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Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von WOML am Mo 09 Apr 2012, 19:04




"* JHWH *"


..meine Kinder hören auf meine Stimme,
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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Yusuke am Mo 07 Jan 2013, 02:31

Guten Abend und Shalom allerseits!

Nachdem mich ebenso interessieren würde, was Juden zu Jes. 53 sagen, bin ich auf folgende Stelle gestoßen, die mich stutzig macht:

@ABA schrieb:Es passt immer zu Jes. 53, > ISRAEL der "leidende GOttesknecht" JAKOV <
Einen Moment, schauen wir mal wie Buber diese Stelle übersetzt:

Jes 53,9: "Man gab sein Grab neben Frevlern an, neben Übeltätern bei seinen Toden,
obgleich er nie Unbill getan hatte, Betrug nie in seinem Mund war..."
- Darin kann ich weder den Menschen Jakob, den Sohn Isaaks, erkennen, denn er hat seinen Bruder Esaw betrogen und seinen Vater belogen ... . Wo wurde denn Jakob neben "Frevlern" begraben - in der Zeit, wo Jakob in Ägypten lebte, da war Ägypten noch kein "Sklavenhaus", sondern da waren Hebräer, dank Josef, willkommen. Auch kann ich das Volk Israel nicht in dieser Stellung erkennen, weil das Volk Israel hatte schon seit dem Auszug aus Ägypten immer und immer wieder an Gott gezweifelt und gemurrt und Gott wollte das Volk Israel sogar vertilgen, hätte nicht Mosche immer wieder Fürbitte für sie getan. Ich finde es auch nicht in Ordnung ABA, dass du jetzt allgemein das Christentum angreifst wegen den Fehlern (mit den Bildern: NS-Zeit, Luther etc.), obwohl Juden genauso fehlerhafte und sündige Menschen wie die Heiden sind!

Es ist viel mehr wie Gott einst sagte und das trifft auf viele Menschen zu, Juden wie Christen: "ER sah: ja, groß war die Bosheit des Menschen auf Erden und alles Gebild der Planungen seines Herzens bloß böse all den Tag" 1. Mose 6,5 Buber

Jedenfalls kann ich in Jes 53 beim besten Willen Israel nicht erkennen - tut mir Leid.

Liebe Grüße und Shalom,
Artur


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Jakov, der Gottesknecht

Beitrag von ABA am Mo 07 Jan 2013, 10:50

Schalom Artur,
@Yusuke schrieb:Jedenfalls kann ich in Jes 53 beim besten Willen Israel nicht erkennen - tut mir Leid.
Aber wir, denn ...

... wir sind ja auch keine Christen !!!

Schalom ABA

PS 1:
Über die heidnische Ansicht von Jes. 53 wurde hier im FORUM
schon viel geschrieben, 9ich suche es dir noch raus und poste es:
Rabbi

PS 2:
Übrigens passt Jes 53 auch auf alle anderen,
die sich bereits als Messias ausgaben!
siehe Beitrag über die falschen Messiasse!
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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Yusuke am Mo 07 Jan 2013, 11:56

Guten Morgen und Shalom lieber ABA,

vielen Dank für deine Antwort und ja ich habe mir 3 Seiten durchgelesen und bis dahin waren weder von dir noch von anderen logische Argumente dabei, warum dieses Kapitel auf (Volk) Israel hinweist und nicht auf Jeshua Ben Josef anzuwenden sei.

@ABA schrieb:
... Übrigens passt Jes 53 auch auf alle anderen,
die sich bereits als Messias ausgaben! ...
Das finde ich interessant und hätte deshalb eine Bitte, könntest du mir aufzeigen, wer lt. Judentum noch alles als Messias aus dem Samen Davids hervorkam?

Jedenfalls sollen diese "Messiasse" aus Sicht des jüdischen Volkes ebenso vorbildlich in ihrem Vertrauen auf Gott gewesen sein? Also haben sie ihr Leben für die Versöhnung der Menschen mit Gott gemäß:

Buber Jes. 53,5: "er aber, durchbohrt war er für unsre
Abtrünnigkeiten
, gemalmt für unsre Verfehlungen, Züchtigung uns zum
Frieden war auf ihm, durch seine Strieme wurde uns Heilung: ..."


Buber, Jes 53,12: "drum teile ich die Vielen ihm zu, die Menge teilt er als Beute, dafür
daß er entblößte seine Seele zum Tode, unter die Abtrünnigen gerechnet
ward. Und trug doch, er, die Sünde der Vielen, für die Abtrünnigen ließ
er sich treffen
."
gegeben?

