Wie ein Dilaog zwischen Christen, Juden und Muslimen in der Praxis aussieht.

SPIEGEL: Wir beginnen mit einem kleinen Experiment. Schreiben Sie bitte nur mit ein oder zwei Stichworten die Kernbotschaft Ihrer Religion auf ein Stück Papier.

(Nach einer Schreibpause:) Bitte, lesen Sie vor.

ABDULLAH: Gerechtigkeit, Frieden.

ELSHAHED: Glaube an den einen Gott, Gleichheit der Menschen, Gerechtigkeit.

BRANDT: Die Einheit Gottes, so wie sie in der Einheit der Schöpfung sichtbar wird.

STEINBERG: Du sollst deinen Nächsten lieben, denn er ist wie du.

KÜNG: Leben und Handeln im Geiste Christi.

SPIEGEL: Was heißt das für Sie, Herr Küng?

KÜNG: Nun, soviel haben wir mit den Juden gemeinsam: Liebe Gott von ganzem Herzen und deinen Nächsten wie dich selbst.

SPIEGEL: Das hat der gläubige Jude Abraham Steinberg auch gerade erklärt. Es scheint so, als seien Sie sich alle einig. Dürfte es im Grunde gar keinen Streit geben zwischen Judentum, Christentum und Islam?

KÜNG: So weit will ich nicht gehen. Aber ich sehe tatsächlich fundamentale Gemeinsamkeiten zwischen uns, vor allem den Glauben an den einen Gott und eine weitgehend identische Ethik. Alle großen Gebote der Menschlichkeit - nicht töten, nicht lügen, nicht stehlen - sind in unseren Religionen vorhanden. Und überall gilt die goldene Regel: Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anderen zu.

ELSHAHED: Diese Regel setzt voraus, daß sich die Menschen gegenseitig als gleichwertig akzeptieren. Tatsächlich ist die Gleichheit der Menschen vor Gott geradezu eine Kernaussage des Islam. Im Judentum allerdings scheint mir das mit der Gleichheit der Menschen nicht allzuweit her zu sein.

SPIEGEL: Also schon Schluß mit den Gemeinsamkeiten?

ELSHAHED: Wenn Sie so wollen: ja. Nach jüdischem Glauben ist jeder Nichtjude ein Fremder, der in seinem Menschsein nicht mit einem Juden gleichgesetzt werden darf.

STEINBERG: Selbstverständlich macht das Judentum einen Unterschied zwischen Juden und Nichtjuden. Das macht aber auch der Islam. Die "Ungläubigen" werden in zahlreichen Suren des Koran verdammt, und zwar in ganz üblen Tönen. _(* Das Gespräch moderierten die ) _(Redakteure Martin Doerry und Manfred ) _(Müller. )

ELSHAHED: Aber die Ungläubigen werden nicht als Geschöpfe zweiter Klasse betrachtet.

STEINBERG: Das tun wir doch auch nicht. Die Tora betont gerade die Gleichheit aller Menschen und das Recht auf Gleichbehandlung: Niemand soll sagen können, daß seine Abstammung besser sei als die eines anderen.

ELSHAHED: Warum bezeichnen sich die Juden dann als "auserwähltes Volk"?

STEINBERG: Das ist etwas ganz anderes.

ELSHAHED: Überhaupt nicht.

STEINBERG: Wir glauben in der Tat, daß das Judentum dazu auserwählt wurde, um durch ein beispielhaftes Leben zu verkünden, daß es nur einen einzigen Gott gibt. Das Judentum soll aber nicht missionieren oder anderen ein Leben nach Gottes Geboten abverlangen. An diesen Grundsatz hält es sich - übrigens im Unterschied zum Islam und auch zum Christentum.

ELSHAHED: Sie weichen mir aus. Für uns Muslime ist es nun einmal unerträglich, daß sich die Juden für "auserwählt", also für etwas Besseres halten.

BRANDT: Das Gegenteil ist richtig. Dem Volk Israel sind nur ganz besondere Pflichten und Verantwortungen aufgebürdet. Der Islam hat nach unserer Auffassung zwar andere, aber gleichwertige Aufgaben, das Christentum ebenso. Von einer Hierarchie kann, ja darf keine Rede sein - und ich will Ihnen auch sagen, warum: Wenn alle drei Religionen auf einem einzigen Stuhl sitzen wollen, dann muß es Krach geben. Wenn die Religionen glauben, Gott habe nur einen einzigen Stuhl in den Raum gestellt - und alle wollen darauf sitzen, dann heißt das Kampf.

SPIEGEL: Aber es wird gerade gekämpft. Offenbar halten sich die Religionen nicht an Ihren weisen Rat.

BRANDT: So einfach geht es nicht. Im Nahen Osten tobt derzeit kein Krieg um die Vorherrschaft irgendeines Glaubens.

ELSHAHED: Hier stimme ich Ihnen zu. Der Irak mißbraucht den Islam, wenn Saddam zum Heiligen Krieg aufruft. Der Überfall auf Kuweit war ein Unrecht, das mit dem Islam niemals begründet werden kann.

SPIEGEL: Das sehen die religiösen Führer im Irak und in einigen anderen arabischen Staaten offenbar anders, sie stärken Saddam Hussein den Rücken.

ELSHAHED: Leider läßt sich der Islam von solchen Despoten sehr leicht mißbrauchen. Er ist ja mehr als nur eine Religion, er durchdringt die ganze Gesellschaft, das alltägliche Leben . . .

ABDULLAH: . . . und zwar ohne eine klare Abgrenzung zum Staat. Den religiösen _(* Holzschnitt von Julius Schnorr von ) _(Carolsfeld aus dem Jahr 1860. ) Führern des Islam fehlt die politische Macht. Damit sind wir Muslime leichter manipulierbar. In bestimmten Staaten der arabischen Welt ist jemand bereits ein Ketzer, wenn er nur Gerechtigkeit und Brot verlangt - schon wird er eingelocht. In Wirklichkeit stehen solche Forderungen völlig im Einklang mit dem Koran. Der Prophet Muhammad hat nicht umsonst vor den Schriftgelehrten gewarnt, die auf den Treppen zu den Thronen sitzen, die also allzu gefügig dem Staat gegenüber sind.

