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Elia und Jeschua - ein Vergleich

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Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Mati am So 13 Mai 2012, 22:52

Unter dem Thema Ps 22 und König David in Hos 3,5 fragt unser lieber Sajin:
Elia ist gar nicht ins Grab gekommen, ist er nun auch was besonderes, ein Gott?
Diese Frage hat mich beschäftigt und mich zu 7 Vergleichenspunkten angeregt:
1. Der Name ist bei beiden Programm:
- Elijah: Mein GOtt ist JaHWeH. In 1.Kö 18,37 ist es sein Herzensanliegen, dass sein Volk wisse, dass JaHWeH der einzig wahre GOtt ist und sie ihr Herz ebenfalls JaHWeH wieder zuwenden.
- Jeschua: JaHWeH ist Rettung. In Matth 1,21 wird sein Name vom Engel JaHWeHs so bestimmt, weil er sein Volk von ihren Sünden erretten würde.
2. Ihre Aufgabe in Gegenwart und Zukunft:
- Durch Elijah wollte JaHWeH damals das Herz Israels zu sich zurückwenden. Mal 3,23-24 prophezeit von der Zukunft, dass er vor dem grossen Tag JaHWeHs das Herz der Väter zu den Kindern und das Herz der Kinder zu den Vätern wenden werde.
- Jeschua erklärte dem Oberzöllner Zachäus: Der Sohn des Menschen ist gekommen,
zu suchen und zu erretten, verloren ist Luk 19,10. Auf die Frage von Kajaphas, ob er der Messias, der Sohn des Gesegneten sei antwortete Jeschua mit einem Blick in die Zukunft: „Ich bin es, und ihr werdet den Sohn des Menschen zur Rechten der Macht sitzen und mit den Wolken des Himmels kommen sehen“ Mark 14,62.
3. Ihr Zeugnis über sich selbst
- Elia stellt sich vor König Ahab mit den Worten: „So wahr JaHWEH lebt, der
Gott Israels, vor dessen Angesicht ich stehe“ 1 Kö 17,1.
- Jeschua nennt sich in Joh 10,36 „Gottes Sohn, den der Vater geheiligt und in
die Welt gesandt hat.“
4. Das Zeugnis von Mitmenschen
- Im 1.Kö 17,24 bezeugt Elias Hauswirtin: „Jetzt erkenne ich, dass du ein Mann
Gottes bist und das Wort JaHWeHs in deinem Mund Wahrheit ist.
- In Mark 15,39 bezeut der römische Hauptmann: „Wahrhaftig, dieser Mensch war Gottes Sohn!“
5. Das Zeugnis des Vaters
- Elia erscheint mit Mose auf dem hohen Berg, um sich mit Jeschua zu
unterreden. Das war tatsächlich etwas Besonderes.
- Bei derselben Szene in Mark 9,2-8 bezeugt der Vater über Jeschua: „Dieser ist
mein geliebter Sohn, ihn hört.“
6. Fehler im Leben
- Elia wurde zweimal tadelnd gefragt: „Was tust du hier, Elia?“ 1. Kö 18,9.13
- Jeschua kann jeden von uns fragen: „Wer von euch überführt mich der Sünde?“ Joh 8,46
7. Auferweckung und Himmelfahrt
- JaHWeH hörte auf das Gebet Elias und liess die Seele des verstorbenen Knaben
nochmals zurückkehren. Er selbst wurde auf feurigem Wagen zum Himmel gefahren
1.Kö 17,22; 2.Kö 2,11.
- Jeschua erweckte einen Jüngling, eine Tochter und Lazarus aus den Toten zum
Leben. Er selbst wurde nach seiner Auferweckung zur Rechten Gottes erhöht,
indem Engel und Gewalten und Mächte ihm unterworfen sind 1. Pe 3,22.
Ist er nicht, wie die Söhne Korahs in Ps 45 schreiben, schöner als die
Menschensöhne. Darum hat Gott ihn gesegnet in Ewigkeit und ihn gesalbt mit
Freudenöl, mehr als seine Genossen?

