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Der Freie Wille

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Re: Der Freie Wille

Beitrag von Luluthia am Mi 04 Nov 2009, 14:30

Shalom Davide!

Du stellst eine schwierige Frage.

Wenn ich mir die Geschichte des Sündenfalls anschaue, so könnte man zunächst einmal meinen, dass der Mensch einen freien Willen von Gott erhalten hat.

Hätte Gott ihm diesen nicht gegeben, so hätte er sich wohl kaum gegen sein Gebot stellen können und wir würden heute vielleicht in einer besseren Welt leben.

Andererseits bleibt aber doch die Frage offen, ob sich Adam und Eva wirklich völlig frei entschieden haben, schließlich war es die "Schlange" welche sie überredete, Gottes Gebot zu übertreten.

Wenn also ein Mensch aus sich heraus z.B. den Trieb hat, einen anderen Menschen zu töten, kann er sich wirklich immer frei gegen diesen Trieb wehren? Vielleicht hat ja manch Triebtäter über Jahre hinweg gegen das Böse in sich erfolgreich ankämpfen können, aber irgendwann fehlte ihm die Kraft und dann wurde er zum Täter.

Insofern bleibt immer wieder im Raum stehen, ob wir nicht durch äußere Einflüsse, durch Genetische Programme oder Sonstiges, wie z.B. auch den Einfluss des Bösen, gesteuert sind und nur vermeintlich meinen im Willen frei zu sein.

Aber auch bei positiven Dingen, wie z.B. der Liebe, ist es doch fraglich, inwieweit wir frei sind in unseren Gefühlen. Liegt es wirklich in erster Linie in unserer freien Entscheidung Gott zu lieben, oder nicht?

Grundsätzlich müsste man dies bejahen, denn was für eine Liebe wäre es, wenn sie nicht frei wäre? Freiheit gehört doch irgendwie fast unabdingbar zur Liebe dazu.

Und doch, wenn wir einen Menschen lieben, haben wir uns dazu zu irgendeinem Zeitpunkt aktiv entschieden? Ist es nicht vielmehr so, dass die Liebe aus dem Innern entsteht und ohne ersichtlichen Grund dann plötzlich da ist - wie ein Geschenk? Ist es überhaupt möglich die Entscheidung, jemanden zu lieben, zu treffen?

Obwohl vieles in der heiligen Schrift darauf hindeutet, dass wir uns in der Tat, wenn auch in noch so geringem Umfang, letztlich frei Entscheiden können und somit über einen freien Willen verfügen, bin ich mir aus meinen persönlichen Erfahrungen diesbezüglich nicht wirklich sicher.

Wie aber verhält es sich nun mit Gott? Muss er uns lieben, weil er gar nicht anders kann oder entscheidet er sich dafür uns zu lieben? Hat er die Möglichkeit des freien Willens oder unterliegt er vielleicht auch irgendwelchen Gesetzen - vielleicht auch den selbst gegebenen?

Hätte sich HaShem nicht entscheiden können, nach dem Sündenfall Adams und Evas einfach nochmal von vorne anzufangen? Damit hätte er sich doch einiges an Ärger erspart - menschlich betrachtet. Oder hätte er nicht auch die Entscheidung treffen können, dass trotz des Sündenfalls, alles beim Alten geblieben wäre? Wo er doch alles erschaffen hat, was ist, wäre es ihm da nicht möglich gewesen, Adam und Eva im Paradies zu lassen und nur die "Schlange" daraus zu verbannen?

Wie schon anfangs gesagt, die Frage ist wirklich schwer zu beantworten. Wir werden mit unseren Maßstäben nicht wirklich dahinter kommen.

Nur von der Schrift ausgehend würde ich jedoch meinen, dass HaShem einen freien Willen hat und diesen auch durchsetzen wird, auch wenn dass mit unserem Willen oftmals nicht übereinstimmen wird.