STEINBERG: Der Krieg des Irak mit seinen muslimischen Nachbarvölkern ist ja nicht der erste Konflikt in der Geschichte des Islam, in dem sich die Schriftgelehrten zu Bütteln der Herrscher machen. Auch der iranisch-irakische Krieg wurde zu einem Krieg um den rechten Glauben erklärt. Der Islam kann also nicht für sich in Anspruch nehmen, daß er Andersdenkenden oder gar Andersgläubigen Gleichbehandlung widerfahren läßt.

ELSHAHED: Noch einmal: Der Islam wird von den Politikern nur mißbraucht, er selbst ist gerecht. Das Judentum hingegen macht einen kapitalen Fehler, indem es die Religion an einen bestimmten Volksstamm bindet. Nur das Volk Israel gehört zum Judentum - und umgekehrt.

BRANDT: Einspruch: Es können auch Menschen aus anderen Völkern dem Judentum beitreten.

ELSHAHED: Sie wissen besser als ich, wie schwierig das in der Praxis ist. Diese Bindung von Volk und Religion führt fast automatisch zur Absonderung, zum Dünkel, zum Rassismus. Im Islam sind alle Frauen und Männer der verschiedenen Stämme und Völker gleich. Und als der Beste gilt nicht der Angehörige irgendeiner Sippe oder Klasse, sondern derjenige, der den Willen Gottes erfüllt.

STEINBERG: Also ich möchte starke Zweifel anmelden, ob der Islam die Frauen den Männern gleichstellt . . .

BRANDT: Ganz richtig. Herr Elshahed, Sie malen hier ein wunderschönes Bild, das mit der Wirklichkeit wenig Ähnlichkeit aufweist. Hat nicht gerade der Islam stets zwischen Anhängern und Fremden unterschieden, etwa nachdem er ein Land erobert hatte? Die Juden waren in den islamischen Ländern allenfalls geduldet, sie hatten höchst selten gleiche Rechte. Sogar Judenverfolgungen gab es.

KÜNG: Jede Religion, die an der Macht war, hat die andere jeweils mehr oder weniger schlecht behandelt. Das gilt für den Islam, auch fürs Judentum, aber am meisten fürs Christentum. Der Islam war im Mittelalter relativ tolerant.

Eines noch zur Erklärung: Die hebräische Bibel kennt drei Bünde Gottes mit den Menschen. Der erste ist der Bund mit Noah nach der Sintflut. Das ist ein Bund mit der ganzen Menschheit. Dann kommt der Bund Gottes mit Abraham. Der schließt die arabischen Völker und damit heute auch die Muslime ein. Denn von Abrahams Sohn Ismael stammen die Araber ab, von Abrahams Sohn Isaak die Israeliten.

ELSHAHED: Aber die Juden erheben einen Exklusivanspruch auf Abraham. Abraham ist auch der Vater der Muslime, und der Islam ist eine Religion, die auf Abraham zurückgeführt wird.

KÜNG: Nun gut, immerhin hat Abraham mehr als 1500 Jahre vor dem Propheten Muhammad und damit vor der Gründung des Islam gelebt. Abraham und sein Gott sind jedenfalls den drei Religionen gemeinsam.

Aber den dritten und engsten Bund schloß Gott, jedenfalls nach der hebräischen Bibel, mit Moses und dem Volk Israel. Und in diesem Bund liegt die Ursache für den Glauben an die Auserwähltheit des Judentums. Bittere Verse über andere Völker finden sich freilich in der hebräischen Bibel - Verse, die für Muslime und Christen gleichermaßen kaum zumutbar sind.

BRANDT: Sicherlich finden Sie solche Verse auch im Koran oder in der christlichen Bibel. Und sie sind eigentlich nur historisch zu verstehen, so in dem Sinne von Stoß und Gegenstoß, Macht und Gegenmacht - nach dem Motto: Beleidigst du mich, beleidige ich dich.

SPIEGEL: Wenn Sie sich schon auf die Geschichte berufen, dann läßt sich auch der Bundesschluß Gottes mit dem Volk Israel als ein ganz durchsichtiger politischer Trick der religiösen Führer vor 3000 Jahren erklären. Hier hat sich doch ein Volk nur seine Machtansprüche von Gott absegnen lassen.

BRANDT: Also, wenn es ans Eingemachte geht, dann werden Sie sehen, daß auch der Islam und das Christentum Exklusivität beanspruchen. Der Islam behauptet etwa, die einzig vollendete Offenbarung Gottes zu besitzen. Und das römische Christentum hat über Jahrhunderte nach der Devise gelebt: "außerhalb der Kirche kein Heil".

Aber das sind alles Zerrbilder, die entstehen, wenn Religionen zu politischen Zwecken mißbraucht werden. Völlig unberührt bleiben davon jene Gemeinsamkeiten, die wir zu Beginn unseres Gespräches feststellen konnten. Wenn wir uns darauf beschränken, kommen wir fast zwangsläufig zu einer Annäherung der Religionen.

KÜNG: Glauben Sie denn, daß man sich dieser Gemeinsamkeiten allgemein genügend bewußt ist? Viele Christen hierzulande wissen ja nicht einmal, daß die arabischen Christen, wenn sie zu Gott beten, "Allah" sagen. Das ist derselbe Allah, zu dem auch die Muslime beten.

STEINBERG: Richtig. Und diese Verwandtschaft erklärt sich allein mit der hebräischen Bibel, die ja um viele Jahrhunderte älter ist als der Koran und die das Fundament aller drei Religionen bildet.

ELSHAHED: Das können wir Muslime natürlich so nicht akzeptieren . . .

SPIEGEL: Und schon ist es wieder vorbei mit der Gemeinsamkeit?

ELSHAHED: Es steht nun einmal fest, daß die Tora, also die hebräische Bibel, und auch die Evangelien des Christentums teilweise verfälscht worden sind. Die reinen, unverfälschten Offenbarungen aus der Tora und den Evangelien sind nur im Koran überliefert. Nur der Koran ist nie verfälscht worden, und er wird auch nie verfälscht werden.