Mati
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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Pommes am Di 15 Mai 2012, 15:47

2:12 Lasst uns dem Gerechten auflauern! / Er ist uns unbequem und steht unserem Tun im Weg. / Er wirft uns Vergehen gegen das Gesetz vor / und beschuldigt uns des Verrats an unserer Erziehung.
2:13 Er rühmt sich, die Erkenntnis Gottes zu besitzen, / und nennt sich einen Knecht des Herrn.
2:14 Er ist unserer Gesinnung ein lebendiger Vorwurf, / schon sein Anblick ist uns lästig;
2:15 denn er führt ein Leben, / das dem der andern nicht gleicht, / und seine Wege sind grundverschieden.
2:16 Als falsche Münze gelten wir ihm; / von unseren Wegen hält er sich fern wie von Unrat. / Das Ende der Gerechten preist er glücklich / und prahlt, Gott sei sein Vater.
2:17 Wir wollen sehen, ob seine Worte wahr sind, / und prüfen, wie es mit ihm ausgeht.
2:18 Ist der Gerechte wirklich Sohn Gottes, / dann nimmt sich Gott seiner an / und entreißt ihn der Hand seiner Gegner.
2:19 Roh und grausam wollen wir mit ihm verfahren, / um seine Sanftmut kennen zu lernen, / seine Geduld zu erproben.
2:20 Zu einem ehrlosen Tod wollen wir ihn verurteilen; / er behauptet ja, es werde ihm Hilfe gewährt.
2:21 So denken sie, aber sie irren sich; / denn ihre Schlechtigkeit macht sie blind.
2:22 Sie verstehen von Gottes Geheimnissen nichts, / sie hoffen nicht auf Lohn für die Frömmigkeit / und erwarten keine Auszeichnung für untadelige Seelen.
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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Sajin am Di 15 Mai 2012, 19:22

jeder Mensch ist nun mal unterschiedlich, und hat unterschiedliche Aufgaben....
Nur, was willst du damit sagen Mati?
Soll nun deswegen Jesus ein Gott sein, da der Einzige Alleine Gott sagt, dass sein Knecht David (was dann ja Jesus wäre) dermaleinst auf dem Throne sitzen werde, ER, JHWH aber ist allein Gott.

Nun, vielleicht hast du es noch nicht ganz erfasst, dass die Bezeichnung „Sohn Gottes“ keine physikalische Abstammung meint (und nicht was die Dogmatik daraus gemacht hat), sondern eben ein Titel, der selbst du und ich tragen kann, wenn er in dieser Sohnschaft lebt.


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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Pommes am Di 15 Mai 2012, 19:35

Du kannst nicht lesen Sajin.

2:18 Ist der Gerechte wirklich Sohn Gottes, / dann nimmt sich Gott seiner an / und entreißt ihn der Hand seiner Gegner.

Das der Gedanke am wortwörtlichem Sohne Gottes etwas vollkommen neues im damaligem Judaismus war schließt nicht aus das es besagten ganz ohne Philosophische umdichtung auch geben kann. Hat Gott Grenzen? Das sei fern Rolling Eyes
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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Sajin am Di 15 Mai 2012, 19:46

Shalom Pommes

WAS soll ich nicht gelesen haben?
Mein obige rBeitrag war an Mati gerichtet, es steht ja auch drin.

Dass die Bezeichnung „Sohn Gottes“ keine „physikalische“ Nachkommenschaft ist, weiss ich schon. Das andere ist hellenistische und christliche Mystik.

Nur weill der Ewige keine Grenzen hat, macht er noch lange nicht alles, was Mensch sich so vorstellt, was Gott zu sein hat.


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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Honymoon am Di 15 Mai 2012, 19:50

Warum wird ständig JaHWEH wie bei den Jehovas Zeugen hervorgehoben ?

2Mo 20,7 Du sollst den Namen des HERRN, deines Gottes, nicht missbrauchen; denn der HERR wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen missbraucht.

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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Pommes am Di 15 Mai 2012, 19:54

Lieber Sajin.
Ich sprach eben davon alle Philosophie mal bei Seite zu lassen.
Dann haben wir da nämlich wortwörtlich "Sohn Gottes".
Ich bin auch kein großer Freund von Mystik da diese meist auf Fantasterei basiert.

Honymoon kannst ja den nächsten Wachturmverteiler vor deiner Haustür fragen. Wink
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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Sajin am Di 15 Mai 2012, 20:02

Hallo Pommes

Wenn man Philosophie und auch „Mystik“ beiseite lassen will, so muss man auch grossteile der Bibel beiseite lassen.


