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Zur Peschitta

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Alles nur Tradition

Beitrag von ABA am So 23 Okt 2011, 20:40

שלום כולם
Schalom zusammen,
Laut Halacha, den jüdischen Religionsvorschriften, gilt eine Person dann als jüdisch, wenn ...
es wäre bestimmt zuviel verlangt, wenn jeder alle Beiträge des Forums kennen würde und auch alle gelesen hätte. Jedoch in unserem THEMEN-BEITRAG > בית ישראל * Haus ISRAEL < hatten wir dies für die heutige Sicht gut behandelt. Letzten Endes ist ja unsere eigene Bezeichtung >JUDEN< historisch gesehen falsch! Genau genommen müßten wir als ISRAELITEN bezeichnet werden.

HIER ein kurzer Auszug bez. JUDEN oder ISRAELITEN:
... selbst nach dem Untergang der Nordstämme blieb der Name ISRAEL erhalten und drückte somit mehr und mehr das religiöse Verhältnis des Volkes zu GOtt aus. Daneben bildet sich aber die Bezeichnung יהודים [jehudim] JUDEN für das Südreich. Mehr und mehr wurde dies dann der politische und nationale Name für das VOLK; so dass in der großen giechisch-römischen Kultursphäre stets nur von >den JUDEN< die Rede ist. Diese Bezeichnung blieb dann letzten Endes in der gesamten Diaspora des Abendlandes, außer im religiösen Gebrauch und in der Poesie.
Zu Beginn der Emanzipationsbestrebungen keimt die Bezeichnung ISRAELITEN wieder auf, da "JUDE" in vielen Ohren, bes. in der nichtjüdischen Welt vielfach schimpflich klang. Nach und nach nahm diese Bezeichnung wieder offiziellen Charakter an, zumal die andere offizielle Auffassung, also die Zugehörigkeit zum JUDENTUM fortan keine politische, sondern nur eine konfessionelle Bedeutung haben sollte!
Jedoch mit diesem "offiziellen" Wechsel des Namens war eigentlich garnichts erreicht. Viele wehrten sich dagegen die traditionell gewordene Bezeichnung >JUDE< , mit der soviel stolze und auch traurige Erinnerungen verknüpft waren, abzutun.
Also die "rechtmäßige" Bezeichnung ISRAELITEN bleibt weiterhin offen hinter der "Traditionellen" ...

deshalb bleiben wir also bei uns JUDEN !!!

שלום אבא
Schalom ABA

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 21:23

Hallo Helmut,
ist denn das wirklich ein Beweis, wenn Du da die aeltesten Fragmente der griechischen Texte anfuehrst, teilweise nur in der Groesse einer Briefmarke?
Die aeltesten kompletten Texte des NT in griechisch sind doch alle auch erst aus dem 4. Jahrhundert, es gibt allerdings ueber 5000 griechische Texte gegenueber nur ca. 350 aramaeischen! Allerdings ist auffallend, das man darunter kaum 2 findet die woertlich uebereinstimmen, von den Manipulationen die vorgenommen wurden mal abgesehen!
Es gibt einige Besonderheiten in den griechischen Texten, die durchaus den Schluss zulassen, dass es sich nicht um Orginaltexte handelt, sondern um Uebersetzungen aus einer semitischen Sprache, am deutlichsten wird dies im Mattaeusevangelium, einige westliche Gelehrte raeumen inzwischen durchaus ein, dass Mattaeus wohl in aramaeisch geschrieben wurde!
Du interpretierst da uebriegens in das Vorwort was rein, was da nicht steht, sondern es gab verschiedene aramaeische Dialekte, nicht vergessen es gibt keine Orginale, nicht im griechischen und auch nicht im aramaeischen, was wir haben sind immer nur kopierte, Kopien.....
Aber fuer mich ist etwas anderes viel entscheidender, der Fakt, dass manche Stellen im griechischen nicht so recht Sinn machen, der erschliesst sich aber im aramaeischen, wie erklaerst Du denn das? Dazu gibt es einige Untersuchungen, ich habe da einiges Material, das mich durchaus ueberzeugt, stelle ich auch gerne zur Verfuegung wenn Interesse besteht!
Dr. Lamsa hat uebrigens einen Peshitta Text aus dem 5. Jahrhundert als Grundlage gehabt, das Mortimer McCawley Manuscript, das ist ja nun auch nicht soweit weg, von den aeltesten(kompletten) NT Texten!
Zur syrischen Kirche kann ich nur sagen, frage sie doch mal warum sie inzwischen seit 1500 Jahren die Peshitta benutzen, das muss ja einen Grund haben!
Abschliessend moechte ich nochmals sagen, dass sich mir der Peshitta Text einfach besser erschliesst, weil er an vielen Stellen logischer und sinnvoller ist und daher naeher am Orginal zu seien scheint!
Das ganze ist auch keinesfalls die Sensation, wie Du es zynischer Weise darstellst, sondern wird von Gelehrten im englisch sprachigen Raum heiss diskutiert, nur wohl in Deutschland nicht, kann ich aber nicht beurteilen da ich dort nicht lebe!

