Joh. 15,6

von **Elischua** am Mi 30 März 2016, 18:11

Schalom lieber Daniel und I love you

-lich willkommen hier im Haus Israel!

Vermerk: Der User Daniel wurde wegen Trollverhalten gesperrt. Leider mussten wir dies tun, da wir schon mehrere Trolls hier hatten und diese sehr viel zerstören können. Das Forum verliert User weil sie sich nicht mehr wohl fühlen, Streit aufkommt und diese Trolle sich nicht an Regeln halten und schreiben und dies oft nichts mit dem Themenbereich zu tun hat und überfluten einen und Chaos dadurch entstehen kann. Wir möchten uns für die Unanehmlichkeiten entschuldigen und hoffen und wünschen, daß wieder alles gut ist.

Da dieser User unten genannten Vers in einem Themenbereich stellte und auch nicht zum Thema passte und darauf geantwortet wurde habe ich ein neues Thema eröffnet und nach *hier* verschoben!

Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun. Johannes 15,5b

Meine Antwort:
Dieser Vers ist falsch überliefert:
Jeschua hat hier was ganz anderes gemeint, als wie es hier gegeben wird:
Wer in mir bleibt - wer soll in Jeschua ausser G´tt sein? Nicht wir Menschen! Richtig ist dies zu deuten - wer bei mir ist, wer mit mir geht, in meiner Lehre ist und bleibt - der bringt geistige Frucht - Jeschua sprach von G´tt und seiner Lehre, seiner Worte - die Jeschua als Rabbiner von IHM erhalten und an die Menschen weiter gegeben hat.
Weiteres: denn ohne mich könnt ihr nichts tun - so was tun wir denn so alles ohne G´tt - was geschieht denn so alles in der Welt ohne G´tt?
Der Vers ist eine christliche bequeme Dogmatiklehre. Man sollte jeden Vers hinterfragen, nachfragen, wer spricht hier zu wem?
Lieber Daniel, es nützt nichts, Verse zu schreiben - so lest - steht so da - dies ist einfach - sich keine Gedanken zu machen. Lies bitte erstmal dich hier durch - denn mit Sicherheit sind viele Fragen schon beantwortet. Wenn du Fragen zu Versen hast - dann frage hierzu - nicht nur Verse reinstellen!

von Staub am Mi 30 März 2016, 20:32

Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun. Johannes 15,5b

Elischua, könnte dies nicht auch ein Satz JHWHs durch Jesu Mund sein?

von **Eaglesword** am Do 31 März 2016, 19:20

Ja Staub, es könnte sehr wahrscheinlich so gewesen sein, das vermutet Elischua auch, und ich kann folgenden Sachverhalt einbringen:

Wie sind wir prophetisches Reden im Tanach gewohnt? Oft leitete ein Prophet seine Rede ein mit: "Wort G'ttes..." oder "So spricht der Herr". Dies wird auch in christlichen Prophetieseminaren so dargestellt, ist es aber immer der Fall? Wenn wir das Buch der Propheten aufmerksam daraufhin untersuchen, findet sich nicht immer solche Einleitung. Mitunter ist es ja durch einen Schreiber moderiert, und eben Dieser spricht von "Worten, die der Prophet so und so in der und der Zeit unter den und den Umständen empfing". Der jeweilige Prophet selber hatte nicht jedesmal seine Botschaft so eingeleitet. Bei Jeschua wird uns das ohnehin so gut wie nie gesagt.

Es bleibt offen, ob er tatsächlich diese Nachricht überbracht hatte und, falls ja, auch in der Form.

von Staub am Do 31 März 2016, 21:48

LIeber Eaglesword,

danke für Deine Sichtweise.

Ich will hier niemanden kritisieren und keinesfalls Elischua, die sich sicher sehr lange und intensiv schon mit dem Glauben und der Bibel beschäftigt, so vieles zusammen getragen hat und diese Lehre mit uns teilt.

Mir machen nur solche Aussagen:

@Elischua schrieb:
Dieser Vers ist falsch überliefert:
Jeschua hat hier was ganz anderes gemeint, als wie es hier gegeben wird: (...)

genauso große Schwierigkeiten, wie die Lehre der Dreifaltigkeit.