So sind wir alle Bnei Eljon’s


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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Pommes am Di 15 Mai 2012, 20:17

Sagen wir so.
Ich sehe die Sache wie damals der heilige Kirchenvater Origenes.
Die Bibel besitzt eine Moraltheologische wörtliche Deutung
eine Geistliche
und eine Mystische.

Also eine step by step Deutung.

Aber was viele Christliche Mystiker angeht muss ich sagen das ihre Mystik meist aus dem typisch Augustinischem Dogmatischem Denken heraus geschehen ist. Sie haben im Grunde Dogmas zu Ende gedacht die ich sowieso ablehne. (zb. der sog. Sündenfall)

Genauso jüdische Mystiker die ihre gesammte Wissenschaft auf der Talmud aufbauen. Also auf Auslegungen die genauso falsch sein können.

Von daher was ist Mystik? Einerseits ist ihr keine Grenze Gesetzt genauso ist sie vom Standpunkt falscher Dogmatik aus genauso schädlich.

Fakt ist aber das Jesus von den Hohepriestern angeklagt wurde weil er sich als wortwörtlichen Sohn Gottes bezeichnete. Wenn es nur ein Missverständnis gewesen wäre dann hätte sich das schnell aufgeklärt gehabt und die Kreuzigung hätte nie statt gefunden.
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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Honymoon am Di 15 Mai 2012, 20:46

Sohn Gottes , Sohn der Menschen, Adam Sohn sind alles Idiome

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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Pommes am Di 15 Mai 2012, 20:49

Du solltest mal schauen warum Jesu vom jüdischem Gericht verurteilt wurde.
Er war angeklagt weil er sich als "Sohn Gottes" bezeichnete. Hätte es sich hierbei um eine missverstandene Philosphische Bezeichnung gehandelt dann wäre dies gewiss schnell aufgeklärt gewesen.
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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Sajin am Mi 16 Mai 2012, 16:23

@Pommes

Nun, es lässt sich natürlich darüber philosophieren, weshalb nun Jesus wirklich angeklagt wurde, und was der Anklagepunkt war. Das eine muss nicht zwingend mit dem anderen zusammenhängen. Der Grund, die Ursache muss ja nicht unbedingt der Anklagepunkt sein, sondern kann durchwegs ein Vorwand sein, um das Verfahren zu „beschleunigen“.
Die politische Situation, und einem vom Volke zum König gemachte Person war äusserst brisant und gefährlich.

Jesus selber gab sich eigentlich nie diesen Titel des „Gottessohnes“, er hat nur aussagen von andern „bestätigt“, wobei natürlich gefragt werden muss, was die anderen damit meinten, wenn sie von einem „Gottessohn“ sprachen.
Und ich denke, dass das etwas anderes war, als wir heute im allgemeinen darunter verstehen.

Da ja so manches im NT nicht wörtlich genommen werden kann, ist es immer eine Frage, was denn davon überhaupt wörtlich ist, und in welchem wirklichen Kontext dann eine Aussage steht, wurden doch die Evangelien künstlich zusammengebaut.

zB. Eine „Bergpredigt“, resp Lehre, welche man innerhalb von 5 Minuten liest, hat sicher 1 oder 2 Stunden (?) gedauert, und so sind uns nur punktuelle aus dem Gespräch losgelöste Aussagen von 1 oder 2 Versen überliefert, und können dadurch sehr verschieden verstanden und interpretiert werden.

Die Schreiber wollen ja besonders ihre Sichtweise weiter geben, und zudem müssten sie sich als Sekte gegen das Judentum rechtfertigen.


Nun, Jesus benannte auch die Menschen wortwörtlich als „Gottessöhne“….