Liebe Gruesse
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Sajin am So 23 Okt 2011, 21:31

Gibt es da auch eine deutsch eübersetzung?

http://www.aramaicpeshitta.com/AramaicNTtools/peshitta_interlinear.htm

Und wo sind die wirklichen Unterschiede?
Gibt es dazu eine Ausarbeitung?


Wir haben den Verstand um zu verstehen - und nicht, um nicht zu verstehen. study


Question Leben und lebenlassen, das ist hier die Frage. Question
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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Micha El am So 23 Okt 2011, 21:41

Hallo Sajin,
eine deutsche Uebersetzung ist in Arbeit, wie gut sie dann ist weiss ich nicht!
Die Unterschiede sind vielfaelltig:
die letzten Worte Yeshua's am Kreuz
das Vaterunser
die Sache mit dem Kamel, das garkeins ist sondern ein Seil
der Eunuche im Tempel, der garkeiner ist sondern ein "Glaeubiger"
usw...die Liste ist lang!

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Elischua am So 23 Okt 2011, 21:45

Schalom ihr,

hier ein Teil in deutsch: Peschitta


  Herzliches Schalom von אלישוע(Elischua)
JHWH segne euch mit Weisheit, Erkenntnis, u. Verständnis für sein Wort und Wahrheit!
Hes. 3,10 Und er JaHWeH sprach zu mir: Menschenkind, alle meine Worte, die ich zu dir reden werde, nimm in dein Herz auf, und höre sie mit deinen Ohren!
Jer. 17,5 So spricht JaHWeH der HERR: Verflucht ist der Mann/Frau, der auf Menschen vertraut und Fleisch ( = eigenes Können) zu seinem Arm ( = Rettung, Hilfe) macht und dessen Herz vom JaHWeH dem HERRN weicht!

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von Sajin am So 23 Okt 2011, 21:48

Nun
eigentlich wirkt es befremden, das hellenistische typische griechische JoEv in
aramäisch..


Das mit dem Kamel und Seil ist auch nichts Neues. Und einen Eunuchen im Tempel, den
habe ich bisher noch nicht angetroffen, wäre für das Jüdische auch etwas fremd.



Und die letzten Worte Jesu sind sowieso widersprüchlich überliefert… wie ist das im
vergleich zu Peschitta?


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Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am Mo 24 Okt 2011, 00:41

@Micha El schrieb:ist denn das wirklich ein Beweis, wenn Du da die aeltesten Fragmente der griechischen Texte anfuehrst, teilweise nur in der Groesse einer Briefmarke?
Na jetzt übertreib mal nicht - sogar der P-52 ist deutlich größer als eine Briefmarke, etwas handtellergroß. Und die meisten der Fragmente aus den ersten Jahrhunderten sind deutlich größer.

@Micha El schrieb:Die aeltesten kompletten Texte des NT in griechisch sind doch alle auch erst aus dem 4. Jahrhundert
Wer hat dir denn das erzählt? Der von mir erwähnte P-66 ist beispielsweise eine nur minimal beschädigte Handschrift des kompletten Johannesevangeliums. Was du vielleicht meinst: die älteste Handschrift, die das komplette NT (alle Bücher) ohne Lücken (Beschädigungen) enthält, ist der Codex Sinaiticus aus dem 4.Jh. Aber zum größten Teil des NTs gibt es ältere Handschriftgen. Der P-46 beispielsweise, eine ebenfalls auf ca. 200 datierte Handschrift der Paulusbriefe, ist zwar durch Feuer beschädigt (war wohl eine jener Handschriften, die der Christenverfolger Diokletian verbrennen ließ), aber nur zum Teil verbrannt und enthält einige Paulusbriefe nahezu vollständig.

@Micha El schrieb:es gibt allerdings ueber 5000 griechische Texte gegenueber nur ca. 350 aramaeischen!
Und wobei es aus den ersten vier Jahrhunderten 44 griechische und Null aramäische Handschriften gibt. Wenn ich bis zur ersten Peschittahandschrift gehe, komme ich auf eine dreistellige Zahl zu 1.