Das möchte ich jetzt aber gar nicht weiter ausführen - gehört auch nicht hier her.
Mag ein persönliches Problem sein ?

von **Eaglesword** am Fr 01 Apr 2016, 14:28

nicht wirklich, es ist im Grunde kein echtes Problem. Zunächst erinnert man sich an das bekannte Schema des Verdrehens nach den Worten: "Sollte G'tt wirklich gesagt haben...?", jedoch muss man beim NT mit gesundem Abstand an die Texte herangehn. Das ist nicht so ganz einfach und bedarf Kenntnis, Erfahrung, aber auch Innovation. Letzteres wird oft kritisiert als eigensinnig. Mit solchen Einwänden kann man aber leben.

Ein spiritueller Mensch wird seitens Rationalisten verkannt, umgekehrt aber geschieht es auch. Die Kunst ist, Ratio und Eingebung nicht gegeneinander auszuspielen.

von **Elischua** am Sa 02 Apr 2016, 12:34

Schabbat Schalom dir liebe Staub,

Sand schrieb:Mir machen nur solche Aussagen:

@Elischua schrieb:
Dieser Vers ist falsch überliefert:
Jeschua hat hier was ganz anderes gemeint, als wie es hier gegeben wird: (...)
genauso große Schwierigkeiten, wie die Lehre der Dreifaltigkeit.

kann dich verstehen und nachvollziehen. Es steht ja so da in der Bibel und weil einen dies seit der Geburt so eingeimpft wurde - das jedes Wort in der Bibel von G´tt gegeben sei - man glaubt dies erstmal - da es die Masse tut - nun dies kann ja nicht verkehrt sein wenn es die Masse glaubt und tut. Es wurde vieles in den Versen falsch überliefert, Worte falsch den Sinn gegeben, es wurden Verse verändert, hinzufügt und weggenommen - ist leider so.

Vor vielen Jahren sagte der EWIGE folgendes zu mir: Tagtäglich gibt er mir Worte der Wahrheit in mein Herz, und Süß wie Honig ist es für IHN, wie ER sieht, wie ich seine Worte aufnehme, bewege und bewahre.

Man weiß es einfach - weil ER durch einen spricht und wirkt. Ich durfte es aber auch schon persönlich erleben wie er meine Lippen bewegte und sprach durch mich mit meiner Stimme. Dies kann man nur verstehen, wenn man dies selbst erlebt hat - und es ist schön - dieses erleben!

Siehe hier als Beispiel Mosche:

2.Mosche 4, 10-14:

10 Mose aber antwortete JaHWeH: Ach, JaWeH! Ich bin kein redegewandter Mann, weder seit gestern noch seit vorgestern, noch seitdem du zu deinem Knecht redest; denn unbeholfen ist mein Mund und unbeholfen meine Zunge.

11 Da sprach JaHWeH zu ihm: Wer hat dem Menschen den Mund gemacht? Oder wer macht stumm oder taub, sehend oder blind? Nicht ich, JaHWeH?

12 Und nun geh hin! Ich will mit deinem Mund sein und dich unterweisen, was du reden sollst.

13 Er aber erwiderte:JaHWeH! Sende doch, durch wen du senden willst!

14 Da entbrannte der Zorn JaHWeHs gegen Mose, und er sprach: Ist nicht dein Bruder Aaron da, der Levit? Ich weiß, dass er reden kann. Und siehe, er geht auch schon aus, dir entgegen. Und wenn er dich sieht, wird er sich freuen in seinem Herzen.

15 Dann sollst du zu ihm reden und die Worte in seinen Mund legen, und ich will mit deinem Mund und mit seinem Mund sein und will euch unterweisen, was ihr tun sollt.

Mosche ist hier ein Beispiel für alle Propheten z.B. auch Josua, Hesekiel, Jesaja, Sacharija, Jeremia und Jeschua um nur einige zu nennen!

In dem Fall Mosche ist wie folgt zu verstehen: JaHWeH redet durch Mosche, ER benützt den Mund, die Zunge und die Stimme seiner Gesalbten! Wenn nun ein Prophet wie in diesem Falle Mosche anfing zu reden und dies gesagte von Vater an seinen Bruder Aaron weitergab, sahen die Menschen Mosche und Aaron stehen, sie erkannten und hörten deren Stimme, sie sahen deren Lippen wie sich bewegten und hörten die Worte die aus dem Munde kam. Es waren aber nicht Mosches oder Aarons Worte, sondern der EWIGE sprach durch seine gesalbten, benützte deren, Lippen und Stimme!

