Re: GRUNDSATZFRAGEN

von Fadinger So 11 Nov 2012, 18:02

Schalom zusammen,
Schalom Elischua,
Schalom Aba!

Danke ABA, daß Du Dir für diesen Diskurs ausführlich Zeit nimmst!

Geschätzte Elischua!

Die kolportierten Gemeinsamkeiten zwischen Mithraskult und Christentum sind mit Vorsicht zu genießen, da, Zitat Wiki,:

Die in der älteren Forschung oft beobachtete Gleichartigkeit mithräischer und christlicher Riten (besonders auf das „Kultmahl“ bezogen) hat zur Annahme eines historischen Zusammenhangs geführt. Die Beobachtungen beruhen hauptsächlich auf den Schilderungen christlicher Schriftsteller, die solche Zusammenhänge sehr bewusst in eigenem Interesse herstellen. Sowohl Justin als auch (hier wohl auf Justin beruhend) Tertullian behaupten, bei den Mithrasmysterien handele es sich um vom Teufel initiierte Imitationen christlicher Sakramente.

Im entsprechenden Wikipedia-Artikel "Mithraismus und Christentum" sind neben den Parallelen auch die Unterschiede angeführt.
Das Verhältnis Christentum zum Mithraskult wird auch hier "ersichtlich" ...

Werter ABA!

Es ist schon richtig, daß ich hier noch nicht alles gelesen habe, Deine Ausführungen zum Prozess Jesu sind mir aber größtenteils bekannt. Wobei es jedoch einige Punkte gibt, die für mich nicht zufriedenstellend beantwortet wurden, oder welche noch nicht plausibel genug geklärt sind. Diese Punkte werde ich später noch ansprechen.
Für mich geht es dabei auch nicht darum, jemanden zu überzeugen, ich sehe es eher als "Brainstorming".
Ebenso kann ich mit dem griechischen "Speiro" wie auch mit dem "Chiliarchos" wenig anfangen. Darf man Deine Quellen erfahren? Codex Bezae?
Die Frage wegen der Zeiteinteilung war eher allgemein bezogen, es geht ja zB. auch darum, wann Pilatus zu Gericht saß.
Im Zusammenhang mit der Auferstehung bleiben noch genug "Übersetzungsfragen", das "noli me tangere" zB. reicht von "rühr mich nicht an" über "halte mich nicht fest" bis hin zu "halte nicht an mir fest" ...

Gruß F

von Yusuke Mi 26 Dez 2012, 15:46

Guten Tag liebe Geschwister und Freunde der Messianischen-Stimme,

lieber ABA,

du hast mich auf dieses Thema hier hingewiesen, da möchte ich bzgl. der Grundsatzfragen eines anmerken, weshalb ich es nicht richtig finde, wenn immer nur am Christentum gemeckert. Denn wie ich schon sagte, ich sehe ein wesentlich allgemeineres Problem, das eben nicht nur an den Heidenchristen liegt, sondern durchaus auch an den Juden oder Judenchristen. Zur Veranschaulichung nehmen wir die heutige Zeit:

- In Israel leben z.B. eine Gruppe Juden, die eine die "ultra-orthodoxen-Juden", die anderen, die "zionistischen Juden". Jetzt hassen sich beide untereinander, obwohl beides Juden sind. Ist das Gott gewollt?

Spoiler:

- In Amerika gibt es Christen, die verstehen ihre Kinder nicht nur christlich zu erziehen (das ist erstmal gut), sondern sie drillen ihre Kinder zu "Kriegern". Ist das Gott gewollt?

Spoiler:

Ich denke beides entspricht nicht dem Willen Gottes und trotzdem gibt es diese Menschen und wir sollten sie nicht verdammen, sondern in Liebe sollen wir ihnen Gottes Willen vorleben. Deshalb finde ich es falsch, wenn man sich gegenseitig verurteilt.

Was meint ihr dazu?

Liebe Grüße und Shalom,
Artur

von **ABA** Mi 26 Dez 2012, 21:35

Artur schrieb:Was meint ihr dazu?Was meint ihr dazu?

Zu welcher >dieser Gruppen< gehörst du ?

von Yusuke Fr 28 Dez 2012, 12:32

Guten Tag zusammen liebe Gemeinschaft der messianischen Stimme! Shalom mit euch!