Wie gesagt jedenfalls wäre es schön, wenn du mir helfen könntest zu überprüfen wie vorbildlich diese Messiasse wirklich waren.

Liebe Grüße und Shalom,
Artur


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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Elischua am Mo 07 Jan 2013, 13:00

Schalom lieber Yusuke,

du schreibst:
Jedenfalls sollen diese "Messiasse" aus Sicht des jüdischen Volkes ebenso vorbildlich in ihrem Vertrauen auf Gott gewesen sein? Also haben sie ihr Leben für die Versöhnung der Menschen mit Gott gemäß:
Hier die Antwort: Wer und was ist ein Messias?

du schreibst:
Buber Jes. 53,5: "er aber, durchbohrt war er für unsre Abtrünnigkeiten, gemalmt für unsre Verfehlungen, Züchtigung uns zum Frieden war auf ihm, durch seine Strieme wurde uns Heilung: ..."

Buber, Jes 53,12: "drum teile ich die Vielen ihm zu, die Menge teilt er als Beute, dafür daß er entblößte seine Seele zum Tode, unter die Abtrünnigen gerechnet ward. Und trug doch, er, die Sünde der Vielen, für die Abtrünnigen ließ er sich treffen." gegeben?

Das Wort durchbohrt wird meist immer nur auf Jeschua berufen, nein, das Wort durchbohrt sagt mehr aus und betrifft viele Menschen, auch dich!

er aber durchbohrt war....dies betrifft nicht Jeschua sondern JaHWeH! Es gab ihm ein Stich im Herz, es schmerzte ihm im Herzen, es tat IHM weh! Was tat Vater weh? Wie er sah, daß sein Volk ungehorsam war, und nicht auf IHN hörten. Vater züchtig sein Volk, und sie mussten lernen und gehorsam werden. Strieme bedeutet Züchtigung! Wie geht es heute den Vätern, den Müttern, deren Kinder abtrünnig, ungehorsam und ihren Weg gehen wollen, ins Unglück laufen. Tut dies nicht einem Vater und Mutter im Herzen weh, wie diese mit ansehen müssen, was ihre Kinder tun. Diese laufen lassen müssen um zu lernen. Wie oft haben Eltern ihre Kinder Worte die wie Strieme sein können und doch haben sie nicht gehört. Die Eltern tut die Sünde ihrer Kinder im Herzen weh - und nicht anders geht es unserem Vater JaHWeH!

Betr. Jesaja und durchbohren bitte hier nachlesen:
Jesaja und Psalm 22 und dies betr. Psalm ist nur ein Beispiel von vielen betr. durchbohren!


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Yusuke am Mo 07 Jan 2013, 13:49

Danke für deinen Beitrag, Elischua! Smile
@Elischua schrieb:
Hier die Antwort: Wer und was ist ein Messias?
Danke für den Link!

@Elischua schrieb:... er aber durchbohrt war... dies betrifft nicht Jeschua sondern JaHWeH!
dann schauen wir uns nochmal langsam an, was Buber dazu sagt: ""er aber, durchbohrt war er für unsre Abtrünnigkeiten, ... durch seine Strieme wurde uns Heilung"
Wenn du sagst, das hier JHWH gemeint ist, der durchbohrt wurde für unsere Abtrünnigkeiten, wofür wurde Gott denn durchbohrt?

@Elischua schrieb:es schmerzte ihm im Herzen, es tat IHM weh! Was tat Vater weh? Wie er sah, daß sein Volk ungehorsam war, und nicht
auf IHN hörten. Vater züchtig sein Volk, und sie mussten lernen und
gehorsam werden. ...
Das lieber Elischua ist deine Auslegung, die der Text so nicht bestätigt, denn lt. Text geht es hier um einen leidenden Gottesknecht, der wie ein Lamm zur Schlachtbank geführt wurde und die Sünden der vielen Abtrünnigen auf sich geladen hat. Oder hat Martin Buber und Franz Rosenzweig hier falsch übersetzt?

Denn das es sich hierbei nicht um JHWH handelt, der hier leidet, erfahren wir aus Jes 53,10: " So wollte es ER: sein Zermalmter, den er verkränkt hatte, setzt seine Seele das Schuldopfer ein, soll noch Samen sehen, Tage längern, und durch seine Hand gerät SEIN Wille. " Ähnlich wie es auch in Lk 22,42 heißt: "und sprach: Vater, wenn du willst, nimm diesen Kelch von mir weg - doch nicht mein Wille, sondern der deine geschehe!"

