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Abraham- Jeschua

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Abraham- Jeschua

Beitrag von Sulamita am Sa 31 Aug 2013, 13:39

Schalom,

ich habe eine Frage: wusste(kannte) Abraham zu seine Zeit wer Jeschua ist? Ein messianischer Prediger meinte : NEIN. Ich bin mir nicht so sicher. Was meint ihr?
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Re: Abraham- Jeschua

Beitrag von Elischua am Sa 31 Aug 2013, 17:30

Schabbat Schalom liebe Sulamita,

im Tanach ist über Jeschua nichts geschrieben. Es steht von einem Messias der kommen soll! Und wie bekannt ist, gab es mehrere Messiase! Und wer dieser sein soll - werden wir sehen, wenn dieser kommt! Wahrscheinlich wusste Abraham von einem Messias, aber nicht von einem Jeschua! Es steht auch im Tanach kein Name wer dies sein soll, der da kommen wird!!


Zuletzt von Elischua am Mo 02 Sep 2013, 07:33 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


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Re: Abraham- Jeschua

Beitrag von Sulamita am Sa 31 Aug 2013, 22:37

Schalom Elischua,

aber wie soll man dann das zu verstehen:

im ersten Buch Mosche, Kapitel 18 "Abraham hatte 3 Besucher, 2 Engel, und den dritten sprach er vierzehn mal als Adonai (der HERR, Jahwe)?

Oder

Johannes 8 Kapitel 56
"Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte. Und er sah ihn und freute sich"
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Re: Abraham- Jeschua

Beitrag von Elischua am Mo 02 Sep 2013, 12:47

Schalom dir liebe Sulamita,

@Sulamita schrieb:aber wie soll man dann das zu verstehen:

im ersten Buch Mosche, Kapitel 18 "Abraham hatte 3 Besucher, 2 Engel, und den dritten sprach er vierzehn mal als Adonai (der HERR, Jahwe)?
Das Problem was viele bei diesen Vers haben ist, daß man hier Jeschua als den einen Engel sieht. Nicht immer wo HERR, HeRR oder Gott steht ist unser Vater JaHWeH geschweige Jeschua damit gemeint! Jeschua hat zur damaligen Zeit noch nicht gelebt und ist namentlich nicht im Tanach zu finden. Die 3 Besucher bei Abraham waren 2 Engel und der dritte war JaHWeH selbst und diese sich als Menschen zu Abraham kamen. Den Engeln sowie unseren G´tt ist dies möglich. Und unserem Allmächtigen Schöpfer und Allwissenden EL JaHWeH ist nichts unmöglich und kann sich z.B. als Mensch, Sturm, Wind, Licht, brennenden Busch etc. zeigen. Als Mosche am brennenden Dornbusch stand und nach seinem Namen fragte, was sagte G´tt zu Mosche? Ich werde da sein, so wie ihr mich braucht, als der ich sein werde...hier betr. o.g. Vers z.B. als Mensch!! In diesen Worten was G´tt zu Mosche sagte, steckt mehr drin als wirklich erkannt wird!