SPIEGEL: Was genau haben denn Juden und Christen verfälscht?

ELSHAHED: Eine der Fälschungen ist die, daß Juden und Christen sagen, Gott habe einen Sohn gehabt. Die Juden sagen das von Esra, die Christen von Jesus.

SPIEGEL: Es geht also um den Vorwurf, beide Religionen seien nicht streng monotheistisch, nach Auffassung des Islam neigen sie zur Vielgötterei.

BRANDT: Ich bin etwas enttäuscht, daß Sie nun doch diesen uralten Hut bringen. Die Aussage "Esra war der Sohn Gottes" ist im Judentum undenkbar, sie könnte allenfalls in irgendeinem unverbindlichen nichtbiblischen Text zu finden sein.

Ich meine aber, wenn wir uns hier gegenseitig nur vorhalten wollen, man habe dies oder jenes verfälscht, dann kommen wir nicht voran. Mit solchen Vorhaltungen stellt der Islam eine massive Trennwand auf, die jeden Dialog furchtbar schwermacht.

ABDULLAH: Lassen Sie uns den Koran etwas genauer lesen. Dort ist nämlich von guten, toragläubigen Juden die Rede - und von solchen, die nicht toragläubig sind. Und es wird von Christen berichtet, die in der Nachfolge Jesu stehen - und leider auch von anderen. Tatsächlich lebten damals, zu Beginn des 7. Jahrhunderts, als der Koran von Gott offenbart wurde, auf der arabischen Halbinsel einige jüdische Stämme, die nicht mehr nach der Tora handelten. Ich nenne nur das Königreich des Jussuf Asar Jathar, der sich vornehmlich damit beschäftigte, Andersgläubige umzubringen.

Außerdem gab es im Nahen und Mittleren Osten Christen - ich erinnere an die Nestorianer oder die Arianer - , die es mit dem Monotheismus nicht allzugenau genommen haben, die also das Evangelium verfälscht haben. Aber diese Christen im arabischen Raum darf man keineswegs mit dem heutigen Christentum der römisch-katholischen oder der protestantischen Kirche vergleichen.

KÜNG: Das hilft uns nun in der Tat weiter. Wo immer das Christentum in den vergangenen Jahrhunderten über den Monotheismus hinausgegangen ist, wurde dies durch Konzilien korrigiert. Das Problem der Trinität, also das Verhältnis von Vater, Sohn und Heiligem Geist, ist im Neuen Testament ganz einfach gelöst: Das sind selbstverständlich keine drei Götter, sondern es geht allein um den Glauben an den einen Gott, der geoffenbart wurde durch Jesus Christus im Geist.

ABDULLAH: Wir müssen akzeptieren, daß sich die Christen trotz der Trinität als Monotheisten verstehen. Diese Debatte wird also mit veralteten Denkschablonen geführt. Im Grunde wissen das die Gelehrten auch. Das Schlimme ist, daß wir uns im Streit der Religionen ständig Probleme um die Ohren hauen, die gar nicht mehr existieren.

ELSHAHED: Ich fürchte, ich muß Sie schon wieder enttäuschen. Maßgebliche christliche Theologen sorgen dafür, daß dieses Dogma von der Dreifaltigkeit im Sinne einer Drei-Gott-Lehre noch immer lebendig ist. Solche Verfälschungen macht der Islam nicht mit. Insofern erhebt er mit Recht den Anspruch, die einzig wahre Religion zu sein.

SPIEGEL: Aber Sie verstehen sicherlich, daß die übrigen Religionen dies nicht akzeptieren können.

ELSHAHED: Warum? Ich behaupte nicht, daß der Islam dem Judentum oder dem Christentum übergeordnet ist und die anderen Religionen schlechter sind. Ich sage allerdings: Der Islam "umfaßt" diese Religionen.

BRANDT: "Umfaßt" ist doch nur eine höfliche Umschreibung für "übergeordnet".

ELSHAHED: Das sagen Sie. Mit "umfassen" meine ich: Die Lehre des Islam schließt die Lehren vom Ur-Christentum und vom Ur-Judentum ein, bevor Ihre Vorfahren dort etwas anderes, Falsches hineingeschrieben haben. Dem wahren Judentum und dem wahren Christentum gegenüber verstehen wir Muslime uns als Glaubensbrüder. Die Zehn Gebote der hebräischen Bibel finden sich auch im Koran. Jesus ist für uns ein ganz besonderer Prophet, der im Koran sogar der Messias genannt wird und an den wir nicht minder glauben - aber an das, was er wirklich gesagt hat, nicht an das, was ihm später angedichtet wurde.

BRANDT: Das ist doch absurd: Dann bestimmt also der Islam, was das wahre Judentum oder das wahre Christentum ist? Wer könnte das so hinnehmen? Jede Religion muß den Anspruch erheben können, im eigenen Selbstverständnis akzeptiert zu werden. Wir Juden brauchen keine Ratschläge, wie oder was wir sein sollen.

SPIEGEL: Erhebt das Judentum nicht ebenfalls den Anspruch, die einzige unfehlbare Offenbarung Gottes zu besitzen?

BRANDT: Das läßt sich nicht pauschal für alle Strömungen im Judentum sagen. Jedenfalls behaupten wir nicht, die einzig wahre Religion zu haben. Ein jüdischer Grundsatz sagt: Die Rechtschaffenen aller Nationen haben einen Anteil an der kommenden Welt. Im Mittelpunkt stehen dabei die Gerechtigkeit sowie der Respekt vor dem Leben und Gut des anderen und die Ablehnung jedes Götzendienstes.

ABDULLAH: Diesen Grundsatz finden Sie auch im Koran. In der 5. Sure, Vers 48, spricht Gott über die drei Religionen: "Für jeden von euch haben wir eine Richtung und einen Weg festgelegt . . . so eilt zu den guten Dingen um die Wette."

SPIEGEL: Offenbar lassen sich bei gründlicher Suche in den Schriften jeder Religion Zitate für und wider dieselbe These finden.

ABDULLAH: Ich gebe zu, daß meine Position hier von der meines Glaubensbruders Elshahed abweicht. Dieses Koranzitat sagt aber unmißverständlich: Alle drei Religionen haben ihre eigene Daseinsberechtigung. Und wenn sie in einen Wettstreit miteinander eintreten, dann, um das Gute in dieser Welt zu verwirklichen.

