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Offenbarung 22,13

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Offenbarung 22,13

Beitrag von Luluthia am Mo 05 Aug 2013, 12:15

Shalom Ihr Lieben,

einmal völlig ohne theologische Auslegung dieser Stelle, meine Frage, wer spricht dort?

Und er sprach zu mir: Diese Worte sind gewiß und wahrhaftig; und der HERR, der Gott der Geister der Propheten, hat seinen Engel gesandt, zu zeigen seinen Knechten, was bald geschehen muß. (Offenbarung 1.1)
  7 Siehe, ich komme bald. Selig ist, der da hält die Worte der Weissagung in diesem Buch.
  8 Und ich bin Johannes, der solches gehört hat. Und da ich's gehört und gesehen, fiel ich nieder, anzubeten zu den Füßen des Engels, der mir solches zeigte. 9 Und er spricht zu mir: Siehe zu, tu es nicht! denn ich bin dein Mitknecht und deiner Brüder, der Propheten, und derer, die da halten die Worte dieses Buchs. Bete Gott an!
  10 Und er spricht zu mir: Versiegle nicht die Worte der Weissagung in diesem Buch; denn die Zeit ist nahe! (Offenbarung 1.3) (Offenbarung 10.4) 11 Wer böse ist, der sei fernerhin böse, und wer unrein ist, der sei fernerhin unrein; aber wer fromm ist, der sei fernerhin fromm, und wer heilig ist, der sei fernerhin heilig. (Daniel 12.10) 12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, zu geben einem jeglichen, wie seine Werke sein werden. (Jesaja 40.10) 13 Ich bin das A und das O, der Anfang und das Ende, der Erste und der Letzte. (Hebräer 13.8 ) (Offenbarung 1.11) 14 Selig sind, die seine Gebote halten, auf daß sie Macht haben an dem Holz des Lebens und zu den Toren eingehen in die Stadt. (Offenbarung 7.14) 15 Denn draußen sind die Hunde und die Zauberer und die Hurer und die Totschläger und die Abgöttischen und alle, die liebhaben und tun die Lüge. (1. Korinther 6.9-10) (Offenbarung 21.8 ) (Offenbarung 21.27)
  16 Ich, Jesus, habe gesandt meinen Engel, solches zu bezeugen an die Gemeinden. Ich bin die Wurzel des Geschlechts David, der helle Morgenstern.

Wer spricht hier, dass er das A und das O ist?

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Re: Offenbarung 22,13

Beitrag von Eaglesword am Mo 05 Aug 2013, 22:14

ich würde sagen, werte Luluthia, dass Jeschua dies nicht gesagt haben kann. Fragt sich, wer dann...


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Re: Offenbarung 22,13

Beitrag von Lopileppe am Di 06 Aug 2013, 06:15

...klingt für mich nach einer Zusammenstückelung einzelner Phrasen/Zitate.. wenn ich die (Angaben) mitbetrachte...


Lobt den HERRN, alle Nationen! Rühmt ihn alle
Völker!
Denn mächtig über uns ist seine Gnade! Die Treue des HERRN währt
ewig! Hallelujah! Ps.117
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Gott ist nicht gleich G´tt!

Beitrag von Elischua am Di 06 Aug 2013, 11:42

Schalom ihr Lieben,

den Menschen wurde seit es die Bibel in Buchform gibt gesagt,  bzw. - eingehämmert, man hat alles, jedes Wort wie es in der Bibel steht zu glauben! Nur, glauben ist nicht wissen. Glauben tut jeder, nur  weiß dieser nicht, daß das geglaubte in den Sand verläuft - weil man es nicht wusste!
Wieviel mal wurde die Bibel übersetzt, vom Hebräischen ins Griechische, vom Griechischen in fast allen Weltsprachen und in den Weltsprachen oft Worte einen anderen Sinn ergeben. Aber, es wird gelehrt von allen Religionen, jedes Wort in der Bibel hat G´tt gesprochen und man nichts hinzufügen oder wegnehmen darf!

Alles was wir in der Bibel lesen, jedes Wort hat also G´tt gesagt und ist ein G´tt gemeint! Man macht aus einen G´tt 2 Götter, sogar eine Dreiheit und warum?

In den Übersetzungen steht Herr, HeRR, Gott,  Elohim, in Buber-Rosenzweig zusätzlich DU und ER, zu lesen von Mosche bis Offenbarung! Man glaubt nun, weil es so dort steht, daß überall mit Herr, HeRR unser Allmächtiger EL gemeint ist! Man glaubt nun, weil es so dort seht, daß wenn Gott dort steht auch immer unser Allmächtiger EL damit gemeint ist! Schlimmer wird es, weil im NT auch von einem Gott und Herr die Rede ist, und dies ja so im Tanach steht, dies nun auch Jeschua ist - dieser Gott!

Wie bekannt wurde der Name unseres Allmächtigen EL vom Judentum aus dem Tanach entfernt um den Namen G´ttes nicht zu missbrauchen und mit dem Wort "Herr" HaSchem ersetzt!