Bei all meinen Themen-Aktivitäten, wo ich mich beteiligt habe, fiel mir folgendes auf, das es hier im Forum mehr Judenchristen und Juden zu gegen sind und eher eine geringere bis gar keine Anzahl von Heidenchristen. Jetzt hätte ich folgende grundsätzliche Fragen um zu wissen, wie der Stand Dinge hier im Forum ist:

* wie ich mit bekommen habe wird wie von ABA als auch von Teymur, das Johannes-Evangelium abgelehnt wird. Hierzu die Fragen: Mit welcher Begründung? Was ist dann mit den anderen Schriften des Johannes (1-3 Brief des Johannes und die Offenbarung des Johannes)?
* Auch weiß ich von Teymur, dass er/siee zwar an Jesus/Jeshua als den Messias glaubt, aber den Schriften des Paulus kein Glauben schenkt; hier die Frage: welchen Schriften genau oder alle seine Schriften?

Kurzum: Welche Schriften werden angenommen und welche verworfen? Gibt es noch ein Kriterium außer die Tenach nachdem der Wahrheitsgehalt der NT-Schriften gemessen wird?

Liebe Grüße und Shalom,
Artur

von **Elischua** Fr 28 Dez 2012, 14:06

Schalom lieber Artur,

ich kann dich sehr gut verstehen und deine Reaktion nachvollziehen!
Wir sind kein Christliches Forum, auch keine "Religion", sondern wir sind JaHWeH-Nachfolger was das "Judentum" ja ist. Was auch in den Schriften steht - JaHWeH ist der G´tt IsraELs und da weder JaHWeH noch Jeschua Religionen gegründet hat, wollen wir keine Religion! Es hat jeder Zugang hier, egal welchen Glaubens, es geht darum ins Haus IsraEL einzuziehen und Jeschua kam und sagte:Vater hat mich nur gesandt zum Haus IsraEl zu den verlorenen Schafen. Es gibt jedoch auch Schafe die nicht aus dem Haus Israel sind, auch die werde ich suchen um sie einzupropfen - hier geht es um einzelne Heiden - Christen nicht um die Organisation Christentum! Wir wollen hier diesen Menschen helfen und aufklären!

Artur fragt:
fiel mir folgendes auf, das es hier im Forum mehr Judenchristen und
Juden zu gegen sind und eher eine geringere bis gar keine Anzahl von
Heidenchristen.

Das Wort "Judenchrist" widerspricht sich bzw. wird missverstanden! Es gibt entweder Jude oder es gibt Christ! Ein Jude ist einer aus dem Stamm Juda - das Wort Juden - Judentum ist eine Verallgemeinerung für alle 12 Stämme was das Haus Israel ist! Da viele nicht mehr wissen aus welchem Stamm sie sind wird eben "Judentum, Jude, jüdisch" geschrieben etc. Ich selber nenne mich nicht Jüdin sondern Lewiten, da ich aus Stamm Lewi bin, auch einer aus den 12 Stämmen! Das Wort Christ - anders gefragt, darf sich jeder Christ nennen? Was bedeutet das Wort Christ? Dies ist kein Name sondern eine Bezeichnung und bedeutet im Hebräischen Messias und dies bedeutet ein gesalbter - nicht jeder ist ein gesalbter - Oder? Ein Jude, ein Lewit bleibt genaologisch immer ein Jude, ein Lewit etc. auch wenn dieser nicht gläubig ist oder sich einer anderen Religion anschließt z.B. dem Christentum, dem Islam. Somit ist dieser ein christlicher Jude, Lewit, oder ein islamischer Jude oder Lewit! Wenn ein "Christ-Heide" sich zum "Judentum" entschließt und die Lehre und sich dem Vater hingebt, nichts anderes hat Jeschua vorgelebt und gezeigt, "jüdisch" lebt dann ist dieser kein Jude oder Lewit oder einer aus den 12 Stämmen! Weil ein Heide der nicht aus den 12 Stämmen ist nie genealogisch ein Jude etc. sein wird. Siehe Ruth die Großmutter von König David war keine Jüdin, sondern Moabiterin, sie gab sich ganz dem Volk und deren G´tt hin - Ruth sagte: Euer G´tt ist auch mein G´tt und wurde ins "jüdische Leben" eingeführt und lebte die Jüdischen Feste! Und dies sollte jeder annehmen der ins Haus Israel einziehen möchte! Wenn du " Wer sind wir" gelesen hast kannst du erkennen wie wir aufgewachsen sind und vom Vater gerufen wurden -Seine Schafe hören die Stimme des Vaters JaHWeH! Und sind immer am lernen und wachsen. JaHWeH war ist kein Jude oder aus den 12 Stämmen und gründete keine Religion! Jeschua ist Jude da er aus dem Stamm Juda kommt - aber auch keine Religion gründete!