BRANDT: Nichts anderes meint das Judentum mit dem "auserwählten Volk": Alle drei Religionen haben andere, aber gleichwertige Aufgaben von Gott erhalten. Niemand darf demnach so arrogant sein und behaupten: Nur mir hat Gott die entscheidende Rolle zugewiesen.

ELSHAHED: Als Muslim kann ich dem nur unter einer Bedingung zustimmen: So wie die Muslime die Propheten Moses und Jesus akzeptieren und die Tora und die Evangelien als Offenbarung Gottes anerkennen, so müssen wir von den Juden und Christen erwarten, daß sie Muhammad als den richtigen Propheten und den Koran als die wahre Offenbarung anerkennen.

KÜNG: Also da verlangen Sie nun wirklich zuviel. Der Koran kann nicht oberste Norm sein für Christen. Dies ist das Neue Testament. Jede Religion ist auf ihre eigenen heiligen Schriften verpflichtet. Aber Sie haben recht. Wir Christen sollten den Koran und den Propheten Muhammad ernster nehmen, als dies bisher geschieht, vor allem die Forderung nach einem strengen Monotheismus und nach mehr sozialer Gerechtigkeit. Umgekehrt sollten allerdings auch die Muslime das Neue Testament nicht nur in seiner verkürzten Form aus dem Koran zur Kenntnis nehmen, sondern aus dem Original.

SPIEGEL: Herr Küng, Sie haben sich ganz dem Dialog der Religionen verschrieben. Doch immer wieder stehen sich in dieser Runde die Positionen unversöhnlich gegenüber. Ist der Dialog, etwa zwischen Judentum und Islam, ein hoffnungsloses Unterfangen?

KÜNG: Sie sprechen die schwierigste aller möglichen Konstellationen an, mit Recht. Der Dialog zwischen Christen und Juden ist dagegen schon weit gediehen, auch der zwischen Christen und Muslimen hat begonnen. Die Verständigung zwischen Muslimen und Juden wird tatsächlich zur entscheidenden Probe, zumal sie durch den politischen Konflikt im Nahen Osten unendlich schwer belastet ist. Dennoch: Ich glaube auch an diesen Dialog. Schon die Tatsache, daß wir hier überhaupt alle an einem Tisch sitzen, macht mich zuversichtlich.

SPIEGEL: Existiert denn tatsächlich ein ernsthafter Wille zum Dialog? Es scheint doch so, als seien die Fundamentalisten überall im Vormarsch, jedenfalls im Islam, aber auch im Judentum.

STEINBERG: Nicht einmal ein Drittel der Israelis zählen zur Orthodoxie. Die allerdings führen schon mit mir keinen Dialog. Mit denen können wir also nicht rechnen, die sind irgendwo im 18. Jahrhundert stehengeblieben.

Aber das gilt für alle Religionen: Ob nun Orthodoxe, ob Fundamentalisten oder Konservative - sie alle werden bei einem solchen Dialog nicht mitmachen. Um so mehr müssen sich die Progressiven aller Religionen verbünden.

SPIEGEL: Das klingt idealistisch.

ABDULLAH: Ich zumindest sehe aber keine Alternative. Denn die Politik allein wird den Konflikt zwischen Juden und Muslimen nicht lösen. Die Religionen sind gefordert.

SPIEGEL: Und welche Aufgabe kommt ihnen zu?

ABDULLAH: Der Koran sagt: Es gibt nur eine Religion, die von Gott angenommen wird, nämlich der Islam. Wenn ich das Wort Islam übersetze, dann lautet derselbe Satz: Es gibt nur eine Religion vor Gott, nämlich den Frieden. Und wenn die Schaffung von Frieden der Kernauftrag des Islam ist, dann, so sehe ich das, haben unsere religiösen Führer total versagt.

KÜNG: Sicher nicht nur im Islam, das trifft alle drei Religionen.

BRANDT: Richtig. Auch wir Juden müssen uns vorwerfen, daß in unseren Predigten zu oft der zentrale Hinweis auf die Gleichheit aller Menschen fehlt. Nicht immer betonen wir die Würde des Menschen und die Liebe dem Fremden gegenüber ausreichend deutlich.

Mir scheint, dies ist das große Versäumnis der religiösen Instanzen auf allen Seiten. Sie führen die Massen nicht im Zeichen einer gemeinsamen Menschlichkeit, sondern lassen sich ständig für nationale Belange einspannen.

SPIEGEL: Und wie wollen Sie verhindern, daß sich dieses Versagen auch in Zukunft fortsetzt?

ABDULLAH: Es geht um die Massen - und um ihre Führer. Zunächst muß ich die wunderschönen Ideale unserer Religion an die Massen heranbringen. Die Mehrheit der Muslims läßt sich deswegen so leicht mißbrauchen, weil sie in einem permanenten Bildungsnotstand lebt. Ein modernes Bildungsprogramm muß also her.

ELSHAHED: Nichts dagegen. Aber ein solches Programm darf nicht die Säkularisierung befördern, also die Entfremdung der Menschen von ihrer Religion. Denn die Abkehr von der Religion führt zur Abkehr von der Moral, von der Verantwortung und von der Menschlichkeit. Wie verheerend diese Entwicklung wäre, läßt sich schon jetzt an der westlichen Welt studieren.

ABDULLAH: Mir geht es nicht um Säkularisierung, sondern um Mündigkeit. Aber nun zu den religiösen Führern: Die Imame und Ulema müssen auf die Unabhängigkeit der Religion von staatlicher Gewalt hinarbeiten. Nur mit einer unabhängigen Organisation kann sich der Islam vor dem Zugriff der Politiker schützen. Eine Religion, die wirklich Frieden stiften will, muß auch in der Lage sein, Tyrannen zu stürzen.

ELSHAHED: Also da bin ich anderer Meinung, ich halte diese Vision meines Glaubensbruders für ziemlich unrealistisch . . .

ABDULLAH: . . . Meinungsverschiedenheiten sind ein Zeichen göttlicher Barmherzigkeit, sagt der Prophet. (Alle lachen.)