@Sulamita schrieb:Johannes 8 Kapitel 56
"Abraham, euer Vater, frohlockte, dass er meinen Tag sehen sollte. Und er sah ihn und freute sich"
Wenn man diesen Vers genau liest müsste einem folgendes auffallen: Jeschua soll gesagt haben:... meinen Tag und weiter heißt es...und er sah ihn? Dies ist ein Widerspruch: Entweder Jeschua meinte: meinen Tag... und er sah mich - nur, hat zu Abrahams Zeiten Jeschua noch nicht gelebt und Abraham kannte und konnte somit Jeschua nicht sehen, sondern wen sah er? Richtig müsste dieser Vers lauten: Abraham, euer Vater, frohlockte, daß er an den Tagen und Zeiten seines Lebens erkennen, wahrnehmen, lernen und sich erfreute IHN, den Vater JaHWeH zu erkennen,  und zu begreifen mit JaHWeH Gemeinschaft zu haben!! Abraham war voller Freude, seinen und unseren Vater täglich mehr und mehr zu erkennen! Sehen bedeutet hier: wahrnehmen, hören, erkennen, nicht biologisch, sondern geistig!
Dieser Vers ist mal wieder ein krasses Beispiel wie was verdreht und falsch überliefert wurde. Es wird gelesen, weil es Wort für Wort so da steht, dogmatisch, man erkennt aber nicht den wahren Sinn der dahintersteckt. Dann wird gesagt vom Christentum und deren Vorsteher, man darf kein Jota, keinen Buchstaben, also kein Wort in der Bibel verändern und ihr Gott hätte da genau aufgepasst, daß alles richtig und Wortgenau überliefert wurde! Wirklich? In diesem Vers, wie in vielen anderen auch, spricht Jeschua in "Ich-Form" z.B. wahrlich, wahrlich, ich sage euch, ich bin, bin ich etc.
Es gibt über 6ooo Verse von Mosche bis Offenbarung wo das Wort "ich" vorkommt hier spricht u.a. JaHWeH, Menschen, Propheten in Ich-Form; ich sage euch, ich sage euch dies von G´tt gegeben usw. Hier muss man genau lesen, spricht hier der Mensch aus sich selbst oder spricht der EWIGE durch den Menschen?
Hier ein weiteres Beispiel:
Joh, 8,58 Jesus sprach zu ihnen: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Ehe Abraham war, bin ich. Hier spricht JaHWeH durch Jeschua als Ich-Form, siehe nachstehende Erklärung:


Elischua in Beitrag 20 im Thema...und du sollst sein Gott sein schrieb:2.Mosche 4, 10-14:

10 Mose aber antwortete JaHWeH: Ach, JaWeH! Ich bin kein redegewandter Mann, weder seit gestern noch seit vorgestern, noch seitdem du zu deinem Knecht redest; denn unbeholfen ist mein Mund und unbeholfen meine Zunge.
11 Da sprach JaHWeH zu ihm: Wer hat dem Menschen den Mund gemacht? Oder wer macht stumm oder taub, sehend oder blind? Nicht ich, JaHWeH?
12 Und nun geh hin! Ich will mit deinem Mund sein und dich unterweisen, was du reden sollst.
13 Er aber erwiderte:JaHWeH! Sende doch, durch wen du senden willst!
14 Da entbrannte der Zorn JaHWeHs gegen Mose, und er sprach: Ist nicht dein Bruder Aaron da, der Levit? Ich weiß, dass er reden kann. Und siehe, er geht auch schon aus, dir entgegen. Und wenn er dich sieht, wird er sich freuen in seinem Herzen.
15 Dann sollst du zu ihm reden und die Worte in seinen Mund legen, und ich will mit deinem Mund und mit seinem Mund sein und will euch unterweisen, was ihr tun sollt.

Mosche ist hier ein Beispiel für alle Propheten z.B. auch Josua, Hesekiel, Jesaja, Sacharija, Jeremia und Jeschua um nur einige zu nennen!
In dem Fall Mosche ist wie folgt zu verstehen: JaHWeH redet durch Mosche, ER benützt den Mund, die Zunge und die Stimme seiner Gesalbten! Wenn nun ein Prophet wie in diesem Falle Mosche anfing zu reden und dies gesagte von Vater an seinen Bruder Aaron weitergab, sahen die Menschen Mosche und Aaron stehen, sie erkannten und hörten deren Stimme, sie sahen deren Lippen wie sich bewegten und hörten die Worte die aus dem Munde kam. Es waren aber nicht Mosches oder Aarons Worte, sondern der EWIGE sprach durch seine gesalbten, benützte deren, Lippen und Stimme!
Genauso ist es mit diesem Vers hier: Und dann Joh. 20:28 "Thomas antwortete ihm: Mein Herr und mein Gott!" Thomas einer der Schüler-Talmidim und Jünger Jeschuas (Apostel wurden sie nie genannt, dies ist reine RKK-Lehre und kommt aus dem Mithraskult, sowie es mehr als 12 waren) wusste wie alle anderen Talmidim, daß hier JaHWeH durch Jeschua sprach und unseren Vater und Schöpfer erkannten und sich vor JaHWeH verneigten!
Unser Allmächtiger gibt auch Wissen und Weisheit ins Herz - man weiß es einfach! Für JaHWeH ist nichts unmöglich, er kann und wird diejenigen in verschiedener Weise Wissen mitteilen! Es hat mit Demut und Ehrfurcht unserem Schöpfer gegenüber zu tun! Und Jeschua handelte so - Er wusste wer in Ihm war und stellte sich nicht, wie es viele machen über Vater! Es gibt nur einen wahren G´tt und dies ist unser EWIGER, Allmächtiger und Allwissende EL JaHWeH!! Dies ist Fakt!
Hier wäre interessant ein neues Thema einzustellen, betr. Verse wo man "Ich" von Jeschua gesprochen genauer unter die Lupe zu nehmen!