Zu den weiteren Fragen von dir Artur:

* wie ich mit bekommen habe wird wie von ABA als auch von Teymur, das
Johannes-Evangelium abgelehnt wird. Hierzu die Fragen: Mit welcher
Begründung? Was ist dann mit den anderen Schriften des Johannes (1-3
Brief des Johannes und die Offenbarung des Johannes)?
* Auch weiß ich
von Teymur, dass er/siee zwar an Jesus/Jeshua als den Messias glaubt,
aber den Schriften des Paulus kein Glauben schenkt; hier die Frage:
welchen Schriften genau oder alle seine Schriften?

Kurzum: Welche
Schriften werden angenommen und welche verworfen? Gibt es noch ein
Kriterium außer die Tenach nachdem der Wahrheitsgehalt der NT-Schriften
gemessen wird?

Die Offenbarung ist nicht von dem Johannes geschrieben, sondern war jemand anders. Nicht immer wo Paulus drauf steht ist Paulus drin, auch hier wurden Verse falsch überliefert und eben Paulus = Schaul unterstellt. Nicht alles im NT ist richtig und nicht alles ist falsch! Wichtig ist was Jeschua lehrte und was widerspricht im NT gegen Jeschuas Lehre. Schaul wurde in vielen auch missverstanden und somit der Wortsinn falsch wiedergegeben. Man denkt nicht darüber nach wenn man das NT liest, wie lebte damals das Volk, die Völker? Damals gab es weder ein Christentum noch deren erfundenen Feste! Wie war die Kultur damals, deren Rituale etc. sich mit der Geschichte von damals mit auseinander setzen. Man bleibt beim "Griechischen Denken" stehen und geht nicht weiter und somit wurde aus dem Jude Jeschua der Christ JeSuS!

Lieber Artur sich mal die Zeit nehmen und alle Verse in der Jeschua was sagte aufzuschreiben, diese dann mit dem Tanach vergleichen und den weiteren Versen im NT! Und hinter den Versen sehen und nicht nur die Buchstaben lesen! Ich bin dabei dies hier auszuarbeiten - braucht aber sehr, sehr viel Zeit und ich hier immer Vater um Hilfe und Kenntnis bitte!
Bitte hier Für alle Suchenden und Neulinge in Ruhe und auch mehrmals wenn es sein lesen um zu verstehen. Denn gerade diese Themen nach denen wird immer wieder gefragt!

Lieber Artur wir sind ein etwas anderes Forum als die meisten es sind -allgemein- ausgedrückt Forum für das Haus IsraEL!

Ich weiß, daß dies bei vielen eine Achterbahn auslöst - auch bei uns! Die Bibel wird fleischlich gesehen aber nicht geistig!
Und nochmals: wir wollen helfen, aufklären - aber es liegt an jeden selbst wie weit dieser gehen möchte! Wir zwingen niemanden! Mir persönlich tut es immer weh, wenn manche wieder gehen weil sie nicht verstehen wollen! Und das Fragen aufkommen ist normal und wenn wir können werden wir antworten!

von Yusuke Fr 28 Dez 2012, 14:47

Guten Morgen Elischua! Shalom mit dir!

Alles in Ordnung und bei mir löst das keine Probleme aus, denn ich finde es gut, wenn man durch Vernunft, die uns Gott gegeben hat, versucht der Wahrheit nachzujagen, wie auch Gott selbst uns in der Tenach und auch Jeshua es wiederholt hat: "Wer Gott von ganzem Herzen sucht, dem wird er sich auch offenbaren." Smile

Elischua schrieb:Das Wort "Judenchrist" widerspricht sich bzw. wird missverstanden! ...

Stimmt, verzeih mir, ich hätte es besser formulieren sollen, ich meinte nicht "Judenchrist", sondern um es ganz korrekt auszudrücken "hebräischer Christ". Mit dem Wort "Christ" beziehe ich mich auf die Jüngerschaft Jeshuas.

Elischua schrieb:Wenn ein "Christ-Heide" sich zum "Judentum" entschließt ... Ruth ...

Das Volk Israel bestand schon seid sie in Ägypten waren, nicht mehr geneologisch nur aus den Söhnen Jakobs (vgl. "Es zog aber auch viel Mischvolk mit ihnen hinauf, dazu Schafe und Rinder, sehr viel Vieh." 2. Mose 12,38).

Wie bezeichnet man diese Menschen, dann die zwar ursprünglich nicht auf Abraham zurückgehen, aber an den Gott Israels glauben? Die Heilige Schrift spricht auch von ihnen ins Gesamt als "Volk Israel".

Einigen wir uns also darauf und unterscheiden zwischen "christlichen Hebräern", "nicht-christlichen Hebrärn" und "christlichen Heiden" und "nicht-christlichen Heiden" - So korrekt?