ELSHAHED: Natürlich gibt es Unterschiede zwischen dem Koran und dem wirklichen Verhalten der Muslime, vor allem der Politiker. Aber auch eine Trennung von Staat und Kirche wie etwa im Christentum schützt die Religion letztendlich nicht vor dem Mißbrauch durch die Politik.

SPIEGEL: Und welcher Weg führt Ihrer Meinung nach zum Frieden?

ELSHAHED: Wenn alle Menschen dem Koran folgen, dann ist das Tor offen für den Frieden. Im Koran steht geschrieben: "Der Gesandte Gottes glaubt an das, was von seinem Herrn als Offenbarung zu ihm herabgesandt worden ist - und mit ihm die Gläubigen, also alle Gläubigen . . ."

Diese Sätze sind der Kern des Islam. Wenn alle Religionen darin einig sind, dann sind wir alle Muslime. Das wäre eine gemeinsame Basis.

SPIEGEL: Es gibt also erst Frieden, wenn alle Menschen Muslime geworden sind?

ELSHAHED: Sie brauchen sich nicht Muslime zu nennen, sie müssen sich nur an diese Lehre halten.

STEINBERG: So kommen wir natürlich nicht weiter. Mit diesem Absolutheitsanspruch blockiert der Islam jede wirkliche Lösung des Nahostproblems. Es geht ja sogar so weit, daß die Muslime den gesamten Nahen Osten als den Staat des Islam . . .

ELSHAHED: . . . als das Haus des Islam . . .

STEINBERG: . . . richtig, als das Haus des Islam bezeichnen.

SPIEGEL: Und das akzeptieren Sie nicht?

STEINBERG: Aber selbstverständlich kann ich das nicht akzeptieren. Damit hätte Israel kein Existenzrecht mehr.

SPIEGEL: Was könnte etwa das Oberrabbinat in Jerusalem tun, um den Nahen Osten dem Frieden näherzubringen?

STEINBERG: Sie setzen voraus, daß das Oberrabbinat oder andere religiöse Führer des Judentums nennenswerten Einfluß auf die Bevölkerung des Staates Israel haben.

ELSHAHED: Den haben sie ja auch.

STEINBERG: Nein, eben nicht. Rund 70 Prozent der Israelis leben nicht nach den Glaubensgesetzen. Das sind Juden, die nur zwei- oder dreimal im Jahr in die Synagoge gehen. Sie essen Schweinefleisch, und am Sabbat fahren sie mit ihrem Auto oder spielen Fußball. Was sollen denn da die Rabbiner noch ausrichten?

SPIEGEL: Vielleicht machen Sie es sich zu einfach. Die übrigen 30 Prozent sind zu einem erheblichen Teil Anhänger jener religiösen Parteien, die dafür sorgen, daß sich dieser Staat Israel in der Palästinenserfrage so unbeweglich zeigt.

KÜNG: Ich kann Ihnen da auch nicht ganz folgen, Herr Steinberg. Wenn das Oberrabbinat oder ein Dutzend Professoren der Hebräischen Universität in Jerusalem endlich mal ein positives Statement zur Palästinenserfrage abgeben würden, dann könnte das einen gewaltigen Einfluß auf die jüdische Orthodoxie haben - bis hin zur Änderung der Regierungspolitik.

BRANDT: Also Herr Küng, Sie und ich, wir fordern den Dialog mit dem Islam. Aber im Nahen Osten stehen die politischen Animositäten derzeit einer solchen Annäherung so massiv im Wege, daß es vorerst, ich betone vorerst, zu keinem fruchtbaren Gespräch zwischen Juden und Muslimen kommen wird.

KÜNG: Ich bin nicht so pessimistisch. Die Zeit der Erschöpfung nach dem Golfkrieg wird bei vielen ein Umdenken in Gang setzen. Ich selber habe in meiner Kirche schon Veränderungen erlebt, die ich früher nie für möglich gehalten hätte.

SPIEGEL: Gesetzt den Fall, der Dialog käme also in Gang - welches Ziel sollten sich die Beteiligten setzen, welches politische Ziel?

KÜNG: Eine solche Lösung hieße für mich zunächst, daß an einem Palästinenserstaat kein Weg vorbeiführt, natürlich unter der Voraussetzung, daß die Grenzen beider Staaten, Israels und Palästinas, von den Großmächten und der Uno garantiert sind. Dann setze ich auf eine Wirtschaftsunion zwischen Israel, Palästina und Jordanien, weil alle drei aufeinander angewiesen sind.

Die Altstadt von Jerusalem - wir dürfen den schwierigsten Punkt nicht ausklammern - könnte als Doppelhauptstadt für Israel und den Palästinenserstaat eingerichtet werden. Warum sollen nicht zwei Flaggen über der Altstadt Jerusalems wehen dürfen? Denn die Altstadt allein hat symbolischen Wert. Und schließlich habe ich noch den Traum, daß der Felsendom auf dem Tempelberg, der ja keine Moschee, sondern ein Heiligtum des einen Gottes Abrahams ist, zu einem Gotteshaus aller drei Religionen gemacht wird.

ELSHAHED: Der Felsendom ist für Muslime absolut heilig. An dieser Stelle begann bekanntlich die Himmelfahrt des Propheten Muhammad. Aber die Muslime gestatten ja auch heute schon Christen und Juden den Zutritt. Über die übrigen Punkte müssen Sie vor allem mit den Juden reden.

SPIEGEL: Herr Brandt, Herr Steinberg, in der hebräischen Bibel steht, Gott habe den Israeliten das Land am Jordan geschenkt. Können Sie daraus ein Wohnrecht für alle Zeiten ableiten?

BRANDT: Ich bin kein Politiker. Aber meiner persönlichen Meinung nach sollte man mit der Bibel in der Hand jedenfalls heute keine Grenzen mehr ziehen. Ich kann den Palästinensern die Bibel nicht über den Kopf hauen und sagen: Weil es da drinsteht, müßt ihr jetzt von diesem oder jenem Platz weichen.

ELSHAHED: Aber man tut es. Premierminister Jizchak Schamir tut es, die ganze israelische Regierung tut es.