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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Pommes am Mi 16 Mai 2012, 17:53


26,59 Die Hohenpriester aber und der ganze Hohe Rat suchten falsches Zeugnis gegen Jesus, um ihn zu Tode zu bringen; 26,60 und sie fanden keins, obwohl viele falsche Zeugen herzutraten. Zuletzt aber traten zwei falsche Zeugen herbei 26,61 und sprachen: Dieser sagte: Ich kann den Tempel Gottes abbrechen und in drei Tagen ihn wieder aufbauen. 26,62 Und der Hohepriester stand auf und sprach zu ihm: Antwortest du nichts? Was zeugen diese gegen dich? 26,63 Jesus aber schwieg. Und der Hohepriester sagte zu ihm: Ich beschwöre dich bei dem lebendigen Gott, daß du uns sagst, ob du der Christus bist, der Sohn Gottes! 26,64 Jesus spricht zu ihm: Du hast es gesagt. Doch ich sage euch: Von nun an werdet ihr den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen auf den Wolken des Himmels. 26,65 Da zerriß der Hohepriester seine Kleider und sprach: Er hat gelästert. Was brauchen wir noch Zeugen? Siehe, jetzt habt ihr die Lästerung gehört. 26,66 Was meint ihr? Sie aber antworteten und sprachen: Er ist des Todes schuldig. 26,67 Dann spien sie ihm ins Angesicht und schlugen ihn mit Fäusten; einige aber schlugen [ihn ins Gesicht] 26,68 und sprachen: Weissage uns, Christus, wer ist es, der dich schlug?

Spricht für sich oder?

wurden doch die Evangelien künstlich zusammengebaut.

Naja, wenn du dich ein wenig mit der Agraphaforschung und der entstehung der Evangelien beschäftigen würdest müsstest du wissen das die Evangelien nicht wirklich künstlich zusammengebaut wurden sondern Abschriften von Abschriften sind. Es steht dir jederzeit frei alle noch vorhandenen 72 Evangelien zu studieren und du wirst enddecken das sie sich im Kern oft nicht widersprechen. Nur meist in der Geschichtserzählung selber.

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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Sajin am Mi 16 Mai 2012, 17:58

Sorry Pommes, aber die EV sind nun mal künstlich zusammengefügt, das zeigt schon die Verschiedenheit der synoptischen EV.


Und es spricht für sich, dass eben dieser „Gottessohn“ seine Mitmenschen auch als Gottessöhne bezeichnet….


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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Pommes am Mi 16 Mai 2012, 18:03

Ja, wenn du mit der Traditionellen Kirchlich Dogmatischen Christlichen Auffassung ein Problem hast dann verweise ich dich an die restlichen 72 sog. Evangelien. Da du ja scheinbar ein Problem mit den 4 kanonischen hast.

Wo liegt das Problem?
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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Sajin am Mi 16 Mai 2012, 18:14

Sorry, ich habe kein Problem…. Womit denn?


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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Pommes am Mi 16 Mai 2012, 18:18

Mit der Wahrheitssuche. Dir scheint es nur am Herzen zu liegen auf das Christentum zu böllern. Wenn dir ein Christ dich dann an eine Stelle verweist um dir ein etwas umfassenderes Bild zu machen interessiert es dich genauso wenig.
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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Sajin am Mi 16 Mai 2012, 19:46

Och je, was du wieder meinst über mich zu wissen….

Bitte unterlass doch einfach so Phrasen und Unterstellungen, was weisst du schon von mir?


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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Pommes am Mi 16 Mai 2012, 20:47

Ich unterstelle dir doch gar nichts Neutral

Ich sehe nur das du einen schlichten Diskussionsstil verwendest indem du pausenlos sagst das man die Sohnschaft Gottes nicht wörtlich nehmen soll.
Dazu kommt das du die Evangelien als eine Art zusammengepflügtes Bastelwerk betrachtest.

Ich sage dir lediglich das du dir die restlichen 72 gerne anschauen kannst und für dich selbst entscheiden kannst welche am authentischsten scheint.
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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Sajin am Fr 18 Mai 2012, 10:46

Hallo Pommes

Du sagtest: „Dir scheint es nur am Herzen zu liegen auf das Christentum zu böllern...“ oder dass ich mit der Wahrheitssuche Probleme haben sollte... Und das ist und bleibt nun mal eine haltlose Unterstellung.

Was heisst hier schlichter Diskussionsstil?

Weißt du, schon der Begriff „Gottessohn“ ist mystisch…


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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Pommes am Fr 18 Mai 2012, 17:24

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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von WOML am Di 22 Mai 2012, 18:28

Shalom!!