Elischua schrieb:Die Offenbarung ist nicht von dem Johannes geschrieben

Wer hat es dann geschrieben? Wer dieser Jünger von dem es heißt: "den Iesous/Yeshua liebte"? Mit welchen Kriterien gehst du an die Schriften und beurteilst die einen für wahr und andere für verfälscht?

Elischua schrieb:
Nicht immer wo Paulus drauf steht ist Paulus drin, auch hier wurden
Verse falsch überliefert und eben Paulus = Schaul unterstellt.

Kritische Haltung ist nie verkehrt, aber wie will man feststellen, was im "NT" korrekt überliefert wurde und was nicht?

Elischua schrieb:Man denkt nicht darüber nach wenn man das NT liest, wie lebte damals das Volk, die Völker?

Wird uns diese Lebensweise der Jünger damals nicht den Schriften "Taten der Jünger Jesu" kurz Apg. vorgestellt? Ich denke übrigens sehr viel darüber nach, wie die Menschen damals gelebt haben und das was ich aus Paulusbriefen oder Apostelgeschichte des Lukas erfahre, bestätigt sich für mich mit manchen außerbiblischen Berichten, wie z.B. der Bericht von Plinius d. Jüngeren (in Bythinien) an Kaiser Trajan.

Elischua schrieb:Jeschua ist Jude da er aus dem Stamm Juda kommt - aber auch keine Religion gründete!

Absolut, so sehe ich das auch.

Liebe Grüße und Shalom,
Artur

von Yusuke Fr 28 Dez 2012, 15:09

Um mein Anliegen noch verständlicher auszudrücken, wenn wir uns die Kanonisierung damals ansehen, so werden wir auch feststellen, das nicht nur im Bezug auf das "NT" eine Kanonisierung, stattfand, sondern ebenso im Bezug auf die Tenach:

So haben Juden damals schon Schriften, wie Sirach, 1-2. Makkabäer, Tobit, Judit, und Weisheit Salomos ausgesondert. Nach welchen Kriterien geschah das? Bedenke bei deinen Überlegungen jedoch 5. Mose 13,1 und die Parallele Offb 22,18-19!!!

Nach welchen Kriterien haben Christen den heutigen christlichen Kanon, der sich im übrigen vom christlichen Kanon der katholischen Kirche unterscheidet, zusammengestellt? Bedenke auch hier bei deinen Überlegungen jedoch 5. Mose 13,1 und die Parallele Offb 22,18-19!!!

Wie kommst du zu dem Schluss, z.B. das Johannes Evangelum nicht als gott-gewollt zu betrachten, sondern als "heidnisch und gefährlich"? Das gleiche gilt für die Schriften des Paulus. Was sind die Kriterien, woran hier Schriften gemessen werden?

Ein anderes Beispiel: Was ist mit dem "Hebräerbrief" im NT, dem Autor des Briefes sind die jüdischen Gesetze und Bräuche wohl und gut bekannt gewesen. Würdest du diesen auch aussondern?

Liebe Grüße und Shalom,
Artur

von **Eaglesword** Sa 29 Dez 2012, 02:46

werter Artur, vorab kann ich bemerken, dass deine Fragen gut sind und wert, gründlich beantwortet zu werden, was allerdings ein wenig Zeit beansprucht. Habe Geduld, sicher wird Elischua bald ihre Finger über der Tastatur wirbeln lassen Razz

Oh, und nicht zu vergessen ABA, der ja den historischen und sprachlichen Hintergrund am Besten von uns kennt

von **ABA** Sa 29 Dez 2012, 03:00

שלום כולם
Schalom zusammen,

Eaglesword schrieb:werter Artur, vorab kann ich bemerken, dass deine Fragen gut sind und wert, gründlich beantwortet zu werden,

Es gibt eigentlich vorerst keinen Grund zu antworten. Zuerst sollten mal die von mir gestellten wichtigen Fragen beantwortet werden.

Meine 1. Frage war:

Zu welcher >dieser Gruppen< gehörst du ?

2. fragte ich:

Nur rein informatorisch gesehen ! ?
Was haltet ihr von > JUDAS dem Verräter <
(siehe auch betr. Artikel dazu)

Also keinen unsortierten Frust hier posten der aus mangelnder Leseinformation hier im Forum resultiert, sondern auf eine klare(n) Frage(n) antworten. Ansonsten ist der neue User wie unser Dreidel zu Chanuka und dreht sich immer auf der selben Stelle , obwohl wir schon auf dem Weg zu Pessach sind.

שלום אבא
Schalom ABA
זאב ברנובסקי

von **Eaglesword** Sa 29 Dez 2012, 04:03

nun gut, auch nicht außer Acht zu lassen, stimmt. Ergo erst Hausaufgaben erledigen, dann kommen weiterführende Inputs vom Forumteam

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