BRANDT: Und ich sage Ihnen: Auch wenn sie es tun, es geht so nicht.

STEINBERG: Richtig, wir zerstören uns selber, wenn wir so weitermachen. Wir müssen endlich lernen, mit den Arabern zusammenzuleben.

SPIEGEL: Aber damit vertreten Sie eine Außenseiterposition in Israel.

STEINBERG: Nein, die Mehrheit denkt so.

ELSHAHED: Allenfalls 5 Prozent denken ähnlich. Mehr als 90 Prozent vertreten die harte Linie.

STEINBERG: Das ist eine Anmaßung. Dagegen muß ich scharf protestieren. Ich würde mir doch nie erlauben, so über ein islamisches Land zu reden. Nach einer seriösen Meinungsumfrage billigen 57 Prozent der jüdischen Israelis die Errichtung eines Palästinenserstaates in der Westbank.

SPIEGEL: Aber warum wählt die Mehrheit der Israelis seit zwei Jahrzehnten nur solche Regierungen, die genau das verhindern?

STEINBERG: Die Likud-Partei regiert nicht, weil sie vom Volk gewählt wurde, sondern weil sie trickreich Koalitionen bildet.

ELSHAHED: Das kann man wohl von den Regierungen der meisten Länder sagen.

BRANDT: Sie dürfen eines nicht vergessen: Israel braucht auch ein Echo. Die Bereitschaft, die Interessen der Palästinenser zu akzeptieren, wird erst dann steigen, wenn die Palästinenser ihrerseits die Existenz und Sicherheit Israels anerkennen.

ABDULLAH: Womit wir wieder bei der Notwendigkeit des Dialogs zwischen Juden und Muslimen wären. Also einverstanden: Es muß den Staat Israel auch künftig in gesicherten Grenzen geben.

Dasselbe gilt jedoch für den Palästinenserstaat. Die Palästinenser haben einst ihr Land auf Uno-Beschluß hin verloren, weil das von dem mörderischen Rassenwahn Hitlers vertriebene Volk der Juden keinen anderen Platz finden konnte oder wollte. Insofern verdienen auch die Palästinenser die besondere Sympathie der Deutschen. Was sie dagegen nicht verdienen, ist das Etikett des Terrorismus, das ihrem verzweifelten Freiheitskampf hierzulande immer wieder angehängt wird.

ELSHAHED: Dieses Image läßt sich aber erklären. Es paßt nämlich zu jenen Zerrbildern vom Islam, die unter den Christen besonders verbreitet sind. Hier in Europa gilt der Islam doch als Religion des Krieges und der Gewalt. Der Muslim ist ein Mensch, der kein Schweinefleisch ißt, keinen Wein trinkt, aber unbegrenzt lügen darf und mindestens vier Frauen hat.

STEINBERG: Genau dasselbe, Herr Elshahed, macht der Islam mit dem Judentum. Wenn ich nach Kairo komme, dann höre ich: Lieber Abraham, du persönlich bist ja ein lieber Kerl. Aber unser Prophet sagt nun einmal über die Juden: Ihr seid Lügner, ihr seid Heuchler, ihr habt die Propheten gesteinigt, die zu euch gesandt wurden, ihr wolltet nicht einmal das Evangelium von Jesus akzeptieren . . .

ELSHAHED: . . . richtig.

STEINBERG: Und er sagt weiter: Ihr Juden habt Verträge gebrochen, ihr habt eure Tora verfälscht. Also höre ich dann in Kairo: Lieber Abraham, ihr Juden habt kein Recht, in Israel zu wohnen.

ELSHAHED: Sie müssen einräumen, daß wir zwischen Juden, Israelis und Zionisten unterscheiden. Ein Israeli ist jemand, der in ein arabisches Land eingefallen ist und dabei kassiert hat, was ihm nicht gehört. Ein Zionist ist ein gefährlicher Dogmatiker. Den frommen Juden dagegen akzeptieren wir. Muhammad, zum Beispiel, hatte einen jüdischen Nachbarn, der ihm Tag für Tag den Schmutz vor die Tür gelegt hat. Einmal aber fand Muhammad keinen Schmutz vor der Tür, er ging zu seinem Nachbarn und fragte besorgt nach dessen Wohlergehen. Tatsächlich war der Mann krank.

KÜNG: Ich muß Sie warnen. Wenn wir uns weiter nur gegenseitig solche Schauergeschichten vorhalten, kommen wir nicht voran. Jede Religion hat ein langes Sündenregister, auch die Christen haben einst das Judentum als ein von Gott verworfenes Volk beschimpft, wir haben die Juden zu Gottesmördern erklärt - das allerdings gehört glücklicherweise der Vergangenheit an.

SPIEGEL: Sind Sie am Ende dieses Gesprächs noch immer optimistisch, daß der Dialog in Gang kommt, daß er vor allem friedensstiftend wirken kann?

KÜNG: Wir sind erst ganz am Anfang, etwa da, wo der Dialog zwischen Protestanten und Katholiken vor 50 Jahren angelangt war, in manchen Punkten sogar noch weiter zurück. Aber wenn sich die drei Religionen in fünf Jahrzehnten ähnlich gut verstehen sollten, wie dies jetzt unter den christlichen Konfessionen der Fall ist, dann hätte sich diese Anstrengung unbedingt gelohnt.

SPIEGEL: Herr Abdullah, Herr Brandt, Herr Elshahed, Herr Küng und Herr Steinberg, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *KASTEN-2 *ÜBERSCHRIFT:

Streit der Religionen *UNTERZEILE: Die Teilnehmer des SPIEGEL-Streitgesprächs *

Der Jude Abraham Steinberg, 46, kam in Petach Tikwa, östlich von Tel Aviv, zur Welt. Seine deutschen Vorfahren waren bereits Ende des 17. Jahrhunderts nach Palästina ausgewandert. Steinberg studierte Geschichte und Archäologie und beschäftigte sich nach seiner Promotion mit der Kultur der Beduinen im Sinai. Später lehrte er an einer Baptisten-Universität in den USA Biblische Archäologie. Heute erforscht Steinberg Alte jüdische Geschichte am Tel Aviver Avschalom-Institut und bemüht sich in Deutschland um die jüdisch-christliche Verständigung.