Ihr habt mir richtig gefehlt, hier geht`s ja richtig zur Sache, drück euch alle mal ganz lieb gut

Gottes-Sohn, Menschen-Sohn??!!
..wenn der Vater Jeshua als seinen Sohn an dem ER wohlgefallen hat bestätigt, so heisst das in erster Linie doch nur, dass ER ihn (Jeshua) lobt und anerkennt, wie Aba mal gesagt hat wir alle können Sohn und Tochter GOttes sein. Dazu meine ich, wir sollten es sogar sein. Und wir wissen: Kinder GOttes sind Jene, die sich vom Geist GOttes bewegen lassen. So finden wir das auch in einigen Aussagen über Jeshua dass er sich vom Ruach HaKodesh leiten und führen liess, er stand unter Salbung.
Sohn oder Tochter GOttes zu sein heisst und bedeutet doch keinesfalls dass wir GOtt sind!!!!
GOtt ist GOtt!

Er selbst ehrt uns, dass wir Kinder sein dürfen. Ehren wir also unseren Vater, das lehrt auch Jeshua und er hat selbst keinen Titel beantragt.

Lehit, woml


..meine Kinder hören auf meine Stimme,
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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Saniana am Mi 23 Mai 2012, 11:06

@Pommes schrieb:Du solltest mal schauen warum Jesu vom jüdischem Gericht verurteilt wurde.
Er
war angeklagt weil er sich als "Sohn Gottes" bezeichnete. Hätte es sich
hierbei um eine missverstandene Philosphische Bezeichnung gehandelt
dann wäre dies gewiss schnell aufgeklärt gewesen.

Jeshua Gottes Sohn ?
Nein, jedenfalls nicht in dem Sinne wie es die "Christen" sehen.


Die Vorfahrenlisten (Mt 1,16; Lk 3,23) betonten jedoch ursprünglich
seine väterliche Stammlinie als „Sohn Josefs“. So nennen ihn auch Maria
in Lk 2,46 und die Galiläer in Joh 6,42. Nach Lk 2,21 wurde Jesus gemäß
der Tora am achten Lebenstag beschnitten und dabei nach jüdischem Brauch nach seinem Vater benannt, also „Jeschua ben Josef“, wie Lk 4,22 bestätigt.

Wenn Jeshua der Sohn Josefs ist, wie kann er dann auch noch "G"ttes Sohn" sein ? Ist doch unlogisch oder ?

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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Elischua am Mi 23 Mai 2012, 11:21

Schalom liebe Saniana,

Jeschua ist ein Sohn G´ttes. Mosche ist ein Sohn G´ttes. Israel-Jacob ist ein Sohn G´ttes. Die Propheten sind Söhne Gottes. David ist ein Sohn G´ttes. Miriam ist eine Tochter G´ttes. Sarah ist eine Tochter G´ttes. Ich bin eine Tochter G´ttes.

Grundbedeutung

Die Begriffe „Sohn“ (hebräisch בֵּן ben, griechisch hyios) und „Tochter“ (hebräisch בַּת bat, griechisch thygatēr)
drücken allgemein eine Generationenverschiedenheit und speziell im familiären Bereich ein Nachkommen- und Verwandtschaftsverhältnis aus.
Das hebräische Lexem ben „Sohn“ ist mit annähernd 5000 Belegen eines der häufigsten Worte des Alten Testaments, wohingegen bat „Tochter“ mit knapp 600 Belegen deutlich seltener vorkommt. Die maskulinen Pluralformen (hebräisch בָּנִים bānîm, griechisch hyioi) können sowohl Söhne allein als auch Söhne und Töchter zusammen meinen.

hier bitte weiterlesen, es ist lesenswert:
Sohnschaft / Söhne / Töchter

Siehe hier: Gottes-Sohn-Sohnschaft

Wir bzw. das Haus IsraEL sind alle Söhne und Töchter des Höchsten und Allmächtigen EL. Dies hat mit einer "fleischlichen" Sohnschaft, wie das Christentum lehrt nichts zu tun!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Elia und Jeschua - ein Vergleich

Beitrag von Saniana am Mi 23 Mai 2012, 11:35

Danke, deshalb habe ich geschrieben;
Nein, jedenfalls nicht in dem Sinne wie es die "Christen" sehen.

Also "schwanger vom HG" nein.
Eben nicht mehr "Sohn" als Mose, Elia usw.

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