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das Kapitel 53

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Re: das Kapitel 53

Beitrag von ich am Fr 19 Aug 2011, 07:57

shalom!

Nun bin ich auch hier Smile Eigentlich wollte ich mich erst nur auf ein Forumsthema konzentrieren, aber nachdem ich das hier gelesen habe, musste ich mich umentscheiden, denn mir ist folgendes aufgefallen:

Eaglesword schreibt einen Beitrag voller Bedenken bezüglich Jesaja 53, dass damit das Volk Israel gemeint ist. Wenn ich das richtig sehe, wollte er Bestärkung, dass man darin Israel sehen kann. Und das vermisse ich in den folgenden Beiträgen. Was ist denn nun mit seinen Fragen?

Wie kann Israel damit gemeint sein? Israel wird als "sündige Nation, schuldbeladenes Volk, Geschlecht von Übeltätern..." beschrieben und in Vers 9 heißt es, dass der Knecht "kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Mund gewesen ist."

Und wie kann Israel für Israel sterben? (Vers 8 &10)

Und jetzt noch mal zu Knecht/Diener:

Jesaja 20, 22 Da sprach der HERR: Gleichwie mein Knecht Jesaja nackt und barfuß geht drei Jahre lang als Zeichen und Weissagung über Ägypten...

Jesaja 24,2 Und es geht dem Priester wie dem Volk, dem Herrn wie dem Knecht, der Frau wie der Magd, dem Verkäufer wie dem Käufer...

Jesaja 37,35 Denn ich will diese Stadt schützen, dass ich sie errette um meinetwillen und um meines Knechtes David willen.

Jesaja 41,8 Du aber, Israel, mein Knecht, Jakob, den ich erwählt habe, du Spross Abrahams, meines Geliebten...

Hier werden mehrere Knechte genannt. Bei den Bibelstellen haben wir "Glück", weil der Name des Knechtes mit genannt wird. Bei den anderen Stellen muss man gut lesen und vergleichen und prüfen. Es muss aber nicht zwingend nur das Volk Israel gemeint sein.

Naja, und dann sind da noch die Bedenken von Eaglesword... die kann man nicht einfach zur Seite schieben, indem man pauschal sagt, dass die Christen sich eine neue heidnische Religion zusammengeschustert haben und das extra so übersetzt haben, dass es auf Jeschua passt. Da müssen dann doch etwas bibelnähere Argumente her, meiner Meinung nach.

Seht es mir nach, dass ich so viel rumstochere, aber ich will die wirkliche Wahrheit. Und seht es entweder als Stärkung eures Glaubens oder eventuell auch als Umdenken an. Denn schließlich müsst ihr euch wegen meiner vielen Fragen gaaaaanz genau damit auseinander setzen. Smile

ani, die es ganz genau wissen will Smile

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Re: das Kapitel 53

Beitrag von Eaglesword am Fr 19 Aug 2011, 19:39

nu denn, ihr lieben Leute...
Intressante Einsichten liefert uns auch ABA´s linguistische Kenntnis. Wenn in den Übersetzungen von "er... für mein Volk" die Rede ist, überrascht uns, dass statt "er" ein Plural steht.

Und genau diese Seltsamkeit im hebräischen Text erschwert uns das volle Verstehn. Ich für meinen Teil plädiere für die zwei Bedeutungen parallel zur selben Zeit:
Einmal ist JisraEl gemeint, und zwar (!) die wenigen Gerechten im Volk, die "für mein Volk" litten. Doch dann ist noch die Sache, dass "er", wer es auch sei, "nie ein unwahres Wort gesagt hat".
Falls "mein Volk" für die Völker steht und JisraEl für "er", bleibt noch immer die Frage des Opfertodes "für..." unbeantwortet. G'tt hat jegliches Opfern für Andere abgelehnt sowohl Menschenopfer als auch Tieropfer. Das ist uns mittlerweile deutlich geworden.