Wir erfahren sogar, das es GOTTES WILLE war, das dieser leidende Gottesknecht die Schuld für die vielen ertragen muss.

Liebe Grüße und Shalom,
Artur


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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Elischua am Mo 07 Jan 2013, 14:19

Lieber Yusuke,

denn lt. Text geht es hier um einen leidenden Gottesknecht, der wie ein Lamm zur Schlachtbank geführt wurde und die Sünden der vielen Abtrünnigen auf sich geladen hat.

Du hast hier null verstanden!
Das betrifft nicht Jeschua! Knechte - Gottesknechte gibt es viele, einfach mal mit Aufmerksamkeit in der Bibel lesen und nicht ignorireren - auch ich bin eine Gottesknechtin, auch wenn du es nicht wahrhaben wirst!
Der Gottesknecht der hier aufgeführt ist betrifft - Jacob-Israel-Haus Irsrael das Volk JaHWeHs!

Jes 43,10 Ihr seid meine Zeugen, spricht der HERR, und mein Knecht, den ich erwählt habe, damit ihr erkennt und mir glaubt und einseht, dass ich es bin. Vor mir wurde kein Gott gebildet, und nach mir wird
keiner sein.
Jes 44,1 Aber nun höre, Jakob, mein Knecht, und Israel, den ich erwählt habe.
Jes 44,2 So spricht der HERR, der dich gemacht und von Mutterleibe an dich gebildet hat, der dir hilft: Fürchte dich nicht, mein Knecht b]Jakob[/b], und Jeschurun, den ich erwählt habe!
Jes 44,21 Denke daran, Jakob und Israel, denn du bist mein Knecht. Ich habe dich gebildet, du bist mein Knecht. Israel, du wirst nicht von mir vergessen.

Hier in Buber / Rosenzweig:
Knecht in Jesaja!

Hier steht nichts von einem Namen Jeschua! Nirgends!

Ein Lamm wird in der Bibel mit einem Menschen verglichen. Steht in der Bibel einfach richtig lesen. Und es gibt viele Lämmer! Sehe hier einige Beispiele: Vergleich -Tier und Mensch!

Was würdet das Christentum tun, wenn es Jeschua nicht gäbe!!




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Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Das Messias-Syndrom

Beitrag von ABA am Mo 07 Jan 2013, 15:00

Schalom Artur,

ich werde dir versuchen zu helfen, hier im FORUM sich ein bisschen durch die einzelnen Beiträge durchzufinden, da eigentlich alle Fragen irgendwo schon beantwortet wurden. Jedoch wichtig ist zu wissen, dass du der Suchende bist und wir dir helfen. Wir(bzw.ich) hingegen haben bereits über 40 Jahre Forschung hinter uns(mir), um mit Sicherheit immer wieder sagen und belegen zu können, dass der christliche JeSus nicht der kommende Messias ist. Über die Ansicht des messiansichen Auftrages von Jeschua BenJosef hast du dich bestimmt schon im Beitrag >Logik der JACHAD< informiert.

Und jetzt noch die anderen Beiträge: (soweit du sie noch nicht gelesen hast)

  • > Falsche Messiasse < (und Parusien) aus dem jüdischen und christlichen Bereich, wobei sich die Herren Messiasse auch alle auf ihre Davidsche-Linie und Jeschajahu 53 berufen.
  • > An den Früchten ... < werden sie euch erkennen! Diesen Ausspruch nehmen wir Israeliten (Juden) beim Wort und belgen damit, dass der christliche JeSus niemals der Messias sin konnte und kann!!!
  • Das, mit dem > DURCHBOHRTEN < ist ebenso ein christlicher Schuss in den Ofen. Hätten die heidnischen Kirchenväter bis zu Luther hin, besser hebräisch gelernt, wäre uns diese Ansicht erspart geblieben.
  • > Sein Blut komme über uns ... < und unsere Kinder, können wir beruhigt sagen; denn mit der heiden-christlichen "PASSAH-Verschwörungs-Theorie" haben wir Juden nicht im geringsten etwas zutun!!!
שלום אבא
Schalom ABA