Genauso ist es mit diesem Vers hier: Und dann Joh. 20:28 "Thomas antwortete ihm: Mein Herr und mein Gott!" Thomas einer der Schüler-Talmidim und Jünger Jeschuas (Apostel wurden sie nie genannt, dies ist reine RKK-Lehre und kommt aus dem Mithraskult, sowie es mehr als 12 waren) wusste wie alle anderen Talmidim, daß hier JaHWeH durch Jeschua sprach und unseren Vater und Schöpfer erkannten und sich vor JaHWeH verneigten!

Unser Allmächtiger gibt auch Wissen und Weisheit ins Herz - man weiß es einfach! Für JaHWeH ist nichts unmöglich, er kann und wird diejenigen in verschiedener Weise Wissen mitteilen! Es hat mit Demut und Ehrfurcht unserem Schöpfer gegenüber zu tun! Und Jeschua handelte so - Er wusste wer in Ihm war und stellte sich nicht, wie es viele machen über Vater! Es gibt nur einen wahren G´tt und dies ist unser EWIGER, Allmächtiger und Allwissende EL JaHWeH!! Dies ist Fakt!

Somit dürfte dieser Vers verstanden sein:

Joh. 15,6: Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.

Richtig ist dies zu deuten - wer bei mir ist, wer mit mir geht, in meiner Lehre ist und bleibt - der bringt geistige Frucht - Jeschua sprach von G´tt und seiner Lehre, seiner Worte - die Jeschua als Rabbiner von IHM erhalten, in sein Herz gegeben wurde und an die Menschen weiter gegeben hat.

Somit dürfte, wie so viele andere Worte in den Versen von uns aufgeklärt wurden die falsch überliefert und somit nicht den richtigen Sinn wiedergegeben wurde. Weitere Beispiele vom falschen Wortsinn kannst du *hier* nachlesen. Vater gab bzw. brannte mir dies ins Herz - Worte durchdenken, nachdenken - und dies sitzt bis heute. Früher hat mich der Sinn der Worte null interessiert bzw. man wurde ja auch nicht darin geschult.

Ich hoffe ich konnte dir liebe Staub etwas helfen.
Habe eine kleine Bitte an dich und zwar:
Wie du in Beitrag -1- lesen kannst habe ich das hier aus dem Bereich - Der Mensch - das größte Ungeheuer nach hier verschoben und ein neues Thema aufgemacht und du geschrieben hast:

Das möchte ich jetzt aber gar nicht weiter ausführen - gehört auch nicht hier her.

dies zu berichtigen - da dies ja nun im richtigen Themabereich sich befindet.

von **Eaglesword** am Sa 02 Apr 2016, 13:28

Schabat Schalom, einen Schabat des Friedens

Nun, bisher hatte ich es nicht erwähnt, aber Elischua und ich baldowern oft per Telefon oder Skype über das Forum. So haben wir uns auch zum behandelten Vers ausgetauscht. Hier mein Gedanken zu "in mir bleiben": Es wäre nicht überraschend, wenn es einen Hebraismus (hebräische Redewendung) darstellt. Somit liegt Elischua richtig mit ihrer Erklärung, dass "in jemandem zu bleiben" bedeutet, an jemandem (bzw. seiner Lehre, seinem Vorbild) festzuhalten. Das Hebräische Wort "be/ba" bedeutet sowohl "an/bei" als auch "in".

Wie sich das verhält mit Aramit (Aramäisch) und Griechisch, kann ABA uns bestimmt erörtern. Fest steht auf jeden Fall, dass im griechischen NT auch Hebraismen enthalten sind und somit für griechische und anderssprachige Leser "dunkel" = unbekannt und rätselhaft erscheinen.

von Staub am So 03 Apr 2016, 20:49

Elischua, es ist schön, wenn der HERR so klar mit einem ist, man eine so direkte Verbindung hat. Dazu will ich auch gar nichts sagen.

Mein einziges Problem ist eine so pauschale Aussage wie: "Das ist falsch überliefert. "

Das klingt so endgültig und geschlossen, dass es keine Alternative mehr geben kann. Was, wenn ein Satz jedoch tatsächlich wahrheitsgemäß überliefert ist, nur nicht klar als JHWHs Aussage erkennbar gemacht wurde und für viele von uns als solche auch nicht mehr erkennbar ist?

Mich schrecken manche Aussagen einfach auch mal ab, weil sie für mich genauso geschlossen klingen, wie in den Gemeinden um mich herum. Wie die Worte der Prediger, die auch nur die eine Wahrheit kennen und glauben.