Doch wer hat "seine Seele/Blut in den Tod ausgeschüttet" für wen? Das harrt in der Tat noch der Antwort, und ein stellvertretendes Opfer ist eindeutig im Kapitel beschrieben.


"und du sollst nicht eine Frau zu ihrer Schwester nehmen, sie zu kränken, wobei du ihre Blöße neben ihr aufdeckst bei ihrem Leben"
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Re: das Kapitel 53

Beitrag von ich am Sa 20 Aug 2011, 20:06

Für was waren damals die Tieropfer? Also, zum Beispiel die Sühneopfer. Die waren doch zur "Sühne", also stellvertretend für die Sünden der Menschen. Oder an Pessach, der Bock, der war doch auch stellvertretend für das Volk. Wie meinst du dann diese Aussage: "G'tt hat jegliches Opfern für Andere abgelehnt sowohl Menschenopfer als auch Tieropfer. Das ist uns mittlerweile deutlich geworden." ?

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Re: das Kapitel 53

Beitrag von Eaglesword am Sa 20 Aug 2011, 21:32

Schalömle ich
wenn du `G'tt wollte keine Tieropfer´von Elischua liest, bekommst du auch ein paar Hintergrundinfos, die so noch nicht offenkundig sind.


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Re: das Kapitel 53

Beitrag von Elischua am So 21 Aug 2011, 13:11

Schalom lieber Eaglesword,
Schalom ihr Lieben;


Eaglesword fragt:
Vers 8
"Aus Drangsal und Gericht wurde er hinweggenommen/von Hass und Gericht wurde er weggerafft. Und wer wird über sein Geschlecht nachsinnen? Denn er wurde abgeschnitten vom Land der Lebenden. Wegen des Vergehens seines/meines Volkes hat ihn Schlag/Plage getroffen/für ihre Sünden wurde er zu Tode getroffen"
Fragen:
Im Zusammenhang mit den vorigen Versen geht es um welches Gericht?
Wann wurde das Volk JisraEl "weggerafft"?
Was bedeutet "weggerafft"?
Und was bedeutet, wenn das Volk JisraEl gemeint ist, "wer wird über sein Geschlecht nachsinnen?", da dies eine Generation wie auch eine Sippschaft bis zum Volk meint und von kompletter Auslöschung spricht?
Welche Abschneidung vom Land der Lebenden ist gemeint, wenn das "Land der Lebenden" für das Land JisraEl steht und JisraEl mehrfach durch eigene (!) Schuld verschleppt worden ist?
Welches Volk spricht hier, wer ist "sein" volk, wer ist "mein Volk"?
Für wessen Sünden wurde wer zu Tode getroffen, wenn das Volk JisraEl für wen auch immer tödlich getroffen worden war?
Hier wurde über Jesaja 53, 8 ausführlich von unseren ABA darüber aufgeklärt! Vielleicht hilft euch dies weiter!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: das Kapitel 53

Beitrag von Eaglesword am So 21 Aug 2011, 15:10

werte Elischua,
du hast es ja endlich gefunden. Ich danke dir.


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Re: das Kapitel 53

Beitrag von Elischua am So 21 Aug 2011, 21:09

Schalom ihr Lieben,

weiter möchte ich mit Vers 6 + 7 ansetzen:( das hervorgehobene oder in Klammern wurde von mir ergänzt!)
Vers 6
"Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wendeten uns Jeder auf seinen eigenen Weg. Aber der Herr (JHWH) ließ ihn treffen unser aller Schuld."
Frage von Eaglesword:
Wo irrten die Völker umher?
Von was wendeten sie sich ab, Jeder für sich auf eigenen Wegen, wenn sie doch keinen Bund mit JHWH hatten?
Im ersten Teil von Vers 6 ist zu lesen -wir- (Singular / Mehrzahl); im zweiten Teil ist zu lesen -ihn-(Plural / Einzahl) und -unser-(Singular / Mehrzahl) aller Schuld!
Richtig könnte dies lauten: Wir (sein Volk) irrten (sie standen alleine ohne ihren Hirten JaHWeH, den sie verworfen hatten) umher wie Schafe ( auch Schafe ohne Hirten "wissen nicht wohin"), wir wendeten uns Jeder auf seinen eigenen Weg (Götzendienst, ungehorsam JaHWeH gegenüber, nicht einhalten seiner Weisungen (Gebote/Verbote/Satzungen). Aber JaHWeH unser Herr lies uns treffen mit unserer Schuld (Ungehorsam)! JaWeH hat sein Volk gerügt und mit Erzüchtigung erzogen!