Mir geht es vorallem die o.g. Fragen betr. den Versen zu erklären, daß es sich nicht hier um Jeschua handelt!


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Re: Abraham- Jeschua

Beitrag von Sulamita am Sa 07 Sep 2013, 12:03

Schalom,

"Nicht immer wo HERR, HeRR oder Gott steht ist unser Vater JaHWeH geschweige Jeschua damit gemeint!"
Warum sollte dann Abraham ausgerechnet zu einem von den Besuchern "Adonai" sprechen?
Mann kann sich dann an allem zweifeln. Drum glauben auch viele Juden nicht an Jeschua, weil sie wollen nicht buchstäblich annehmen, was in Kapitel 53 des Jesaja steht. Sie sehen Messias nicht in Jeschua.

ich denke, dass  für Jeschua möglich war in einem Menschlichen Geschalt zu kommen, warum könnte Er bzw. sollte Er nicht zu Abraham, Mosche oder anderen Propheten früher kommen.
JESCHUA sagte: "Abraham eurer Vater, frohlockte, dass ER meinen Tag sehen sollte, dann sah Er ihn und freute sich sehr"
Und die Judäer haben schon richtig verstanden:" Aber Du bist noch nicht fünfzig Jahre alt und Du hast Abraham gesehen?"
Dann antwortete Jeschua: " Ja wahrhaftig! Bevor Abraham ins Sein kam, BIN ICH"
Wenn Jeschua Abraham gesehen hat, dann hat auch Abraham Jeschua gesehen, drum frohlockte Er auch
Ich denke schon, dass Abraham Jeschua kannte.
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Re: Abraham- Jeschua

Beitrag von Elischua am Sa 07 Sep 2013, 16:58

Schalom Sulamita,

eigentlich sind hier deine Fragen alle beantwortet und jedoch noch auf folgendes hierzu schreibe:

Sulamita in Beitrag 5 schrieb:Nicht immer wo HERR, HeRR oder Gott steht ist unser Vater JaHWeH geschweige Jeschua damit gemeint!"
Warum sollte dann Abraham ausgerechnet zu einem von den Besuchern "Adonai" sprechen?
Deutsch                                                                                          Hebräisch            Aussprache                                                                                    
Gott m, 'Herr' mאדוני'adonAJאֲדֹנָי
Im Judentum wurden von dem Rabbinen der Name JaHWeH durch Herr, HErr, Adonai, HaSchem ersetzt!
Und damals den Menschen, denen sie dienten "Herr" nannten und nicht immer unser Allmächtiger EL damit gemeint ist.

Wenn sie G´tt meinten sagten sie: JaHWeH, mein G´tt, mein Herr!
Sulamita in Beitrag 5 schrieb:
Mann kann sich dann an allem zweifeln. Drum glauben auch viele Juden nicht an Jeschua, weil sie wollen nicht buchstäblich annehmen, was in Kapitel 53 des Jesaja steht. Sie sehen Messias nicht in Jeschua.
Das gleiche kann man auch vom Christentum sagen, darum glauben viele Christen nicht, weil sie wollen nicht buchstäblich annehmen, daß was in Kapitel 53 steht nicht Jeschua sondern - den Sohn Jacob-Israel betrifft! Denn das was man über 2000 Jahre als Lüge immer wieder hörte - und das erstemal die Wahrheit hört, nicht annehmen - denn dies kann ja nicht sein, denn die Lüge wurde über 2000 Jahre gelehrt, kann dies also nicht wahr sein und nur wortwörtlich liest aber den Sinn nicht erkennt! Der Name Jeschua kommt im Tanach nicht vor! Solange man nicht erkennt und wahrhaben will, daß Jeschua ein Messias und einer von vielen war; und nicht der Messias war, wird es schwer sein die Wahrheit zu erkennen!