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Der Freie Wille

Beitrag von freily am Mi 25 Nov 2009, 01:09

Schalom Luluthia,
@Luluthia schrieb: Hätte Gott ihm diesen nicht gegeben, so hätte er sich wohl kaum gegen sein Gebot stellen können und wir würden heute vielleicht in einer besseren Welt leben.

Andererseits bleibt aber doch die Frage offen, ob sich Adam und Eva wirklich völlig frei entschieden haben, schließlich war es die "Schlange" welche sie überredete, Gottes Gebot zu übertreten.

Wenn also ein Mensch aus sich heraus z.B. den Trieb hat, einen anderen Menschen zu töten, kann er sich wirklich immer frei gegen diesen Trieb wehren? Vielleicht hat ja manch Triebtäter über Jahre hinweg gegen das Böse in sich erfolgreich ankämpfen können, aber irgendwann fehlte ihm die Kraft und dann wurde er zum Täter.
dein Einwand erinnerte mich wieder an meine Kindheit, wo ich als 11-jähriger meinen Peiniger hinterrücks ermorden wollte, weil ich keinen anderen Ausweg sah.Da ich damals Ministrant war und dadurch bedingt "nur" die 10 Gebote kannte, fiel mir auch das 5.Gebot ein, daß im kath. Ritus: "Du sollst nicht töten", heißt.
Als sehr gläubiger Bub stand ich also oben im Heustadel mit drei Forkeln neben mir und wartete auf den Peiniger um ihm diese Dinger in den Rücken zu schleudern, geübt hatte ich ja genug und war dementsprechend treffsicher.Aber mir ging das Gebot nicht aus dem Sinn und ich liebte doch G*TT und seinen Sohn, also sagte ich zerknirscht, hoffentlich weißt Du G*TT Vater, daß mich Dein Sohn lehrte, ich soll nicht töten, ich gehorche Dir also, also bitte mache es so, daß ich nicht mehr gepeinigt werde.Ich warf dann voller Wut die Forkeln in eine Presballen aus Heu und weinte Rotz und Wasser. Aber ich gehorchte G*TT.
Insofern bleibt immer wieder im Raum stehen, ob wir nicht durch äußere Einflüsse, durch Genetische Programme oder Sonstiges, wie z.B. auch den Einfluss des Bösen, gesteuert sind und nur vermeintlich meinen im Willen frei zu sein.
Wenn es also was mit den Genen zu tun hätte und nichts mit der geistigen Reife, wie hätte ich mich dann als 11-jähriger entscheiden können, - nicht zu morden?Das einzige -MUß - das ich hier erblicke ist, daß man sich entscheiden muß, ob in diese oder in die andere Richtung
Aber auch bei positiven Dingen, wie z.B. der Liebe, ist es doch fraglich, inwieweit wir frei sind in unseren Gefühlen. Liegt es wirklich in erster Linie in unserer freien Entscheidung Gott zu lieben, oder nicht?
Genau das war auch meine Frage, als ich die erste Liebe meiner Ex-Frau verlor und ich sie verließ, weil Treue bei mir oberstes Gebot war.
Bei meiner zweiten Frau habe ich zu G*TT gebetet und IHN um Hilfe gebeten mir die richtige zu geben.Jetzt bin ich alt und grau und seit 38 Jahren immer noch bei dieser Frau, auch wenn ich meine - ich - hätte sie ausgesucht, so glaube ich, weil mir das Wissen fehlt, daß sie mir der EWIGE gab um mich geistig vorwärts zu bringen.