Der Moslem Muhammad Salim Abdullah, 60, wurde als Sohn eines bosnischen Moslems und einer deutschen Christin in Bochum geboren. Nach einer Ausbildung zum Bibliothekar und Journalisten widmete er sich vornehmlich seiner Religion. Abdullah ist Autor zahlreicher Bücher über den Islam und leitet seit 1971 das Islam-Archiv-Deutschland im westfälischen Soest. Der deutsche Moslem steht für den auf Ausgleich mit den übrigen Religionen bedachten Flügel des Islam. Seit 1986 ist Abdullah Sprecher des Islamrats für die Bundesrepublik Deutschland, der den Interessen der 1,7 Millionen Moslems in Deutschland Gehör verschaffen möchte, vor allem der Forderung nach Gleichberechtigung der Religionen.

Der Moslem Elsayed Elshahed, 45, ist Ägypter und hat in Kairo Philosophie und Sozialwissenschaften studiert. Für seine Promotion in Orientalistik, Philosophie und Theologie forschte er mehrere Jahre an den Universitäten in Berlin, Tübingen und Saarbrücken. Elshaheds Interesse gilt hauptsächlich dem Verhältnis von Christentum und Islam. Der engagierte Moslem lehrt als Professor für islamische Kultur an der Imam Muhammad Ibn Saud Universität in Riad, Saudi-Arabien.

Der Christ Hans Küng, 62, ein Schweizer Katholik, hatte bereits als junger Theologiestudent im stockkonservativen Rom der fünfziger Jahre die Grundsätze fremder Religionen erkundet. Als Tübinger Professor für Fundamentaltheologie, Dogmatik und ökumenische Theologie übte Küng wiederholt Kritik an der absolutistischen Stellung des Papstes, bis ihm Johannes Paul II. 1979 die kirchliche Lehrerlaubnis entzog. Nach dem Ausscheiden aus der katholischen Fakultät behielt er jedoch seine Professur. Publizistisch und wissenschaftlich bekämpft er weiterhin den konservativen Kurs der römischen Kirche. Mit Werken wie "Christentum und Weltreligionen" oder "Projekt Weltethos" ist Küng zu einer Schlüsselfigur im Dialog der großen Religionen geworden.

Der Jude Henry G. Brandt, 64, wuchs in München auf und floh 1939 vor den Nazis nach Palästina. In den fünfziger Jahren studierte Brandt Volkswirtschaftslehre in Großbritannien und arbeitete anschließend als Marktanalytiker für die Automobilindustrie. 1957 zog es ihn zum Studium der jüdischen Theologie an das Leo-Baeck-College in London. Als Rabbiner betreute Brandt danach jüdische Gemeinden im englischen Leeds, in Genf, Zürich und Göteborg. Seit 1983 amtiert er, ausgestattet mit britischem und deutschem Paß, als niedersächsischer Landesrabbiner in Hannover.

Quelle:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13490194.html

wenn das der Brandt ist, welcher auch für NRW zuständig ist, wundert mich nichts. Mit einem Freund wohnte ich einst einem seiner Vorträge bei. Bevor er zum Rednerpult ging, sah er uns, und weil der Freund mit schwarzer Kipa dastand, grüßte Brandt mit ausgestrecktem Daumen, Zeiger und Kleinfinger, was eine jüdische Gaste ist. Allerdings ließ er dabei die chinesische Silbe "Chi" verlauten, was zu einer fremden Religion gehört.

Weiter muss festgestellt werden, dass hier die "70%" nichtorthodoxen JisraElis zu Unrecht bezichtigt werden, Schwein zu essen und Schabat zu entweihen. Das ist, neben anderen Behauptungen im Podium, eine Lüge.

http://www.jpost.com/Opinion/Op-EdContributors/Article.aspx?id=271747


Eine Betrachtung aus den Bergen: Über Koexistenz, Terror und Steine, die reden könnten

von Josh Hasten
28.05.2012

Was ist nun also wirklich die wahre Natur der Lage, wie sie sich derzeit zwischen den Arabern und den Juden in meiner Region oder irgendwo anders in Judäa und in Samaria darstellt?

Wenn Steine doch nur sprechen könnten. In Israel hätten sie wohl sehr viel zu sagen unter dem Hintergrund einer tausende Jahre alten Geschichte, eingebettet in dieses Land: Von den Propheten und von den Königen über den Aufstieg und den Fall von Dynastien, bis hin zu den unzähligen Kriegen über alle Generationen hinweg. Und in unserer Zeit würden sie wohl die Geschichte der heimkehrenden Jüdischen Nation erzählen, einschließlich der Kontrolle über das ererbte Vaterland nach 2.000 Jahren in der Zerstreuung.

Die Felsgesteine an solchen Orten wie in Judäa, Samaria und Jerusalem würden vermutlich am meisten zu berichten haben, besonders hinsichtlich der jüdischen historischen Verbindung zu jenen Regionen, in denen Archäologen und Historiker Stätten mit biblischem Hintergrund identifiziert haben, einschließlich der „Wanderstrecken der Patriarchen“, der Grabstätte von Joseph dem Traumdeuter, und selbstverständlich natürlich auch die Position des heiligen jüdischen Tempels.

Aber in der heutigen Realität wird sowohl Jerusalem, als auch Judäa und Samaria (und auch andere Orte in Israel) nicht nur von Juden, sondern auch von unseren arabischen Vettern bewohnt. Nach der zweiten Intifada und nach dem letzten Itamar-Massaker, beschäftigt mich eine Frage, die mich buchstäblich immer wieder umhaut und mir den nächtlichen Schlaf raubt. Ich meine die wirkliche Gesinnung meiner durchschnittlichen arabischen Nachbarn (Palästinenser – eine Bezeichnung, die ich normalerweise vermeide), vis-a-vis zu den Israelis, und das Rechtssystem bzw. die Zuständigkeiten in diesen Bereichen, aber letztendlich auch im Hinblick auf das gesamte Land.