Momentan sträubt sich vieles in mir, wenn ich lese: das ist falsch überliefert - am besten noch von den Religionsstiftern. Und nun wird es als falsch überliefert angesehen, von anderen "Religionsvertretern". So tüftelt jeder irgendwie an der Schrift herum und liest für sich heraus, was er gerne haben möchte oder macht es sich halt passend.

Mag sein, dass sich hier für mich noch etwas ändert - wenn der HERR noch etwas in mich legt oder wie auch immer.....

Elischua, Du gibst hier wirklich viel rein und das nicht einfach mal so nebenbei, sondern mit Herz. Ich freue mich über die Existenz dieses Forums!

Eaglesword , danke für Deine Ausführung - für die griechischen Leser war manches schon weit weg - für uns dann erst recht. Das jüdische Denken ist uns oft fremd - und manchmal auch nicht... Auf jeden Fall ist es interessant sich damit auseinander zu setzen und zu lernen.

von **ABA** am Mo 04 Apr 2016, 13:30

Schalom ihr Lieben,
dann darf ich mal kurz im Text weiterhelfen.

Κατα Ιωαννην 15,5 schrieb:ἐγώ εἰμι ἡ ἄμπελος, ὑμεῖς τὰ κλήματα. ὁ μένων ἐν ἐμοὶ κἀγὼ ἐν αὐτῷ οὗτος φέρει καρπὸν πολύν, ὅτι χωρὶς ἐμοῦ οὐ δύνασθε ποιεῖν οὐδέν.

Bei dieser urtextlichen griechischer Aussage handelt es sich um eine hebräische Metapher, die wir aus dem christlich-anti-judaistischen Schriftstück des sog. Johannes-Evangelium wie folgt übersetzen sollten:

>> Ich bin der Weinstock (also: der Lehrer),
ihr seid die Sprösslinge (die normalerweise einmal vom eigentlichen Weinstock abgebrochen werden).
Wer meine(d.h. auch unsere) Lehre weiter beherzigt bringt viel Frucht;
denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun !!! <<
d.h. "ab"-getrennt von der >Goldenen Regel der TORAH< (s.u.)
gibt es auch keine Frucht !!!

Also genau eine Aussage im Bezug auf die Lehre aus der Schule von Hillel des Älteren, welche eine Lehraussage für Rabbi Jeschua BarJosef war!!! In jüdischen Kreisen besser bekannt als eine der >Goldenen Regeln< der TORAH, welche keineswegs als ein "Copywright" oder gar "Dreifaltigkeits-Lehre" von dem heiden-christlichen JeSus hingestellt werden kann !!!

_שלום אבא
Schalom ABA
_זאב ברנובסקי
Zeev Baranowski

von Orlando am Mi 06 Apr 2016, 14:42

Schalom lieber ABA !

Du schreibst

Bei dieser urtextlichen griechischer Aussage handelt es sich um eine hebräische Metapher, die wir aus dem christlich-anti-judaistischen Schriftstück des sog. Johannes-Evangelium wie folgt übersetzen sollten:

----

Lieber ABA Johannes 15,5 ist NICHT anti-jüdisch sondern ein Text aus dem Johannesevangelium,geschrieben von einen Juden für Juden.

Johannes15,1 Ich bin der wahre Weinstock,und mein Vater ist der Weingärtner.

Johannes 15, Vers1-Vers 8 ist nun mal NICHT anti-jüdisch.

Ein anderes Thema (aus in diesen Forum)

Der zerrissene Vorhang

Siehe Google der zerrissene Vorhang Markus15,39;

Der zerrissene Vorhang gibt dem Tempel seine vom Evangelium als ursprünglich erkllärte Funktion zurück,indem er ihn als Haus des Gebets für die universale Menschheit öffnet, ( für die Völker Mk.11,17, Wink

Der Hauptmann erkennt ihn als denn wahren Gottessohn und tritt als Vertreter des Evangeliums hervor.

...von Martin Stiewe,Siehe Google ...... der zerrissene Vorhang Evangelium....

----

Deutsche Bibelgeselllschaft Mk 11,17;

UND er lehrte und sprach zu ihnen:Steht nicht geschrieben (Jesaja 56,7):

Mein Haus soll ein Bethaus heißen für die Völker? Ihr aber habt eine Räuberhöhle daraus gemacht. Jer 7,11

Lieber ABA du hast mich zu Markus 11,17 geführt !

Schalom an Euch Mitleser.

Joh. 15,6

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