@Micha El schrieb:Allerdings ist auffallend, das man darunter kaum 2 findet die woertlich uebereinstimmen
Schreib du mal dreißig Seiten von Hand ab und überprüf die Abschrift anschließend auf Abschreibefehler - oder noch besser lass jemand anders überprüfen. Da gehört schon viel dazu, eine Handschrift zu erstellen, die nicht auf jeder Seite mehrere Abschreibfehler enthält.

Als das Christentum nicht mehr verfolgt wurde und Handschriften vorwiegend in Klöstern hergestellt wurden, gab es sorgfältigere Abschriften, was dann auch dazu führte, dass sich die Unterschiede verringerten - als fehlerhaft angesehene Lesarten wurden systematisch ausgemerzt.

Der sog. "Textus receptus", der in den Buchausgaben des griechischen NTs bis ins 19.Jh. zu finden ist, bietet genau diesen mittelalterlichen Einheitstext, wenn du die Unterschiede zwischen diesem Text und dem Text der ältesten Handschriften sehen willst, musst du nur mal die KJV und eine moderne Ausgabe, die auf dem textkritisch erschlossenem Grundtext beruht, nebeneinander legen.

Dann wirst du bald erkennen, dass es meist um Kleinigkeiten geht, um um Fehler, die typisch für Abschreibefehler sind: da werden zwei Wörter mit ähnlicher Bedeutung verwechselt, oder zwei Wörter, die ähnlich geschrieben/ausgesprochen werden. Oft kann auch der Unterschied in einer Übersetzung nicht wiedergegeben werden, etwa wenn die Wortreihenfolge von Wörtern, die im Englischen oder Deutschen in einer bestimmten Reihenfolge stehen müssen, im griechischen vertauscht ist, oder wenn in Mt 14,12 das "und begruben ihn" sich je nach Lesart entweder auf Johannes den Täufer bezieht oder auf seinen Leichnam.

Zwischen den verschiedene alten Handschriften sind die Unterschiede natürlich geringer als zwischen dem TR und den alten Handschriften, aber da gilt das selbe: keine Spur für eine bewusste Verfälschung, aber viele Abschreibefehler.

Solche Abschreibefehler gibt es auch im Tenakh, und auch da sind sie in späteren Jahrhunderten seltener als zwischen den alten Versionen, also Qumran, Masoretischer Text, Samaritanischer Text etc.

@Micha El schrieb:Es gibt einige Besonderheiten in den griechischen Texten, die durchaus den Schluss zulassen, dass es sich nicht um Orginaltexte handelt, sondern um Uebersetzungen aus einer semitischen Sprache
Langsam.
1. Viele Juden waren zweisprachig, und so wie du leicht Türken begegnen kannst, die zwar Deutsch sprechen, aber doch mit Besonderheiten, die mit dem Türkischen zusammenhängen, so gab es auch eine typisch semitische Variante des Griechischen. die außerdem durch die Sprache der griechischen Übersetzungen des Tenakhs (LXX) beeinflusst war, zum jüdischen Frommsprech gehörte eben auch ein typisch semitischer Stil. So wie es in Deutschland Gruppen gibt, deren Frommsprech durch die Lutherbibel oder auch durch die Elberfelder Bibel geprägt ist.
2. Niemand bestreitet, dass die Worte Jesu auf Aramäisch waren, die sind also auf jeden Fall übersetzt worden. also wenn du im Mt 28,18 ein typisch semitisches "Siehe!" entdeckst, ist das nicht überraschend, da es sich um einen Ausspruch Jesu handelt.

@Micha El schrieb:am deutlichsten wird dies im Mattaeusevangelium
Matthäus war Jude, da ist es nicht erstaunlich, dass der ein semitisch gefärbtes Griechisch schreibt.

@Micha El schrieb:Du interpretierst da uebriegens in das Vorwort was rein, was da nicht steht
Doch, da werden erst Bibelausgaben erwähnt, die den Text der lateinischen Vulgata bringen, und damit wird gerechtfertigt, dass auch die Version veröffentlicht wird, die in einen aramäischen Dialekt übersetzt wurde.

@Micha El schrieb:Aber fuer mich ist etwas anderes viel entscheidender, der Fakt, dass manche Stellen im griechischen nicht so recht Sinn machen, der erschliesst sich aber im aramaeischen, wie erklaerst Du denn das?
Dazu müsste mensch sich mal ein Beispiel anschauen. grundsätzlich kommt in Frage:
1. aus den oben genannten Gründen ist das Aramäische tatsächlich hilfreich, um zu erkennen, was gemeint ist.
2. Übersetzer neigen dazu, den Text beim Übersetzen zu verdeutlichen, und so liest sich die übersetzte Stelle leichter als im Original. Wenn ich mich nicht irre, müssten in Luthers übersetzung des Buchs Hiobs dafür Beispiele zu Feinden sein
3. Was Sinn macht und was nicht, ist auch subjektiv.

