Willen zu tun, mein Gott, begehre ich, und deine Torah ist in meinem Herzen.
5Mo 5,29: O wenn sie doch immer ein solches Herz hätten, mich zu fürchten und alle meine Gebote allezeit zu halten, damit es ihnen gut ginge und ihren Kindern ewiglich!
Es ist keine eimalige Sache sondern bis zum letzten Tag unseres Leben wird es wohl öfter vorkommen das wir unsere Herzen beschneiden.( Am besten man tut es jeden Tag)
1Mo 17,14: Und ein unbeschnittener Mann, einer, der sich nicht beschneiden läßt am Fleisch seiner Vorhaut, dessen Seele soll ausgerottet werden aus seinem Volk, weil er meinen Bund gebrochen hat!
2Mo 12,48 Und wenn sich bei dir ein Fremdling aufhält und dem Jahweh das Passah feiern will, so soll alles Männliche bei ihm beschnitten werden, und dann erst darf er hinzutreten, um es zu feiern; und er soll sein wie ein Einheimischer des Landes, denn kein Unbeschnittener darf davon essen.
Jes 52,1 Wache auf! Wache auf! Zion, ziehe deine Stärke an! Ziehe deine Ehrenkleider an, Jerusalem, du heilige Stadt! Denn von nun an wird kein Unbeschnittener noch Unreiner mehr in dich hineinkommen.
Hesekiel 44,9: So spricht Gott, der Herr: Es soll kein Fremder mit unbeschnittenem Herzen und mit unbeschnittenem Fleisch in mein Heiligtum kommen,
Jeder Mann der An den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs glaubt, und zu seinem Volk gehören will und nach der Torah leben will ( Ihm sein Herz gibt) muß sich am Fleisch beschneiden lassen.


Pred 12,13 Laßt uns die Summe aller Lehre hören: Fürchte Elohim und halte seine Gebote; denn das macht den ganzen Menschen aus.
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Re: Messianischer Giur

Beitrag von Daniter am Di 13 Jul 2010, 11:41

Shalom ABA,
danke für Deine Antwort.
@ABA schrieb:
Weil es für uns Juden...
Das ist klar, diese Beschneidung wird am achten Tag durchgeführt. Die meinte ich nicht.

Wenn ein Mann sich aber nach seinem Bekenntnis und seiner Taufe auf den Namen Jeschua (oder als Voraussetzung) am Fleisch beschneiden lassen soll, dann müssen wir Römer, Galater, Kolosser, Philipper verwerfen.
Kannst Du mir da nachhelfen? Sind diese Schriften alle gefälscht? Oder nur die fragwürdige Einzelmeinung eines alten Rabbis?

@ABA schrieb:
Und was von Rabbi SCHA-ul zu lesen ist, muss nicht immer von IHM ursprünglich stammen !
Es gibt sicher einige strittige und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch gefälschte Stellen im sog. NT.
Nur, mit obiger pauschaler Infragestellung können wir dann eigentlich alle diese Schriften weglegen.
Da bleibt nicht viel.
Und welche Kriterien führen dann Deiner Meinung nach zum Ausschluß aus den Schriften?
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Re: Messianischer Giur

Beitrag von Daniter am Di 13 Jul 2010, 12:05

Lieber daniEL,
danke für Deine große Antwort und die entsprechenden vielen Belegstellen, auch wenn sich diese im Kontext teilweise etwas anders zeigen, als sie hier herausgelöst auf den ersten Blick erscheinen.
daniEL schrieb:
Jeder Mann der An den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs glaubt, und zu seinem Volk gehören will und nach der Torah leben will ( Ihm sein Herz gibt) muß sich am Fleisch beschneiden lassen.
Das Problem dabei ist das Wort "muß".
Wie ich schon ABA schrieb, ist dann mindestens Römer, Galater, Kolosser, Philipper zu verwerfen.
Soll man das Deiner Meinung nach?
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Herz- oder Fleischbeschnitten

Beitrag von Elischua am Di 13 Jul 2010, 13:42

Shalom ihr Lieben,
mal eine mir soeben eine kommende Frage?

Hesekiel 44,9: So spricht Gott, der Herr: Es soll kein Fremder mit unbeschnittenem Herzen und mit unbeschnittenem Fleisch in mein Heiligtum kommen,
Jeder Mann der An den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs glaubt, und zu seinem Volk gehören will und nach der Torah leben will ( Ihm sein Herz gibt) muß sich am Fleisch beschneiden lassen.

Was ist mit uns Frauen? Es steht immer nur da, daß die Männer sich beschneiden lassen sollen! Dann dürften wir Frauen ja gar nicht zu seinem Volk dazugehören? Weil es steht nirgends wo geschrieben, daß sich auch die Frauen irgendwie am Fleisch beschneiden sollen! Wie kann man dann äußerlich erkennen, ob eine Frau jüdisch ist, dies würde sich mit der Halacha widersprechen ( man ist nur Jude wenn man von einer jüdischen Frau geboren wurde)! Beim Mann kann es man erkennen!?

Jeder Mann der An
den Gott Abrahams, Isaaks und Jakobs glaubt, und zu seinem Volk gehören
will und nach der Torah leben will ( Ihm sein Herz gibt) muß sich am
Fleisch beschneiden lassen.