PS:
Kurz noch ein Hinweis:
Man kann mich und uns jüdische "Schriftgelehrte" über alles ausfragen.
Jedoch sobald jemand anfängt uns belehren zu wollen,
dann bitten wir vorab um folgende Angaben:
Wo - Wann und bei Wem hat der uns belehren wollende sein HEBRAICUM gemacht?
Wo - Wann und bei Wem hat der uns Belehren wollende sein GRAECUM gemacht?
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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von Yusuke am Mo 07 Jan 2013, 15:09

Liebe Elischua,
@Elischua schrieb:
Du hast hier null verstanden!
Warum unterstellst du mir Unverständnis, weil ich durch den Text zu anderen Schlüssen komme als du? Wir beide vertrauen auf Gott und auf die Schriften, die Gott uns überliefert hat, daher sollte es doch machbar sein, dass wir in einem angenehmen Ton uns untereinander austauschen, ohne dem anderen Unverständnis zu unterstellen, oder? Smile

Elischua" schrieb:auch ich bin eine Gottesknechtin, auch wenn du es nicht wahrhaben wirst!
Habe ich denn irgendwo etwas in dieser Richtung gesagt? Für mich ist jeder der auf JHWH und seinen Gesalbten vertraut, erstmal ein Bruder oder Schwester, unabhängig ob Jude oder Heide. Denn Gott ist ein GOTT aller Menschen und nicht nur der Juden (Röm 3,29).

@Elischua schrieb:Der Gottesknecht der hier aufgeführt ist betrifft - Jacob-Israel-Haus Irsrael das Volk JaHWeHs!
Kannst du mir das biblisch näher erläutern?

Die von dir aufgelisteten Bibelverse sprechen von Israel als Knecht und auch Jeshua und später Scha-ul waren Knechte Israels - ganz klar! Ich spreche mich auch nicht gegen Israel (Ölbaum) aus, sondern ich stelle lediglich in Frage: warum es sich bei dem Gottesknecht hier im speziellen nicht um eine Prophetie auf Jeshua handeln kann?

Jedenfalls, wenn ich dich richtig verstehe und Jesaja 53 vom Knecht Israel als das ganze Volk spricht, dann versteht das Judentum unter Erlösung eine Art Selbsterlösung aus Werken (also anders als bei der christlichen Lehre, wo es heißt, dass wir aus Gottes Gnade erlöst sind)?

Shalom lieber ABA!

@ABA schrieb:... Jedoch wichtig ist zu wissen, dass du der Suchende bist und wir dir helfen. ...
Sagst du das nach der Menschweise oder hat dir Gott den richtigen Weg offenbart, so dass du gewiss sein kannst?

Wie gesagt, ich möchte garantiert niemanden belehren, sondern bei meiner Anmeldung hier im Forum wollte ich mir anmelden um die jüdische Sichtweise zu vielen Stellen zu erhalten, aber das heißt für mich nicht, dass ich jetzt nicht kritisch gegenüber anderen Auffassungen sein kann, denn wir sind ja schliesslich alles nur Menschen und unser Wissen ist Stückwerk, oder?

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Re: Frage an den lieben ABA zu Jesaja 53 Vers 8

Beitrag von WOML am Mo 07 Jan 2013, 16:13


שלום/Schalom
allen:-)

und dir lieber Aba im besonderen,

du schreibst und ich erlaube zu zitieren:

PS:
Kurz noch ein Hinweis:
Man kann mich und uns jüdische "Schriftgelehrte" über alles ausfragen.
Jedoch sobald jemand anfängt uns belehren zu wollen,
dann bitten wir vorab um folgende Angaben:
Wo - Wann und bei Wem hat der uns belehren wollende sein HEBRAICUM gemacht?
Wo - Wann und bei Wem hat der uns Belehren wollende sein GRAECUM gemacht?

Könnte man auch fragen: wer ist dein Lehrer?
Und hast du dich schon mit Mischne Torah/mündlicher Torah und Talmud befasst und studiert?

Je mehr man hier nämlich in die Tiefe geht und auch ein geistlich fruchtbares Leben führt nach dem Willen Elohims, gepriesen sei ER, werden Dinge mehr und mehr klar und Unklarheiten wie Unreinheiten beseitigt durch Aufdeckung und Entschleierung.
Auch Widersprüche offenbaren sich und man kann sie locker bei Seite schaffen, denn mit meinem GOtt überspringe ich Mauern und Festungen will ich da fast jubeln..

Lehit
Anastasia!


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