Sulamita in Beitrag 5 schrieb:ich denke, dass  für Jeschua möglich war in einem Menschlichen Geschalt zu kommen, warum könnte Er bzw. sollte Er nicht zu Abraham, Mosche oder anderen Propheten früher kommen.
JESCHUA sagte: "Abraham eurer Vater, frohlockte, dass ER meinen Tag sehen sollte, dann sah Er ihn und freute sich sehr"
Ist es so schwer nachvollziebar, daß Jeschua in der Zeit von Mosche, Propheten, David noch nicht geboren war? Es gab noch keinen Jeschua, somit kann er auch nicht bei Abraham gewesen sein und Abraham ihn sah

 ES  ist und war JAHWEH!!!!

Alles andere habe ich bereits in meinem Beitrag 4 erklärt!

Sulamita in Beitrag 5 schrieb:Ja wahrhaftig! Bevor Abraham ins Sein kam, BIN ICH"
Auch dies habe ich bereits in meinem Beitrag 4 beantwortet!!!

In der Aramäischen Übersetzung des NT steht betr. "bin ich bzw. ich bin" folgendes:
Die Phrase "Ena-na" (ich bin) versendet seinen Gedanken ewiger Existenz, die allein für "Elohim" (hier ist JaHWeH) gemeint reserviert ist! Elohim bedeutet "Gottheit" und müßte sonst "wir sind" lauten!!

Bitte lese hier Jesaja aus jüdischer Sicht und hier Jesaja 53 aus den Qumran-Texten

Zitat aus erstem Link schrieb:
Christliche Missionare behaupten, dass die Juden traditionell Jesaja 53 auf den Messias gedeutet haben und erst mit Auftreten Rashis im 11. Jahrhundert davon abgerückt sind, um Juden vor Konversion abzuhalten. Sie behaupten, dass erst Raschi eine Umdeutung vom Messias, zum Volk Israel vorgenommen hatte, die so aber nicht der jüdischen Tradition entspricht.
Leider handelt es sich bei dieser messianischen Behauptung um eine Unwahrheit.Zum einen: der Zohar zu 2.Mose und Midrash Rabbah zu 4.Mose sind beides sehr alte rabbinische Werke, die Jesaja 53 mit Israel in Verbindung bringen. Zum anderen, und weitaus bedeutenderen als diesem, zitiert eine der ältesten Referenzen zu diesem Kapitel aus einer christlichen Quelle (in Contra Celsum), welche aus dem späten 2. Jahrhundert stammt, das alte jüdische Verständnis, dass sich dies auf das jüdische Volk und seine Leiden bezieht:
"Ich erinnere mich, dass ich einmal in einer Diskussion mit solchen, die die Juden als Gelehrte betrachteten, diese Prophezeihungen (Jesaja 53) erwähnte. Dabei sagten die Juden, dass sich diese Prophezeihungen auf das ganze jüdische Volk bezogen, und nicht auf ein einzelnes Individuum..."
Sogar Quellen des 2. Jahrhundert wussten, dass die Juden Jes. 53 als Bezug auf Israel verstehen. Darüberhinaus kann sogar aufgezeigt werden, dass sie selbst zu Zeiten von J. niemals mit dem Messias in Verbindung gebracht wurden. Woher ich das weiß? Seht euch doch Matthäus 16:16-20 an. Dort sehen wir, dass aus der Sicht des NT Petrus vollkommen richtig erkannt hatte, dass J. der Messias sei, und darauf hingewiesen wurde, dies nicht zu offenbaren. Aber lasst uns nun Matthäus 16:21-22 betrachten (direkt im Anschluss an jene Verse):
"Von der Zeit an begann Jesus seinen Jüngern zu zeigen, dass er nach Jerusalem hingehen müsse und von den Ältesten und Hohepriestern und Schriftgelehrten vieles leiden und getötet und am dritten Tag auferweckt werden müsse. (22) Und Petrus nahm ihn beiseite und fing an, ihn zu tadeln, indem er sagte: G-tt behüte dich, Herr! Dies wird dir nicht widerfahren.