Nun, wie wir wissen, hat Abraham viele Völker siehe Abraham und sein Volk, also alle Völker sind aus Abraham z.B. alle Heiden ( z.B. Christen), auch der Islam ( Ismael) stammt von Abraham und auch der Islam lässt sich laut Jahwes Gebot an der Vorhaut beschneiden! Soviel mir auch bekannt ist, gibt es noch andere Völker die sich beschneiden lassen. Dann könnte von denen jeder sagen, da schau, ich bin beschnitten und gehöre zum Hause Israel - sind aber nicht am Herzen beschnitten bzw. glauben an andere Götter!
Jacob wurde zu Israel. Somit wäre es besser zu sagen, wir glauben an den G´tt Israels, den nur Israel ist sein Volk!

Demnach ist nur eine äußerliche Beschneidung nicht wichtig, sondern ist eine Herzens-(Fleisch) beschneidung viel wichtiger und bedeutsamer als sich am Fleisch zu beschneiden!

Man sollte nie auf das äußerliche eines Menschen sehen, sondern wie ist dieser innerlich beschnitten!
Islam - äußere Beschneidung gehört nicht zum Volk Israel, da sie auch nicht an Jahwe glauben!
Christen sind nicht äußerlich beschnitten, am Herzen sind es ganz wenige und nur die, die an Jahwe und nicht an Jeshua sondern wie Jeshua glauben und ihn nicht zu G´tt machen!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Messianischer Giur

Beitrag von Daniter am Di 13 Jul 2010, 14:21

Elishua schrieb:Demnach ist nur eine äußerliche Beschneidung nicht wichtig, sondern ist eine Herzens-(Fleisch) beschneidung viel wichtiger und bedeutsamer als sich am Fleisch zu beschneiden!
Man sollte nie auf das äußerliche eines Menschen sehen, sondern wie ist dieser innerlich beschnitten!
Islam - äußere Beschneidung gehört nicht zum Volk Israel, da sie auch nicht an Jahwe glauben!
Christen sind nicht äußerlich beschnitten, am Herzen sind es ganz wenige und nur die, die an Jahwe und nicht an Jeshua sondern wie Jeshua glauben und ihn nicht zu G´tt machen!

Dem kann ich nach meinem Verständnis nur in vollem Umfang zustimmen!
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>nicht verwerfen< : Die richtige Schublade genügt !

Beitrag von ABA am Di 13 Jul 2010, 15:23

שלום דני
Schalom Daniter,

wenn du schreibst:
Wie ich schon
ABA schrieb,
ist dann mindestens Römer, Galater, Kolosser, Philipper zu
verwerfen.
und dann fragst:
Soll man das Deiner Meinung nach?
Da ich als JUDE garantiert kein CHRIST werden will, dann muss ich besagte sog. "NT" Teile "verwerfen" !
Und mit "verwerfen" meine ich natürlich nur: > in die richtige Schublade stecken <

... und zwar dort wo sie hingehören ! _____

Deshalb wäre es empfehlenswert zum Nachlesen in den Beiträgen:

>>> " ברית החדשה " - die Entstehung des sog. "NTs"

solltest du noch ein bißchen Zeit haben dann noch:

sowie : > HIER < oder : > auch HIER < oder: >> vielleicht auch HIER <

שלום אבא

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Re: Messianischer Giur

Beitrag von Luluthia am Di 13 Jul 2010, 15:44

Shalom Ihr Lieben!

Zunächst einmal stimme ich Elishua zu, dass die Beschneidung am Herzen wichtiger ist, als die Beschneidung des Fleisches.

Für alle jüdischen Männer ist die Beschneidung aber eine Mitzvot, die sie nicht umgehen sollten und i.d.R. auch nicht umgehen.

Es bleibt aber die Frage, ob nun Menschen aus den Nationen (sprich Heiden), die sich HaShem mit vollem Herzen zugewandt haben, sich haben taufen lassen und tatsächlich zu HaSchem auch in ihren Taten umkehren, sich ebenfalls am Fleisch beschneiden lassen müssen, insofern sie denn Männer sind.

Die Schriften des NT verneinen dies. Ob dies nun an Übersetzungsfehlern liegt, oder ob da etwas hinzugefügt oder weggelassen wurde, so dass man zu diesem Schluss kommt, ist mir unbekannt.

Aber in meiner Gemeinde, und wie ich dies auch dem Bericht der Organisation entnehmen kann, welche in den USA und Canada messianische Giur macht, gibt es zahlreiche Menschen, die sich HaSchem zugewandt haben und denen die "Einpfropfung" nicht reicht. Für all jene ist im Prinzip auch der messianische Giur gedacht. Im Grunde scheint es für die meisten messianische Gemeinden nicht wichtig zu sein, dass jemand Giur macht. Solange man sich "einpropfen" läßt, gilt man in den messianischen Gemeinden als Teil des Volkes Israel und kann somit vollwertig am Gemeindeleben teilhaben. Viele wollen aber eben einen Giur machen, wissen jedoch, dass sie ihn in einer normalen jüdischen Gemeinde nur schwer machen können und dass sie im Grunde dann auch ihren Glauben an Jeshua leugnen müssten. Ob für jene Menschen ein messianischer Giur eine Alternative sein kann, müssen sie selber entscheiden, denn er wird ja, wie auch nichtorthodoxe Übertritte, in Israel nicht anerkannt und Alija ist in keinem Fall möglich. Dennoch ist ein messianische Giur ein viel weiterer Schritt, als eine Einpfropfung, welche dem NT folgend nicht zur Folge zu haben scheint, dass man nun alle Mitzvot halten muss. Nach einem messianischen Giur, wäre man aus messianisch-jüdischer Sicht heraus Jude und muss demnach dann auch sämtliche Mitzvot auf sich nehmen. Und zu den Mitzvot gehört die Beschneidung am Fleische beim Mann in jedem Fall dazu.

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