Hier noch 2 Paraellstellen:

Jes. 55,7
Der Gesetzlose verlasse seinen Weg und der Mann des Frevels seine Gedanken; und er kehre um zu JaHWeH, so wird er sich seiner erbarmen,
und zu unserem Gott JaHWeH, denn er ist reich an Vergebung.

Jes. 56,11
Und die Hunde sind gefräßig, kennen keine Sättigung; und das sind Hirten! Sie haben kein Verständnis; (Eig. wissen nicht zu verstehen, d. h. sind unfähig ein verständiges Urteil zu fällen -Vermerk: ist nicht von mir eingefügt!) sie alle wenden sich auf ihren eigenen Weg, ein jeder von ihnen allen seinem Vorteil nach: ( Hier ein Beispiel der verlassen Schafe, siehe Jesaja 53,6!)

Also was wir bis hierher sehen können, hat dies nichts mit Jeschua zu tun, auch wenn im NT noch zu viel darüber steht - es geht um das "wir/sie das Volk - nicht er (Jeschua)"! Wenn "er" - Dann Israel!

Jes. 53 Vers 7
"Er wurde misshandelt, aber er beugte sich und öffnete nicht seinen Mund wie ein Lamm, dass zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern. Und er öffnete nicht seinen Mund/wird seinen Mund nicht öffnen."

Hier lesen wir:

Apg. 8,32 Die Schriftstelle aber, die er las, war diese: «Wie ein Schaf ward er zur Schlachtung geführt, und wie ein Lamm vor seinem Scherer stumm ist, so tut er seinen Mund nicht auf.
Fällt euch hier etwas auf? Wie ein Schaf zu Schlachtung....wie ein Lamm zum Scherer....
Hier ist ein Fehler im NT, in der Tanach Jes. 53,7 steht es umgekehrt: Wie ein Lamm zur Schlachtung ... wie ein Schaf zum Scherer...
Ein Lamm kann erst nach ca. 6 Monaten geschert werden! Hier ein gutes Beispiel wie man beim Scheren mit Schafen umgeht und wie sich fühlen und so ergeht es auch Menschen, die sich nicht wehren können, sie werden gedrängt etc. eben wie hier die Verse davon sprechen!
Man kann auch erkennen, daß, wenn ein Lamm zur Schlachtung geführt wird, wie sich das Mutterschaf fühlt und dies sieht! Wie ergeht es unseren Vater, der sieht wie seine Lämmchen leiden...nur mal so ein kleiner Gedanke von mir!

Ob die Kirchenväter im NT bewusst es verdreht haben, daß ein Lamm geschoren wird und das Schaf zur Schlachtung geführt wird, vermutlich ja. Wenn man tiefer sieht, kann man erkennen, daß ja ein Lamm noch unschuldig ist und ein Mutterschaf, ein erwachsenes Schaf schuldig sein kann. Siehe Kind - Erwachsen! Somit musste vermutlich der Vers umgeschrieben werden, damit Jeschua / Jesus als Lamm / unschuldig erklären kann und nicht als Erwachsener! Da Kinder bis ca. 13 Jahre als unschuldig gelten! Versteht ihr was ich damit erklären möchte? Ich hoffe, ich konnte es richtig rüber bringen!