Dann gibt es auch noch den Baal-Gott!

Nicht immer wenn Herr in der Bibel steht ist unser EL und auch Jeschua gemeint!
Nich immer wenn Gott in der Bibel steht ist unser EL und auch Jeschua gemeint!

Und nun zu dem Wort "Elohim"!
Hier wird einiges durcheinandergebracht!

EL = bedeutet Gott!
Elohim bedeutet Gottheit!

Gottheit bedeutet - Mehrzahl; EL bedeutet = Einzahl, ein Gott
Menscheit bedeutet - Mehrzahl; Mensch bedeutet = Einzahl, ein Mensch
Eine Einheit ist eine Vollständigkeit = eine Ganzheit =  Allgemeinheit , Einheitlichkeit , Ganzes , Gefüge , Gemeinsamkeit , Gesamtheit , Geschlossenheit , Unteilbarkeit , Verbundenheit!

Es gibt viele Gemeinsamkeiten, eine Verbundenheit, eine Gemeinschaft, eine Gruppe, Organistion, Verein, Religion, Familien, Gemeinde, Regierungen etc.
Jede Gemeinschaft, Gruppe hat einen Leiter, Befehlshaber, Macher, Führer, König, Präsident etc.

Ich persönlich bin mit dem Wort Elohim vorsichtig, denn nicht immer hat dies mit unserem wahren G´tt JaHWeH zu tun
Gottheiten - Elohims gibt es viele z.B.
Elohim
Liste Gottheiten
Weitere Listen Gottheiten
dies sollte vorerst zum vertauen und nachdenken reichen!

Betr. Morgenstern:

Jes.14,12 Wie bist du vom Himmel herabgefallen, du Glanzstern (Vermerk: hebr. helel (»Leuchtender / Glänzender«); lat. Luzifer), Sohn der Morgenröte! Wie bist du zu Boden geschmettert, du Überwältiger der Nationen!
@Luluthia schrieb: 16 Ich, Jesus, habe gesandt meinen Engel, solches zu bezeugen an die Gemeinden. Ich bin die Wurzel des Geschlechts David, der helle Morgenstern.
Dieser Vers hat mit Jeschua nichts zu tun, er hatte auch keine Engel - sondern der gefallenene Morgenstern hatte Engel - ebenfalls die gefallenen!
Man kann fast vermuten, daß hier dieser gefallene von sich selbst schreibt!

Nicht alles was wir in der Bibel lesen ist von G´tt, und man sollte sich fragen, nachdenken, wer spricht hier zu wem? Es gibt viele Götter!

Klingt hart, ich weiß!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Offenbarung 22,13

Beitrag von Luluthia am Mi 07 Aug 2013, 14:39

Shalom Elishua!

Ja, Du schreibst da vieles, was ich im Grunde schon gehört habe. Nur, wie sollen wir wirklich erkennen können, was in der Schrift wirklich von Haschem ist?

Es gibt so viele Gelehrte und doch kommen die, die sicher deutlich mehr an Wissen und Erfahrung haben, auch nicht immer zu denselben Ergebnissen. Der Talmud ist nicht umsonst so dick, fasst er doch Auslegungen unterschiedlichster Art zu denselben Bibelstellen zusammen. Und ich bin überzeugt davon, dass jeder sich redlich bemüht hat, wirklich die Wahrheit zu finden und sich glaubte vom heiligen Geist geleitet zu sein.

Also geh ich lieber mal davon aus, dass alles was in der Bibel steht, auch so gewollt von Gott in ihr steht. Er ist schließlich groß und mächtig genug, um dafür zu sorgen, dass das Richtige in ihr steht.

Was allerdings dann die Problematik mit den Übersetzungen angeht und auch der Tatsache, dass man JHWH zu Herr gemacht hat und dann im NT auch ständig das Wort Herr gebraucht wird, mal für Haschem, mal für Jeschua, dass ist in der Tat eine echte Herausforderung.

Meiner Bibel von den ZJ, kann ich jedenfalls der o.g. Stelle nicht entnehmen, dass dort ursprünglich mal JHWH angegeben war.

Somit hört es sich so an, als würde Jeschua dies gesagt haben. Aber vllt. ist hier wirklich eine Zusammenfügung von Zitaten erfolgt, wie Lopileppe meint. Und wenn ich es mir nochmal genau durchlese, folgt im folgenden Satz, dass selig sind, die "seine" Gebote - also JHWHs Gebote - halten. Es kann also von Jeschua gesagt worden sein, ohne dass er dies auf sich bezieht, sondern eben auf Haschem.

(Die Sache mit dem Morgenstern hatten wir schon mal an anderer Stelle - weiß leider jetzt nicht wo.)