@Micha El schrieb:Dr. Lamsa hat uebrigens einen Peshitta Text aus dem 5. Jahrhundert als Grundlage gehabt, das Mortimer McCawley Manuscript, das ist ja nun auch nicht soweit weg, von den aeltesten(kompletten) NT Texten!
Beim Johannesevangelium (älteste komplette Handschrift um 200, Peschitta im 5.Jh. sind das immerhin 250 Jahre Unterschied.

@Micha El schrieb:Zur syrischen Kirche kann ich nur sagen, frage sie doch mal warum sie inzwischen seit 1500 Jahren die Peshitta benutzen, das muss ja einen Grund haben!
Ich kann auch andere Kirchen fragen, warum sie eine bestimmte Bibelausgabe seit **00-Jahren benutzen, und die Antworten sind meist:

  • Das haben wir schon immer so gemacht
  • Wo kämen wir hin, wenn wir das ändern würden?
  • Wieso, wir haben doch die beste Bibel der Welt?!!!
Informier dich mal über die Vulgata, wenn du ein Beispiel suchst. Amüsant fand ich auch den Satz eines Afrikaners, der eine Bibelübersetzung in seine Sprache überflüssig fand: "Wenn die KJV Paulus genügt hat, sollte sie auch uns genügen!".

Klar, bei der Peschitta liegt die Vermutung, dass sie das Original sei, näher als in anderen Fällen. Nur hat die Forschung gezeigt, dass dem nicht so ist.

@Micha El schrieb:Abschliessend moechte ich nochmals sagen, dass sich mir der Peshitta Text einfach besser erschliesst, weil er an vielen Stellen logischer und sinnvoller ist und daher naeher am Orginal zu seien scheint!
Wenn du mal "Stille Post" gespielt hast, hast du vielleicht gemerkt, dass schwierige Aussagen vereinfacht werden. Nicht ohne Grund gibt es in der Textkritik die Regel, dass im Zweifelsfall wohl die schwierigere Lesart ursprünglich ist. Leuchtet zwar einem Laien nicht auf dem ersten Blick ein, ist aber so.

@Micha El schrieb:Das ganze ist auch keinesfalls die Sensation, wie Du es zynischer Weise darstellst, sondern wird von Gelehrten im englisch sprachigen Raum heiss diskutiert
Haben diese Gelehrten auch einen Namen?

Im englischen Wikipedia fand ich dazu:
Wikipedia schrieb:There are still scholars, foremost of whom is G. H. Gwilliam, the learned editor of the Oxford Peshito, who maintain the priority of the Peshitta and insist upon its claim to
be the earliest monument of Syrian Christianity. But the progress of
investigation into Syriac Christian literature points distinctly the
other way. From an exhaustive study of the quotations in the earliest
Syriac Fathers, and, in particular, of the works of Ephraem Syrus,
Professor Burkitt concludes that the Peshitta did not exist in the 4th
century. He finds that Ephraem used the Diatessaron in the main as the
source of his quotation, although "his voluminous writings contain some
clear indications that he was aware of the existence of the separate
Gospels, and he seems occasionally to have quoted from them.
Such quotations as are found in other extant remains of Syriac
literature before the 5th century bear a greater resemblance to the
readings of the Curetonian and the Sinaitic than to the readings of the
Peshitta. Internal and external evidence alike point to the later and
revised character of the Peshitta.
Wenn ich da richtig verstanden habe, glaubt auch Gwilliam nicht, dass die Peschittadas original ist, sondern meint, dass sie als Übersetzung älter ist als die sog. Vetus Syra und das Diatessaron.

Wer Tippfehler findet, darf sie behalten, hier ist es schon nach Mitternacht

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Re: Zur Peschitta

Beitrag von helmut am So 13 Nov 2011, 18:01

@Sajin schrieb:Und einen Eunuchen im Tempel, den
habe ich bisher noch nicht angetroffen
Welche Stelle ist denn in der Peschitta so übersetzt worden, dass da ein Eunuch im Tempel vorkommt? Die einzige Bibelstelle, die ich mit "Eunuchen im Tempel" in Verbindung bringen würde, ist Ješa`jahuw 56,3.

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