Während die palästinensische Autonomiebehörde fortwährend die Volksmassen in Richtung Gewalt und Hass gegen Israel aufstachelt, in den Schulen, im Fernsehen und in den Zeitungen, und dazu auch noch den Terrorismus verherrlicht, indem sie Rathausplätze und Sommerlager nach „Märtyrern“ benennt, würde ich gern mal wissen, wie hoch der Prozentsatz der allgemeinen „palästinensischen“ arabischen Bevölkerung derzeit wirklich ist, die auf Grund dieser Gehirnwäsche in dem Glauben leben, dass Israel der entscheidende Feind ist, der nichts als die Vernichtung verdient.

Der erste „Stein“, den ich auf der Suche nach Antworten gerne mal befragen würde, ist direkt unten an der Straße vor meinem Haus, an der Gush Etzion- Kreuzung, im Zusammenhang mit zwei aktuellen Ereignissen– wobei beide Ereignisse möglicherweise zu verschiedenen Schlussfolgerungen führen könnten.

Eines Nachts in der vergangenen Woche, so gegen Mitternacht, während ich auf dem Heimweg von Alon Shvut nach Elazar war, um mein wöchentliches Basketballspiel zu verfolgen, wurde ich Zeuge eines Verkehrsunfalls. Ein arabischer Motorradfahrer lag auf der Straße, offenbar hatte er Schmerzen, nachdem er von hinten auf ein arabisches Fahrzeug aufgefahren war und auf die Fahrbahn geschleudert wurde.

Das Motorrad war in dutzende Trümmerteile zerlegt, möglicherweise hunderte von Fragmenten aller Größen, und ich dachte bei mir, wie glücklich er wohl sein musste, keine ernsthaften Verletzungen zu haben oder dem Tod entronnen zu sein.

Während beinahe ein Handgemenge ausbrach zwischen dem Fahrer des Autos, der auch zu Schaden kam, zusammen mit seinen Insassen und dem Motorradfahrer und seinen Freunden, die auch am Schauplatz des Unfalls erschienen, war es eine Gruppe von mit Kippa bekleideten „Siedlern“, die herzu kamen, um die Situation zu beruhigen, zusammen mit der Besatzung eines Krankenwagens der „Siedler“. Sie waren die ersten, die nach ihrem Eintreffen sich endlich mal um den verletzten Motorradfahrer kümmerten. Als die Spannungen sich langsam gelegt hatten, schien es so, dass die Araber für die verantwortlich handelnden jüdischen Nachbarn dankbar waren, die die Lage beruhigten und medizinische Hilfe bereitstellten.

JEDOCH, bei einem zweiten Ereignis, einige Tage später, als Hunderte Radfahrer (einschließlich meiner Wenigkeit) sich gerade versammelten, nur wenige Meter vom Schauplatz des Motorradunfalls entfernt, um zur jährlichen Tagesfahrradtour anlässlich des Jerusalem-Tages von Kiryat Arba nach Jerusalem zu starten, wurde ein arabischer Jugendlicher von einem Soldaten aufgegriffen. Er hatte sich als Mitfahrer unter die Menge gemischt und fuchtelte mit einem 11-Zoll-Messer.

Der Soldat, nachdem er den Jugendlichen misstrauisch beäugt hatte, sprang auf den angeblichen Angreifer, und höchstwahrscheinlich verhinderte er das, was zu einer tödlichen Tragödie hätte werden können. Ich wusste sogar noch nicht mal, dass diese Bedrohung wirklich existierte, bis ich später über den Vorfall las. Es grenzt schon fast an Ironie, denn die Tat des Arabers endete damit, dass er sich lediglich selbst verletzte, und sie ahnen es vielleicht bereits, er wurde von jüdischen Ärzten behandelt und eingeliefert in ein Jerusalemer Krankenhaus.

Was ist nun also die wahre Natur der Lage, wie sie sich derzeit zwischen den Arabern und den Juden in meiner Region, oder irgendwo anders in Judäa und in Samaria darstellt? In verschiedenen Interviews, die ich vor kurzem mit dem gerade gewählten Bürgermeister und mit dem ehemaligen Bürgermeister von Gush Etzion führte, beschrieben beide unabhängig voneinander eine Atmosphäre der Koexistenz zwischen den Juden und den Arabern in der Region (was eine Untermauerung für jenes Ereignisse mit dem Motorradunfall wäre, das ich beschrieben habe).

So äußerten beide auch, unabhängig voneinander, dass die Beziehungen zwischen den beiden Seiten in Gush Etzion zwar relativ ruhig seien, dass es jedoch in anderen Bereichen in Judäa und Samaria eine andere Situation gebe (das würde dann vielleicht eine Untermauerung für den zweiten Vorfall sein, dass der junge Angreifer eben ein Außenseiter war und von seiner Heimatstadt Hebron angereist war mit dem Vorsatz, einen Mord zu begehen).

Letztendlich bin ich zu dem Schluss gekommen, dass die Antwort auf meine Frage, welches Ereignis wohl am besten die reale Wirklichkeit widerspiegelt, darin besteht zu sagen: „Beide.“ Mit anderen Worten, es gibt durchaus jene Araber, die nur daran interessiert sind, ganz einfach jeden Tag zur Arbeit zu gehen, ihre Kinder in die Schule zu schicken und wieder nach Hause zu kommen. Sie werden nicht beeinflusst durch die Hasspropaganda ihrer Führung und sind in der Lage, die Hassreden auszublenden.

Andererseits ist es offensichtlich und nicht zu bestreiten, dass es andere gibt, deren Hauptziel es bleibt, so viel wie möglich jüdisches Blut zu vergießen. Die wöchentliche E-Mail mit dem Betreff „Terror diary/ Terror-Tagebuch“, herausgegeben durch Hatzolah in Judäa und Samaria (ehrenamtliche medizinische Hilfsorganisation in Israel) berichtet über die fast täglichen arabischen Angriffe mit Steinen, Brandbomben und anderen Gegenständen, was wiederum diese Theorie stützen würde.

Da also beide Möglichkeiten existieren, muss ich fortfahren, darüber nachzusinnen.

Wenn doch nur die Steine sprechen könnten.


The writer is a media expert, freelance journalist and the host of Reality Bytes Radio.