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Re: Offenbarung 22,13

Beitrag von Eaglesword am Mi 07 Aug 2013, 21:18

der Morgenstern, ihr Lieben, wird in den Bereichen über Engel, Geister, Dämonen usw. wie auch im Bereich Nephilim behandelt. Suchworte sind:  `Engel´, `Nephilim´, `Riesen´, `Geister´, `Dämonen´und `Morgenstern´ wie gewohnt in der linken Spalte mittels des Tools


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Re: Offenbarung 22,13

Beitrag von Yusuke am Do 08 Aug 2013, 11:35

Guten Morgen zusammen!

Danke für das Thema, das ist sehr interessant. - Ich versuche mal deine Frage, die ich auch habe, zu beantworten:
@Luluthia schrieb:Wer spricht hier, dass er das A und das O ist?

Dafür verwende ich die Bibelübersetzung von Herrmann Menge. Am Anfang des Kapitels 22 gibt der Engel dem Johannes eine Vision, wo er das himmlische Jerusalem mit dem Baum des Lebens sieht. Dann in Vers 6 spricht der Engel zu ihm (!):
Offb 22,6;Menge schrieb:Dann sagte er (d.h. der Engel) zu mir: »Diese Worte sind zuverlässig und wahrhaftig, und der Herr, der Gott der Prophetengeister, hat seinen Engel gesandt, um seinen Knechten anzuzeigen, was in Bälde geschehen muß.« (vgl. 1,1)
Menge schlägt vor dazu auch noch Offb 1,1 zu vergleichen:

Offb 1,1;Menge schrieb:Offenbarung Jesu Christi, die Gott ihm (d.h. Jesus Christus) hat zuteil werden lassen, um seinen Knechten anzuzeigen, was in Bälde geschehen soll (oder: muß); und er (d.h. Jesus) hat es durch die Sendung seines Engels seinem Knechte Johannes durch Zeichen kundgetan,
Dieser Engel scheint hier mit Johannes zu reden. - Also schlussfolgere ich daraus, das durch den von dem Herrn Jesus gesandten Engel, Gott spricht. Von Gott kennen wir aus dem AT mehrfach, dass er sich durch Engel offenbart, man denke da nur an den namenlosen "Engel Jahwehs". Wie beispielsweise bei Mosches erster Begegnung mit Gott:
2Mose 3,2-4;Menge schrieb:Da erschien ihm der Engel des HERRN als eine Feuerflamme, die mitten aus einem Dornbusch hervorschlug; und als er hinblickte, sah er, daß der Dornbusch im Feuer brannte, ohne jedoch vom Feuer verzehrt zu werden. Da dachte Mose: »Ich will doch hingehen und mir diese wunderbare Erscheinung ansehen, warum der Dornbusch nicht verbrennt.« Als nun der HERR sah, daß er herankam, um nachzusehen, rief Gott ihm aus dem Dornbusch heraus die Worte zu: »Mose, Mose!« Er antwortete: »Hier bin ich!«

Jetzt gibt es m.E. nach drei Möglichkeiten dies zu deuten:

A: Hier ist der Engel der Übertragungskanal (Botschafter) Gottes, wie auch in Offenbarung 21,6, das heißt Gott bezeugt durch ihn, dass ER das A und das O, der Erste und der Letze ist. Das heißt diese Rede gehört nicht zu dem Messias Jesus, weil er erst danach in Offb. 22,16 redet. - Dann stellt sich mir aber die Frage: warum spricht Gott nicht unabhängig >vom Engel< wie der Messias Jesus (in Vers 16) oder aber durch Jesus? Oder aber Gott spricht so wohl durch den Engel als auch durch seinen Gesalbten, weil >IHN selbst< keiner sehen kann (trotz der Vision).

B: Der Engel wäre Jesus durch den Gott redet, das schliesse ich aber aus, weil das mit Offb 1,1 im Widerspruch steht.

C: Der Herr Jesus ist Gott, deshalb redet er durch den Engel und im Vers 16 redet er zu Johannes deutlich selbst. Diese Lösung sehe ich auch als problematisch an, ebenfalls wegen Offb. 1,1, wo es heißt "Offenbarung von Jesus Christus, die Gott ihm gegeben hat, ..."

Meine Tendenz geht also weitgehend dahin, das Option A korrekt ist. - Was meint ihr?


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Re: Offenbarung 22,13

Beitrag von Luluthia am Do 08 Aug 2013, 17:54

Shalom Yusuke,

ja, Deine Überlegungen sind durchaus überzeugend. Ich lese auch raus, dass Johannes hier mit einem Engel redet. Insofern, wäre die Überlegung der Option A durchaus denkbar.

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Re: Offenbarung 22,13

Beitrag von Eaglesword am Do 08 Aug 2013, 19:11

wobei zu bedenken ist, dass es keinen "der" Engel des Herrn gibt, sonst stünde vor "Malach" das Präfix "ha-", das heißt in dem Fall "haMalach" und betont einen bestimmten Engel. Doch eben das entscheidende Präfix kommt im Tanach nicht in Verbindung mit einem Engel des Herrn vor, so dass es kein besonderer Engel sein kann


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