Wenn es wahr gewesen wäre, dass die Juden wussten, dass Jesaja 53 sich auf den Messias beziehe, so sollte Petrus doch gesagt haben: Aber ja, Herr, das verstehen wir; das ist das, was in Jesaja 53 geschrieben steht: Der Messias muss leiden und sterben. Aber wie deutet Petrus die Situation und wie antwortet err? Er tadelt Jesus und antwortet ihm aus jüdischer Tradition heraus: Nirgendwo steht, dass der Messias sterben soll.
Petrus konnte sich nicht vorstellen, dass der Messias sterben sollte und auch die Juden wussten es nie - weil die entsprechende Stelle nie den Messias meinte. Selbst zu Zeiten Jesu hat ihn niemand mit dem leidenden G-ttesknecht aus Jesaja 53 in Verbindung gebracht.
In der Zeit als Jeschua lebte, gab es weder ein Evangelium, weder ein NT, weder ein Christentum; Jeschua sprach damals nicht zu Christen, die es damals noch nicht gab - er sprach zu seinem Volk Israel!! ER lehrte die Torah und die Propheten, steht in der Bibel. Dies ist FAKT!

Wer war zuerst da? Das Judentum oder das Christentum? Mit wem hat JaHWeH einen Bund für ewig geschlossen? Haus Israel!


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Re: Abraham- Jeschua

Beitrag von Eaglesword am Sa 07 Sep 2013, 17:24

ou, diesmal muss ich für den besagten Namen ein Veto einlegen, denn Jeschua als Name wird im Tanach mehrfach erwähnt. So enthalten die Listen der Heimkehrer aus dem Exil ungefähr 5 Männer des Namens, auch heißt ein apokryphes Buch `Jeschua Schirach´, nach dessen angeblichem Verfasser. Kann es eventuell sein, geschätzte Elischua, dass du den künstlichen Namen `Jesus´meinst? In der Tat kann man ihn im ganzen Tanach nicht finden. Aber ein Gesalbter mit Namen Jeschua im Zusammenhang eines erwarteten Erlösers ist im Tanach nicht vorgesehn, auch wenn Manche mittels Gematria- Spielen ihn da sehn wollen, wo er nicht ist


Zuletzt von Eaglesword am Sa 07 Sep 2013, 17:33 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Re: Abraham- Jeschua

Beitrag von Elischua am Sa 07 Sep 2013, 17:33

Schalom Eaglchen,

mir ging es hier nur um JeschuaHaMaschiach - Jesus Christus! Ich weiß, daß der Name Jeschua, Joschua, Jehu mehrfach im Tanach vorkommt. Wollte ich noch mit in meinen Beitrag erwähnen, hatte es aus versehen jedoch leider bereits versendet und dies in einem neuen Beitrag nachholen wollte!!


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Re: Abraham- Jeschua

Beitrag von Eaglesword am Mi 12 März 2014, 23:56

Da steht in den Übersetzungen schon etwas, dass die Lesenden denken lässt, ein Engel sei in dem Fall "der Herr" gewesen, "der sich vor Awram hinstellte" bzw. "bei ihm stehenblieb". Es liest sich tatsächlich so, als habe G'tt seinen menschlichen Freund in Form eines Engels besucht. Manche können irritiert fragen, wer denn redet: Engel oder G'tt? Übersetzungen haben immer gewisse Schwachstellen. Doch jetzt kommt eine wichtige Sache zum Tragen:
Hatte Awram Ihn als "Adonai" angeredet oder als "Adoni"? "Adonai" ist ein Titel G'ttes und heißt wörtlich "meine Herren", während "Adoni" schlicht "mein Herr" bedeutet und einer Anrede in deutsch entspricht, wenn man einen Fremden anspricht mit "mein Herr" bzw. "meine Dame". Auch ist es eine Redewendung, wenn man jemanden schlecht versteht. In dem Sinn wäre es ein deutsches "wie bitte? Können Sie das nochmal sagen?"
Die Pluralendung in Titeln und Namen weist auf die besondere Erhabenheit hin und stellt eine Würdigung dar. So kam es auch zu Behemot, wörtlich "Riesentiere" bzw. "Ungetüme" als Bezeichnung für ein besonders gewaltiges Tier.


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