Und doch, wenn wir einen Menschen lieben, haben wir uns dazu zu irgendeinem Zeitpunkt aktiv entschieden? Ist es nicht vielmehr so, dass die Liebe aus dem Innern entsteht und ohne ersichtlichen Grund dann plötzlich da ist - wie ein Geschenk? Ist es überhaupt möglich die Entscheidung, jemanden zu lieben, zu treffen?
Der Nährboden der Liebe ist das Vertrauen. Ist der Partner nicht bereit das Vertrauen zu bringen zu bringen und geht einen anderen Weg, dann stirbt die Liebe, insofern darf man Liebe und Begierde nicht verwechseln. Ich will den Mann oder die Frau haben, ist meistens egoistisch, aber mit etwas geistiger Unterstützung ist es Liebe.
Wie aber verhält es sich nun mit Gott? Muss er uns lieben, weil er gar nicht anders kann oder entscheidet er sich dafür uns zu lieben? Hat er die Möglichkeit des freien Willens oder unterliegt er vielleicht auch irgendwelchen Gesetzen - vielleicht auch den selbst gegebenen?
Wenn G*TT bei sich selbst schwört (Ehrenwort) dann ist es doch nur logisch anzunehmen, daß ER sich seinen selbst gegebenen Geboten unterordnet. Denn welchen Sinn hätte den SEIN EID,
wenn ER selbst gesetzlos handeln würde? Was wären seine Bündnisse dann noch wert?Fazit: Ja G*TT hält sich an seine Gebote und läßt den Regen über Gerechte und Ungerechte kommen.
Hätte sich HaShem nicht entscheiden können, nach dem Sündenfall Adams und Evas einfach nochmal von vorne anzufangen? Damit hätte er sich doch einiges an Ärger erspart - menschlich betrachtet. Oder hätte er nicht auch die Entscheidung treffen können, dass trotz des Sündenfalls, alles beim Alten geblieben wäre? Wo er doch alles erschaffen hat, was ist, wäre es ihm da nicht möglich gewesen, Adam und Eva im Paradies zu lassen und nur die "Schlange" daraus zu verbannen?
Das wäre nicht gegangen, weil die Schlange nicht wirklich ein Tier war, habe ich mir sagen lassen, denn das Wort "Schlange" stand bei den Völkern schon immer für "sich winden wie die Schlange". Damit war also der innere Kampf der Eva gemeint, weil sich ihre "innere Schlange" fragte: "Hat G*TT wirklich gesagt"? Und da erlag sie ihrer Begierde geboren aus der Neugierde, ob sich die Dinge wirklich so verhalten?
Wie schon anfangs gesagt, die Frage ist wirklich schwer zu beantworten. Wir werden mit unseren Maßstäben nicht wirklich dahinter kommen.
Nur von der Schrift ausgehend würde ich jedoch meinen, dass HaShem einen freien Willen hat und diesen auch durchsetzen wird, auch wenn dass mit unserem Willen oftmals nicht übereinstimmen wird.
So ist es und es ist schwer für uns dahinter zu kommen, was SEIN WILLE ist, aber es ist nicht unmöglich. Hinweise gab er uns genug, doch wollen wir uns dieser Verantwortung auch stellen? Fragt mein "Schweinehund" den Eueren. Smile


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Re: Der Freie Wille

Beitrag von Luluthia am Mi 25 Nov 2009, 17:01

Shalom Freily!

Wenn es also was mit den Genen zu tun hätte und nichts mit der geistigen Reife, wie hätte ich mich dann als 11-jähriger entscheiden können, - nicht zu morden?Das einzige -MUß - das ich hier erblicke ist, daß man sich entscheiden muß, ob in diese oder in die andere Richtung

Auf der einen Seite würde ich das grundsätzlich bejahen, aber es gibt grad bei Serientätern scheinbar etwas Böses in ihnen, gegen dass mit geistiger Reife scheinbar nicht anzukommen ist. Oder, vielleicht fehlt ihnen diese geistige Reife? Allerdings glaub ich das nicht, denn grad bei Serientätern scheint es so, dass die genau geplant haben, was sie machen wollen und dabei zeigen sie oft eine überdurchschnittliche Inteligenz. Entweder fehlt diesen Menschen die natürliche Hemmschwelle von Geburt an, oder aber aufgrund von Erziehung und Umwelt hat sich das so entwickelt.