Frage von Eaglesword:
Ist es zulässig, die Leiden des Volkes JisraEl im Zusammenhang der vorigen Verse hier hinein zu interpretieren?
Hier könnte man dies so lesen: Sie wurden misshandelt (in anderen Übersetzungen steht: getrieben,bedrängt; man könnte dies auch als Strafe sehen = Folge der Strafe für ihre Sünden und ungehorsam JaHWeH gegenüber) aber sie beugten sich und öffneten nicht ihren Mund, sowie ein Lamm das zur Schlachtung geführt wird und wie ein Schaf (Hier ist das Mutterschaf) gemeint das stumm ist vor seinen Scherern. Und sie öffneten nicht ihren Mund / werden ihre Münder nicht öffnen! Denkt an die 40 Jahre Wüstenwanderung -dies ist noch bis heute! Viele haben es noch nicht erkannt und sind umgekehrt!

Joh. 1,29
Des folgenden Tages sieht er Jesus zu sich kommen und spricht: Siehe, das Lamm Gottes, welches die Sünde der Welt wegnimmt.
Wenn ein Lamm geschlachtet wird, nimmt es dann die Sünde der Menschen weg? Nein - kein Lamm - kein Mensch - dies ist NUR JaHWeH möglich!
Mt. 19.17
Er aber sprach zu ihm: Was heißest du mich gut?
Niemand ist gut denn der einige GOtt JaHWeH. Willst du aber zum Leben eingehen,
so halte die Gebote.

1.Petr. 1,19
sondern mit dem kostbaren Blute Christi, als eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken;

Diese o.g. Verse werden oft genommen und Jeschua / Jesus als "Sündenvergebendes Lamm" gesehen! Wie wir jedoch in Joh. 1,29 lesen, hat Jeschua nicht gesagt, daß er ohne Fehl und Tadel wäre, kein Mensch ist ohne Fehl / Sünde - sondern dies bedarf nur einen - JaHWeH! Wie kann nun ein nicht tadelloser Mensch mit seinem Blut die Sünden vergeben? - dies kann nur einer - JaHWeH!
Ein Lamm sollte ja nur "geopfert" werden wenn es ohne Fehl war - nicht im Verhalten, sondern am Leib!

Röm. 8,36
36 In
der Schrift steht: Um deinetwillen sind wir den ganzen Tag dem Tod
ausgesetzt; wir werden behandelt wie Schafe, die man zum Schlachten
bestimmt hat. Verweis zu (Ps. 44,12)
Ps. 44,11
Du lässt uns vor unsern Bedrängern fliehen und Menschen, die uns hassen, plündern uns aus.
Ps. 44,12
Du gibst uns preis wie Schlachtvieh, unter die Völker zerstreust du uns.


Möchte noch in den o.g. Versen betr. Schaf(e) Mutterschaf und Lamm auf folgendes aufmerksam machen:
Wenn wir die Bibel von Mosche bis Offenbarung lesen, werden oft Menschen oder Völker mit Tieren verglichen, z.B:
Jes. 56,10
Seine Wächter (Hirten) sind blind, sind alle ohne Erkenntnis; sie alle sind stumme Hunde, die nicht bellen können; sie träumen, (Eig. phantasieren) liegen da, lieben den Schlummer.
Jes. 56,11
Und die Hunde sind gefräßig, kennen keine Sättigung; und das sind Hirten! Sie haben kein Verständnis; sie alle wenden sich auf ihren eigenen Weg, ein jeder von ihnen allen seinem Vorteil nach:
Zephania 3,3
Ihre Fürsten in ihrer Mitte sind brüllende Löwen; ihre Richter sind Abendwölfe, die nichts für den Morgen übriglassen.

Matth. 7,15
Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe.

Bei Hunde sollte man beachten, daß es liebevolle Haushunde gab bzw. gibt. Und wilde Hunde die man als Wölfe sehen kann bzw. sich wie Wölfe verhalten!
Ich hoffe, ich muss nicht erklären, den Charakter und Verhalten o.g. Tiere mit Menschen zu vergleichen. Ein kleiner Vermerk: Es betrifft nicht nur Tiere, sondern auch Pflanzen, Früchte, Bäume etc. die in der Bibel mit Menschen verglichen werden bzw. umgekehrt! Ist interessant sich damit mal auseinander zu setzen, somit kann man mehr was hier und da in den Versen betr. Tiere u. Pflanzen im Vergleich Mensch erkennen!