Jedenfalls bin ich doch sehr vorsichtig, bei solchen Fällen grundsätzlich von einem freien Willen auszugehen, obwohl ich subjektiv das Gefühl habe, mich frei entscheiden zu können (vielleicht ist das nicht jedem gegeben?!)

Das wäre nicht gegangen, weil die Schlange nicht wirklich ein Tier war, habe ich mir sagen lassen, denn das Wort "Schlange" stand bei den Völkern schon immer für "sich winden wie die Schlange". Damit war also der innere Kampf der Eva gemeint, weil sich ihre "innere Schlange" fragte: "Hat G*TT wirklich gesagt"? Und da erlag sie ihrer Begierde geboren aus der Neugierde, ob sich die Dinge wirklich so verhalten?

Obwohl ich die Geschichte des Sündenfalls schon immer als Gleichnis betrachtet hatte, habe ich sie bisher nie richtig verstanden. Deine Antwort hier finde ich richtig gut. Das erklärt hervorragend, warum HaSchem nicht einfach alles von vorne gemacht hat, denn die "Schlange" wäre auch beim nächsten Menschen womöglich wieder inwendig gewesen und die Geschichte hätte sich wiederholen können.

An dieser Stelle frage ich mich jetzt allerdings, wird dieser innere Kampf in uns durch etwas Böses ausgelöst - sprich kommt eigentlich von außen - oder ist er Teil unserer Selbst? Wenn er Teil unserer Selbst ist, kann HaSchem dann überhaupt darauf einen Einfluss nehmen - sprich uns überhaupt davon befreien?

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Freier Wille

Beitrag von freily am Mi 25 Nov 2009, 23:37

Schalom Luluthia,
@Luluthia schrieb:  Obwohl ich die Geschichte des Sündenfalls schon immer als Gleichnis betrachtet hatte, habe ich sie bisher nie richtig verstanden. Deine Antwort hier finde ich richtig gut. Das erklärt hervorragend, warum HaSchem nicht einfach alles von vorne gemacht hat, denn die "Schlange" wäre auch beim nächsten Menschen womöglich wieder inwendig gewesen und die Geschichte hätte sich wiederholen können.
Richtig, es wäre von vorne losgegangen oder aber er hätte den freien Willen beschnitten, dann wären wir aber nicht mehr frei in unseren Entscheidungen.

An dieser Stelle frage ich mich jetzt allerdings, wird dieser innere Kampf in uns durch etwas Böses ausgelöst - sprich kommt eigentlich von außen - oder ist er Teil unserer Selbst? Wenn er Teil unserer Selbst ist, kann HaSchem dann überhaupt darauf einen Einfluss nehmen - sprich uns überhaupt davon befreien? 
Vor kurzem hätte ich bei dieser Frage noch die Schultern hochgezogen und ein Bedauere gemurmelt, aber ich glaube die Antwort gefunden zuhaben, allerdings müßtest Du hier die Offenbarung runterladen, da sie "jüdisch" zulesen ist, wie sie der Johannes es eigentlich schrieb, ohne griechisch-römische Philosophie, dann fällt Dir es auch auf, was ich meine. In den Schreiben an die sieben Versammlungen ist mir aufgefallen, daß es zum Schluß meistens heißt, "wer siegt", wird...!
Daraufhin habe ich um Erkenntnis gebetet und da fiel mir auf, daß hier nur der Sieg über sich selbst gemeint sein kann, denn der eigene Egoismus (Schlange) ist unser größter Feind.Den kann man nicht mit einer Waffe oder mit Gewalt besiegen! Diesem Egoismus muß man es plausibel machen, daß man nur gerettet werden kann, wenn beide Seelen an einem Strang ziehen und auch der Egoismus gefallen am Altruismus findet, erst dann ist man als Mensch im "seelischen" Gleichgewicht.Wer dieses nicht findet, hat es trotz materiellem Reichtum kein erfülltes Leben.
Liebe Grüße


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