Nun zu den Lamm! Soviel mir bekannt ist, schreien Lämmer nicht, wenn sie geschlachtet werden - und ein Mutterschaf sich sich seinen Scherer unterwirft, der im sein Fell schert und sich über sich ergehen läßt! Ein Lamm, ein Schaf ist friedfertig, langmütig, geduldig und nicht gefährlich. Und hier werden auch Menschen damit verglichen wie in o.g. Versen zu lesen ist!

Ich hoffe, ich konnte etwas helfen! Wink


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Re: das Kapitel 53

Beitrag von Schmuel am Do 27 Okt 2011, 14:04

[quote="Elischua"]Schalom ihr Lieben,

Ob die Kirchenväter im NT bewusst es verdreht haben, daß ein Lamm geschoren wird und das Schaf zur Schlachtung geführt wird, vermutlich ja. Wenn man tiefer sieht, kann man erkennen, daß ja ein Lamm noch unschuldig ist und ein Mutterschaf, ein erwachsenes Schaf schuldig sein kann. Siehe Kind - Erwachsen! Somit musste vermutlich der Vers umgeschrieben werden, damit Jeschua / Jesus als Lamm / unschuldig erklären kann und nicht als Erwachsener! Da Kinder bis ca. 13 Jahre als unschuldig gelten! Versteht ihr was ich damit erklären möchte? Ich hoffe, ich konnte es richtig rüber bringen!




Kann mann dies was ich oben fet hervorgeholt habe auch Beweisen!?Vermutlich!Eben vermutlich,wenn wir wirklich bezeugen können das es Bewusst vetreht wurde,dann wäre alles im Licht,doch auch dies scheint nur eine vermutung zu sein oder doch nicht!?
Wenn dies jedoch NICHt verändert wurde hätten wir ja ein Proplehm!?

nach allem(auf dieses Thema bezogen) was ich hier gelesen habe zu der Frage von Eagleword,machen es die Antworten NICHT einfacher eher NOCH schwieriger,und ich frage mich;.Ist G'tt soo Kompliziert,das ihn wirklich nur Israel verstehen kann,Ist er der G'tt Israels!? Ja!!! Ist er auch der G'tt aller Welt!?Diese Frage drengt sich mehr und mehr in mir auf. Oder hatt G'tt nicht eben dies mit Jeshua getahn ,damit DIE aus den NATIONEN den G'tt Israels überhaubt verstehen können,und eine Bezihung durch Jeshua zum Vater und alleinigen Gott Israels haben können.

Als Christ kann mann allem noch iergentwie vollgen und es ergiebt auch oft sinn,doch ein Indianer,oder Inuid im Ewigen Eis,wie soll ein solcher den G'tt israels verstehen und als den Waren G'tt und einzigen erkennen!?Durch Jeshua ist es wie eine Brücke wo eben dies Ermöglicht wirt. Wenn Mann aber diese Worte, aus Jesaja die wir behandeln Auschliesslich auf Israel beziehen wollen(Und nicht auch Jeshua,zu einem Deil,der andere Israel)
So ist dieser G'tt der Gott Israels ja,ABER NICHT der Schöpfer aller Nationen,denn zu ihnen (Den anderen Völkern)hatt er NICHT gesprochen so das sie es verstehen könnten! Durch Jeshua wirt dies jedoch möglich,nu kann man auch wieder versuchen dies zu zerstören cheers .

Oder was auch falsch ist Dinge Jeshua unterschieben die er niee gesagt hatt, Was ich aber sehen kann ist;..Warlich dieser ist der STEIN an den sich ALLE stossen. Ob er dies wollte weis ich nicht,..
So bleibt er eben doch ein Mysterium,wie mann es auch immer sehen will,den niergentswo passt er passend rein.

Da ich vieel Lese kann ich alle dem noch volgen,ein mensch jedoch der da einfach wie soll ich sagen,..Einfacher geschneidert ist ooo weeee,der wirt es ohne Ruach G'ttes niee verstehen,Immer noch zu vieel Kopf,und nur für die mit Kopf,und dies finde ich iergentwie befremdend,wenn ich an einen G'tt denke der gaanz Individuel zu Menschen sprechen kann so das sie IHN auch VERSTEHEN!!!(ob sie dann auf ihn hören, und ihm vollgen ist eine andere Sache).

So werde ich als Mensch der niee zuvor das Jüdsche Schmeckte in Worten,und es nicht kannte obwohl dessen Blut in mir war, Einst in Kraft sagen können.Vater du hast gesprochen doch du weist,und ich lüge nicht du weist das,..Ich habe deine Worte nicht verstanden,du hast in fremden Silben zu uns gesprochen,SELBST dein Volk hatte mühe DICH zu verstehen siehe;..Wie sollen dich dann die Nationen verstehen und erkennen,dass DU die WARHEIT bist!? Wie mein Vater!

Oder muss man erst ein Studierter sein um G'tt zu vertehen!?! Und vorallem zu erleben. und viel wichtiger noch ZU LIEBEN?!?!

Viele Menschen kammen niee und kommen niee in den Genuss eines Tamud oder Tenach Studiums,dennen wünsche ich schon mahl Gute Nacht. Oder ist es nicht so das gerade Durch Jeshua solche Menschen abgehold werden können!?

Kurz ich finde da gebt ihr euch mühe aber es wirt je mehr mann es versucht zu erklähren, noch schwehrer,und ohne das manns merkt Verwandelt sich die Weisheit zur Thorheit.

Ist nicht eben dieser G'tt auch der... DER die Weisheit der Menschen zunichte macht Wink.

Meine erlichen Gedanken.Ich bin kein Gelehrter ein ganz einfach Mensch.


Ich weiss das ich NICHTS weis,das macht mich Wissend.

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Re: das Kapitel 53

Beitrag von Eaglesword am Do 27 Okt 2011, 14:31

auch die Admins, außer ABA, sind keine Akademiker, werter Schmuel. Dieses Kapitel war immer schon Anlass zu Streit, und es wird nicht in die Lesung einbezogen. Zum Teil wegen all der Missionsversuche seitens Christen, zum Teil weil es eine besondere Botschaft an die Menschheit ist und ihr den Spiegel vorhält.

Wie auch immer, es kommt in der Lesung nicht vor.


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Re: das Kapitel 53

Beitrag von Schmuel am Do 27 Okt 2011, 14:59

@Eaglesword schrieb:auch die Admins, außer ABA, sind keine Akademiker, werter Schmuel. Dieses Kapitel war immer schon Anlass zu Streit, und es wird nicht in die Lesung einbezogen. Zum Teil wegen all der Missionsversuche seitens Christen, zum Teil weil es eine besondere Botschaft an die Menschheit ist und ihr den Spiegel vorhält.

Wie auch immer, es kommt in der Lesung nicht vor.

Eben der Stein des Anstosses!Ich glaube aber G'tt wirt auch mit diesem Hinderniss vertig,und wirt es zur rechten Zeit offenbahren wie dies gemeind war(ist)

Zur schaam für die ganze Welt,und aller Menschen,und alle werden zu Boden gehen,auf die Knie,und beschämt sein.


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Re: das Kapitel 53

Beitrag von Sajin am Do 27 Okt 2011, 19:11

Als kleine Bereicherung hier folgendes:

http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de

Oder vielleicht ist diese Seite wahrscheinlich auch schon bekannt.



Lehit


Wir haben den Verstand um zu verstehen - und nicht, um nicht zu verstehen. study


Question Leben und lebenlassen, das ist hier die Frage. Question
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